ノート:悪魔払い
- 著作権侵害？ －こちらがオリジナルらしいという結論に
- 悪魔払いは神秘主義か？
- 悪魔払いと聖書
- 悪魔憑きでなければ精神疾患？ － 科学的見地から
- 悪魔払いという用語 － キリスト教のみの概念か？
ここまでの議論終わったと判断したので、過去ログ化しました。閲覧はここから可能です。必要な議論があれば、復帰させてください。--すぐり 2005年8月24日 (水) 14:19 (UTC)
問題の整理
[編集]著作権に関する問題は、おそらく、レモネードがWIKIPEDIAのコンテンツをコピーしたのだと考えられます（確実には、まだ分かっていませんが）。 しかし、この項目の問題については、次の三つの質問にイエスかノーかで答えることで、どう対応するのがよいかの答えが出てきます。次の質問です：
- １）「悪魔祓い」という言葉はキリスト教、カトリックの概念であり、儀式の言葉である。 ＹＥＳ or ＮＯ
- ２）「悪魔祓い」は「悪霊祓い」などと同様、宗教学や文化人類学で使われる言葉・概念で、この言葉で示される儀式等は、世界中の社会・文化・宗教などで、よくあるものである。 ＹＥＳ or ＮＯ
- ３）「悪魔祓い」という言葉の起源は分からない。しかし、それはカトリックの用語が日本語に訳されたものかも知れない。しかし、言葉の起源な何であっても、「悪魔祓い」は、キリスト教、またはカトリックの儀式にのみ使うべきで、それ以外の使用は、間違っているので、使ってはならない。 ＹＥＳ or ＮＯ
さて、わたしは、この三つについて、ＹＥＳ・ＹＥＳ・ＮＯです。そしてこの場合は、項目は、内容として、次のような構想になります：
- 最初に「概説」があり、世界の宗教や文化で、一般に「悪魔祓い・悪霊祓い」はあるという説明。どういうものかの定義説明。
- 次に、順序は自由であるが、
- Ａ）カトリックにおける悪魔祓い
- Ｂ）ジャヴァにおける悪魔祓い
- Ｃ）中国における悪霊祓い
- Ｄ）…………
と、このように、個別的具体例が列挙され、説明される。
- 勿論、これは質問に対する答えが、ＹＥＳ・ＹＥＳ・ＮＯとなった場合で、
- ＹＥＳ・ＹＥＳ・ＹＥＳとか、ＹＥＳ・ＮＯ・ＹＥＳなどの場合は、成立しない。
皆さんはどう考えられます？Maris stella 2005年5月26日 (木) 13:50 (UTC)
- うまくまとめて下さってありがとうございます。私もＹＥＳ・ＹＥＳ・ＮＯです。「悪魔払い」という言葉は上で紹介した「山王悪魔払い」のように、現にカトリックの儀式以外にも使われていますし。Canadie 2005年5月26日 (木) 13:57 (UTC)
Maris stellaさん・Canadieさんに賛成します。私もyes/yes/noです。まりあ
- To the One, Holy, Catholic and Apostlic Eccelesia. Khaire, ho Kyrios meta Sou. Makariee Parthenos tees Agapees en teei Fikipeediaai. de L'Etoile en Mer. 0527:0010
- Maris stellaさん・Canadieさん・まりあさんに同意です。私もYES/YES/NOです。--すぐり 2005年5月26日 (木) 15:57 (UTC)
悪魔払いはキリスト教限定なのか
[編集]上の節でけりがついたと思っていたのですが、議論なしに戻されるのはなぜなのでしょうか? たとえば、「悪魔払い バリ」で検索してもきちんと検索結果がでます[1]。また、それ以前の問題として、悪魔祓いであろうと悪霊払いであろうと、ウィキペディアは語義を記すことがメインの目的の辞書ではなく事典なので、まとめた方がわかりやすければ、類似のものを同じ項目でまとめて論じるべきだと思うのですがいかがでしょうか? --すぐり 2006年9月11日 (月) 16:14 (UTC)
- 編集コメントをミスりました。「2006年9月10日 (日) 22:45 Izayohi 氏の編集コメント「それならば」の前後が繋がりません」と書くつもりでした。「感応性精神病・祈祷性精神病は悪魔憑きと深い関係ない『すなわち』日本には悪魔払いの例はない」というのはどういう理屈でしょうか。また「悪魔」がキリスト教限定の言葉だ、というのは明らかに誤りでしょう。悪魔の項も参照して下さい。また「悪霊払いは悪魔払いではない」と書かれていますが、これは本文に多々見られる「キリスト教における悪霊の憑依について」の記述は全部削るべきということでしょうか。「悪霊を払うのは悪魔払いではない」ということになると、項目の全体的な見直しが必要だと思うのですが。Canadie 2006年9月11日 (月) 18:32 (UTC)
改名提案
[編集]エクソシスムはカトリック教会において叙階の秘跡により司祭に与えられた権能の一つと位置づけられており、プロテスタントと異なるのはもちろんのこと、各地域の宗教とも異なります。これを改名することで混同を防げます。プロテスタントや、また、諸宗教、地域の風習についても、すでに別記事が立っております。英語版でもen:Exorcism in the Catholic Churchという記事があります。--イザヤ 2011年1月6日 (木) 03:21 (UTC)
- （反対・提案無効却下）以下の 無効性 において述べている通り。反対と言うより、Wikipedia:荒らしの行為は是認し難い。----湖底の鐘 2011年1月7日 (金) 15:37 (UTC)
コメント カトリック教会のエクソシスムの移動は手続き上問題があると思いましたので削除依頼は提出しましたが、私もどちらかといえば反対です。理由は湖底の鐘さんが下記で言われていることと同じです。先にタイトルに合わせた編集をする前に議論の呼びかけがあっても良かったと思います。あと検索の便宜も考慮していただきたいです。一般的に流布している正しい用語・正式名称というならいざ知らず「悪魔祓い」のリダイレクトが前提というのは少し無理のあるタイトルではないでしょうか。--ジャムリン 2011年1月7日 (金) 16:00 (UTC)
- 初版からカトリック教会の記事として作成されたのであって、他の宗教のことがらは追加された記述です。エクソシスムの語はローマ・カトリックがおそらく千年以上使っていた正しい用語、正式名称です。しかし、この記事名では確かに他の宗教との混同を招くでしょう。同様の議論がノート:神の恵みにもあります。--イザヤ 2011年1月7日 (金) 16:26 (UTC)
改名提案終了
[編集]すでに、カトリック教会のエクソシスムが存在するので、改名の必要性無し。よって改名提案は終了。なお、すでに立っているとされる別記事、例えば、悪霊ばらいなどは、この記事に統合することが望ましいであろう。----湖底の鐘 2011年1月7日 (金) 13:17 (UTC)
改名提案の無効性
[編集]この改名提案は、手続き的に無効である。理由として自明のこととも思えたので記さなかったが、元の記事は、悪魔払い等一般を扱う総合記事で、インターリンクが40を越えて存在していた。改名提案が肯定され成立した後で、インターリンクを外し、カトリックの悪魔払い専門の記事に書き直すなら問題はないが、提案成立前に、カトリックの悪魔払いの記事に書き直した上で、インターリンクを除去してしまっている。このような行為は、Wikipedia:腕づくで解決しない、に明らかに抵触している。あるいは、抵触しないとしても、改名提案が成立する前に、42個のインターリンクを除去した行為は、Wikipedia:荒らしに相当する。
従って、改名提案は正当なものとは見なされない。
手続き的に間違った行為は是正されねばならない。現状復帰ということ自体がすでに荒らしへの加担となる。こういった説明をより丁寧に事前に行わなかったことはこちらのミステイクであり、この点はガイドライン等の見地よりしてお詫び致します。----湖底の鐘 2011年1月7日 (金) 15:37 (UTC)
- ご自分で改名の必要性無し。よって改名提案は終了と言っておられるではありませんか。また中国語以外のインターリンクは全てギリシャ語の音写でキリスト教に関係する記事となっており、それを反映するならばインターリンクの付け替えは自然です。また、現状の記事内容のほとんどは、「悪魔払い等一般」というより、カトリック教会について書かれてあり、英語にen:Exorcism in the Catholic Churchの記事があるにもかかわらず、こちらにリンクされておりませんでした。日本語版ですでに悪魔祓い一般といえる悪霊ばらいがあるではないですか。--イザヤ 2011年1月7日 (金) 15:53 (UTC)
- 言葉尻ばかりとらえて固執せずに、私の削除依頼も込みの時系列も考慮に入れて御判断願います。既にイザヤさんはエクソシスムを立項されおり、悪魔払いからのカトリック系エクソシスム記事のエクソシスムへの分割移動の方が自然な流れだったはずです。--ジャムリン 2011年1月7日 (金) 18:18 (UTC)
- 湖底の鐘さんも、改名提案やそれに伴う編集の是非を訴えたとしても、自明であろうが、なかろうが改名提案タグを会話なしで剥がして、事前協議なしの移動を強行したことは事実で、ご自身で認められているように、ミステイクではあったのですから、そこも是正するしかないでしょう。削除依頼が即時存続終了したとしても、依頼前にイザヤさんが、むしろ湖底の鐘さんの事前協議なしの移動に乗る形で、こちらの当該頁をリダイレクトページにするおつもりだったわけで、仮に湖底の鐘さんの意見のように悪霊ばらいをこちらに統合するにしても、逆にキリスト教以外の記述を悪霊ばらいに移すにせよ、いずれの場合も事前の協議、手続き、編集は、円滑に進めるためにも、必要なはずです。--ジャムリン 2011年1月8日 (土) 03:42 (UTC)
- 日本基督教団聖霊刷新協議会の指導者手束正昭牧師が『ハーザー』の教会成長論のシリーズで使っているように、エクソシスムはキリスト教用語であって、ローマ・カトリックに限定された語ではありません。プロテスタントはローマ・カトリックから分離した教会です。また、それ以前にシスマを経験した正教会もエクソシスムの語を使うようです。ローマ・カトリックの項目については、すでにリンクされるべきen:Exorcism in the Catholic Churchがあります。まさに、「インターリンクが40を越えて存在していた」との指摘は、これはギリシャ語を語源とするキリスト教用語であって、エクソシスムにリンクすることが妥当であることの根拠となるものです。
- 仏教関係の出典で確認し加筆しておきましたが、マーラはサンスクリット語でそれの漢字音写の一つが「悪魔」で、摩と書かれていたのを梁の武帝蕭衍が、魔に改めたそうです。そして、祓は神道の用語なので「悪魔祓い」は仏教用語と神道用語の合成語のようですね。例に挙げられている「山王悪魔払い」はいつからある行事なのか私にはわかりません。2004年9月28日 (火) 15:31時点における版 (編集) (取り消し)で、この編集をなさった方は、「(出来るだけ中立的な観点になるように、修正。カトリック以外の話も必要かも)」と述べておられますが、この編集の実際の内容は、ローマ・カトリックの儀式についてそれ以外の観点を出典なく付けています。他の立場からの観点を書くならば、出典を付けるか「批判」の節に書くべきではないでしょうか。この点について、もう少し詳しく説明すべきでしょう。中立的な観点は、論争となっている点をめぐる多くの立場の中の、比較的「中立的」な、あるいは「中間的」なひとつの観点ではない、と上に書きました。これは「中立的な観点」という語についての特殊な理解に基づくものです。、こんな場合はどうでしょうか？ ――ある事柄について、複数の、長い記事を書く場合には、反論の余地のある前提を受け入れて書かなければ記事が書けないのではないでしょうか？ 例えば進化論について書く時には、進化説と創造説（人間も他の動物も神が創造したとする説）の論争を全てのページで展開しなければならないわけではないですよね？もちろんそんな必要はありません。どんな主題について書くのであれ、誰かが反論の余地があると考えるような前提が必ず入ってしまうものです。これは進化生物学に限らず、哲学、歴史、物理学などについてもあてはまることです。とあります。ローマ・カトリックの用語も前提を持っているはずです。医学の記事にするなら、医学の前提があり、他の宗教や比較宗教学の用語にするならば、やはり前提を持っています。
- 「むしろ湖底の鐘さんの事前協議なしの移動に乗る形で、こちらの当該頁をリダイレクトページにするおつもりだったわけで」と言われていますが、私の提案は改名提案であって、私の「つもり」は「リダイレクトページの作成」ではありませんでした。また、あなた様の主張ではありませんが、湖底の鐘さんと私が「同一人物」であるとする主張は心外です。--イザヤ 2011年1月11日 (火) 16:04 (UTC)
- 全く私の主張ではないので、「あなた様の主張ではありませんが」一言は蛇足ですね。何か恣意的な意図があるようにも思えます。--ジャムリン 2011年1月11日 (火) 16:09 (UTC)
- 「悪魔払い」という言葉が、多岐の宗教や伝統に渡っている以上、「カトリック」に限定しようというのが偏向だというのですよ。場合によっては「悪霊はらい」を「悪魔払い」と統合か改名した方がいいのかもしれませんが、「エクソシスム」ページ内の節分けで「カトリック」節を設け、成長があってから分割という方法もあったと思いますよ。--ジャムリン 2011年1月11日 (火) 16:15 (UTC)
- ＞「「悪魔払い」という言葉が、多岐の宗教や伝統に渡っている以上、「カトリック」に限定しようというのが偏向だというのですよ。」
- 「「悪魔払い」という言葉が、多岐の宗教や伝統に渡っている以上」と言われますが、この事実は私も認識しております。「「カトリック」に限定しようというのが偏向だというのですよ。」とおっしゃいますが、私は「多岐の宗教や伝統」とローマ・カトリックの前提も内容も違う以上、分けて記述するべきだと申しております。それが偏向であるとは考えておりません。
- ＞「場合によっては「悪霊はらい」を「悪魔払い」と統合か改名した方がいいのかもしれませんが、」
- 現状の「悪魔払い」の記事のローマ・カトリックの記述以外を、キリスト教とは異なる「多岐の宗教や伝統」の記事に、統合することについては賛成いたします。ただし、現状の「悪魔払い」のほとんどの記述はローマ・カトリックのものです。
- ＞「「エクソシスム」ページ内の節分けで「カトリック」節を設け、成長があってから分割という方法もあったと思いますよ」
- 最初からローマ・カトリックの記事であったのですし、現状もローマ・カトリックの記述がほとんどです。「成長があってから分割」とはいつの時点のことを言っておられるのか、私にはわかりかねます。--イザヤ 2011年1月11日 (火) 16:31 (UTC)
- まず紛らわしいので、引用書式のレイアウトを変更したことをお断りいたします。そして節替えませんか？改名提案の無効性を議論しているつもりはありませんので。
- 分割時期は、記事容量が大きくなったと感じたいずれかのユーザーの方の提案があり、合意が得られたときになります。
- ローマ・カトリック記述がほとんどであっても、定義があやふやのまま編集が繰り返された末に、他の宗教・伝統の「悪魔払い」の記述もあったわけですから、節分けしたり、提案の上、分割するなり「悪霊はらい」に統合・改名する道を模索することが先だと思います。イザヤさんが、当該ページを「カトリック教会のエクソシスム」に調えるために、除去したカソリック教会以外の記事やリンクの行方はどうなります？それなくして「悪霊はらい」があるとは言えないのではないでしょうか。イザヤさんの編集と改名提案は、湖底の鐘さんの移動とその後のリダイレクト化を含め、ルール違反ではありませんが、円滑且つ他ユーザーを広く納得させるには、やや不誠実、あるいは手順を違えた方法であったと個人的には感じます。
- そして「悪魔払い」がローマ・カトリック以外の宗教・伝統にも存在し、使用されている以上、「悪魔払い」を「ローマ・カソリックのエクソシスム」のりダイレクトにすることには反対します。曖昧回避にした方がよいと思われます。また、リダイレクトが無い場合、検索においては「カトリック教会のエクソシスム」は記事タイトルとして不適当でないかと思います。「エクソシスム」の中に「カトリック教会」節を設けるか、「エクソシスム (カトリック教会)」の方が調べ物をする閲覧者の立場としては便利であると思います。--ジャムリン 2011年1月11日 (火) 17:11 (UTC)
日本における悪魔払い節について
[編集]上記の対話から回答がいただけませんでしたので、取り合えず日本における悪魔払い節を加筆してみました。合わせて定義文やレイアウトを変更しました。これからも随時加筆するつもりでおります。--ジャムリン 2011年1月28日 (金) 15:53 (UTC)
改名提案・分割提案
[編集]初版がローマ・カトリック教会の内容であったので、現状のこれをカトリック教会のエクソシスムに改名、移動し、神道大辞典により、あくまはらいの語が神道の用語であることは間違いないようなので、神道に関する記述をリダイレクトとして残った悪魔払いに記述する。あるいは神道大辞典にある悪魔拂に記述するというのでもよいと考えますが、いずれにせよ神道用語の悪魔払いと悪魔拂の統合は必要でしょう。ジャムリンさんの「エクソシスム (カトリック教会)」の記述がよいとする提案ですが、カトリック教会のカテキズムの例があるように、カトリック、すなわち、ローマ・カトリックが自称するところの、普遍、公同の語が冒頭に来る方が自然です。--イザヤ 2011年1月29日 (土) 05:39 (UTC)
- 悪霊ばらいについては、悪魔払い、あるいは悪魔拂との、統合を提案します。--イザヤ 2011年1月29日 (土) 07:26 (UTC)
※複数の議論になっているので小節分けを致しました。--ジャムリン 2011年1月31日 (月) 10:00 (UTC)
宗教・宗派ごとの分割・統合について
[編集]読者の立場からの意見です。問題意識としては、#問題の整理と同様の認識です。つまり、一般論としての「悪魔払い」に関する記事がまず存在して、各論については十分な分量があるならば別記事参照、という形が日本語話者の大多数が期待するところではないかと思います。立場によって呼称が違う、位置づけが違うという理由だけでさしたる分量もないのに別記事になっているのは、読者にとってはありがたくありません。端的に言えば、「はらい」の対象である悪魔の、現在の記事に呼応する様な構成が望ましいと思います。現時点の分量ならば、統合賛成、分割改名反対というところです。--Jms 2011年1月29日 (土) 08:32 (UTC)
- では、まず統合についてですが、Jmsさんは、神道用語の悪魔払い、悪霊ばらい、悪魔拂のうち、いずれの用語に統合することに賛成されますか。キリスト教については、改名について賛成であれ、反対であれ、いずれにしても別記事を立てます。--イザヤ 2011年1月29日 (土) 12:37 (UTC)
- 「神道用語の悪魔払い、悪霊ばらい、悪魔拂のうち」という問いの立て方からすると、申し上げていることが伝わっていないのではないかと危惧します。○○は××用語、△△は□□用語、と記事を細分化することは必ずしも良い記事の構成方法ではないでしょう。それは、ノート:原理主義#改名、分割提案同様、行き過ぎた原理主義ではないでしょうか。--Jms 2011年1月29日 (土) 13:44 (UTC)
- キリスト教用語については、キリスト教プロジェクトで、同じキリスト教の中でも教派の名称を尊重し、分割することで合意されています。それが細分化というのはJmsさんの主張ですが、キリスト教についてよくご存じない方に、キリスト教用語の事情が伝わっていないのではないか危惧します。異教とキリスト教は他の言語でも分割されており、宗教分野、学問分野、文化、言語が違えば分割されるのは当然です。--イザヤ 2011年1月29日 (土) 13:50 (UTC)
- 一般的な用語、概念としても用いられる語に宗教用語の事情だけを強要すべきではない、ということなのですが…。無条件に「宗教分野、学問分野、文化、言語が違えば分割されるのは当然」ということはないでしょう。内容と分量によります。また、細分化された記事の存在は総合的記事の存在を否定するものではありませんし、ましてや総合的記事を阻害するべきでもないでしょう。--Jms 2011年1月29日 (土) 13:56 (UTC)
- キリスト教特にローマ・カトリックの分量がこれだけあり、又内容については説明済みです。分割に反対する根拠があるとは考えられません。これが総合記事だというのはJmsさんの主張です。--イザヤ 2011年1月29日 (土) 14:00 (UTC)
- #問題の整理にある意見についてはどう思われますか。わたくしは「これが総合記事だ」という主張はしていません。あくまで「悪魔払い」という名称の記事に一般読者が何を期待するであろうかを述べています。「異教」(という表現を使うのはわかりますが…ウィキペディアでの作業的に適切なのかしらん) だけが残った「悪魔払い」という記事を想像してみていただけませんか。ついでに、次段の 2011年1月29日 (土) 15:24 (UTC) 以降にもまとめて回答しておきます。記事を増やすなという主張などしておりません。また、「記事の内容をみてローマ・カトリックのもの」 (ローマ・カトリックに関するもの) だとお考えの様ですが、記事は初版だけで判断すべきではありません。履歴はご覧になりましたでしょうか。おっと失礼、御自身でシャーマニズムに関する記述を除去なさったのですから、 ローマ・カトリックだけに関する記事ではなかったことはもちろんご存知でしたね。ウィキペディアは GFDL/CC-BY-SA で利用できますから、履歴継承をすれば内容はいくらでも利用できます。既にエクソシスムを作成なさっているのですし、そこで「異教」については悪魔払いからの転記で始まった悪霊ばらいを参照させているのですから、悪霊ばらい、悪魔拂を悪魔払いに統合し、利用すべき内容が悪魔払いにあればエクソシスムへ転記するなり、「カトリック教会のエクソシスム」を新規作成してそこへ履歴継承しつつ転記する方が、履歴管理としてはむしろ適切でしょう。--Jms 2011年1月29日 (土) 20:03 (UTC)
- キリスト教特にローマ・カトリックの分量がこれだけあり、又内容については説明済みです。分割に反対する根拠があるとは考えられません。これが総合記事だというのはJmsさんの主張です。--イザヤ 2011年1月29日 (土) 14:00 (UTC)
- 一般的な用語、概念としても用いられる語に宗教用語の事情だけを強要すべきではない、ということなのですが…。無条件に「宗教分野、学問分野、文化、言語が違えば分割されるのは当然」ということはないでしょう。内容と分量によります。また、細分化された記事の存在は総合的記事の存在を否定するものではありませんし、ましてや総合的記事を阻害するべきでもないでしょう。--Jms 2011年1月29日 (土) 13:56 (UTC)
- キリスト教用語については、キリスト教プロジェクトで、同じキリスト教の中でも教派の名称を尊重し、分割することで合意されています。それが細分化というのはJmsさんの主張ですが、キリスト教についてよくご存じない方に、キリスト教用語の事情が伝わっていないのではないか危惧します。異教とキリスト教は他の言語でも分割されており、宗教分野、学問分野、文化、言語が違えば分割されるのは当然です。--イザヤ 2011年1月29日 (土) 13:50 (UTC)
- 「神道用語の悪魔払い、悪霊ばらい、悪魔拂のうち」という問いの立て方からすると、申し上げていることが伝わっていないのではないかと危惧します。○○は××用語、△△は□□用語、と記事を細分化することは必ずしも良い記事の構成方法ではないでしょう。それは、ノート:原理主義#改名、分割提案同様、行き過ぎた原理主義ではないでしょうか。--Jms 2011年1月29日 (土) 13:44 (UTC)
- では、まず統合についてですが、Jmsさんは、神道用語の悪魔払い、悪霊ばらい、悪魔拂のうち、いずれの用語に統合することに賛成されますか。キリスト教については、改名について賛成であれ、反対であれ、いずれにしても別記事を立てます。--イザヤ 2011年1月29日 (土) 12:37 (UTC)
- Maris stella氏の主張が出典なく載っているようですが、それがどうかしましたか。Jmsさんはそれを「根拠」に何かを主張なさりたいのではありませんか。Jmsさんは「一般読者が何を期待するであろうかを述べて」いるのですね。分かりました。「一般読者の期待」は出典にはなりません。また、Jmsさんが「一般読者が何を期待するであろうかを」推測したものは出典ではなく、独自研究の可能性があります。履歴は一度目を通しましたが、初版以外に注目したいというのは、Jmsさんの主張です。感嘆詞つきで「おっと失礼」と言われていますが、失礼だと思うことならはじめから言わなければいいのです。しかし、リンクして下さった私のその編集は記事の改善のためと確信して行ったものなので、私の業績を紹介してくださってありがとうございます。編集への称賛として善意に受け取らせていただきます。また、Jmsさんは配分についても考えていらっしゃるようですが、私はこれから多言語に対応した関連記事を幾つか作成する予定なので、配分についてのご意見は参考になりません。また、改名に反対する根拠は見出せません。--イザヤ 2011年1月30日 (日) 08:12 (UTC)
- 確認させてください。「一般読者の期待」は出典にはなりません、とおっしゃるということは、記事の個々の記述ではなく、ウィキペディアにおける記事の構成方法、何を記事とするか、記事をどの様に組み立てるかということにも出典が必要である、とお考えだということでしょうか。--Jms 2011年1月30日 (日) 08:41 (UTC)
- 「一般読者が何を期待するであろうか」は推測が含まれた表現で、Jmsさん独自の主張ではないのですか。--イザヤ 2011年1月30日 (日) 09:13 (UTC)
- わたくしはその様に考える、ということです。ウィキペディアの執筆者が考える「一般読者の期待」というのがそれぞれあって、それを持ち寄って「だいたいこんなところだろう」と合意することで記事の構成が決まるのであって、出典になるならないという話ではありませんし、「一般読者の期待」は出典にはなりません、というのは何をおっしゃりたいのかよくわかりません。記事中の表現についてならわかるのですが。--Jms 2011年1月30日 (日) 09:36 (UTC)
- 「一般読者が何を期待するであろうか」は推測が含まれた表現で、Jmsさん独自の主張ではないのですか。--イザヤ 2011年1月30日 (日) 09:13 (UTC)
- 確認させてください。「一般読者の期待」は出典にはなりません、とおっしゃるということは、記事の個々の記述ではなく、ウィキペディアにおける記事の構成方法、何を記事とするか、記事をどの様に組み立てるかということにも出典が必要である、とお考えだということでしょうか。--Jms 2011年1月30日 (日) 08:41 (UTC)
- Maris stella氏の主張が出典なく載っているようですが、それがどうかしましたか。Jmsさんはそれを「根拠」に何かを主張なさりたいのではありませんか。Jmsさんは「一般読者が何を期待するであろうかを述べて」いるのですね。分かりました。「一般読者の期待」は出典にはなりません。また、Jmsさんが「一般読者が何を期待するであろうかを」推測したものは出典ではなく、独自研究の可能性があります。履歴は一度目を通しましたが、初版以外に注目したいというのは、Jmsさんの主張です。感嘆詞つきで「おっと失礼」と言われていますが、失礼だと思うことならはじめから言わなければいいのです。しかし、リンクして下さった私のその編集は記事の改善のためと確信して行ったものなので、私の業績を紹介してくださってありがとうございます。編集への称賛として善意に受け取らせていただきます。また、Jmsさんは配分についても考えていらっしゃるようですが、私はこれから多言語に対応した関連記事を幾つか作成する予定なので、配分についてのご意見は参考になりません。また、改名に反対する根拠は見出せません。--イザヤ 2011年1月30日 (日) 08:12 (UTC)
多言語のウィキペディアには、キリスト教のエクソシスム、異教に対する記事が一つではなく、複数あります。それを統合すると主張するのですか。それぞれ意味の違いがあります。私は関連した項目について、他の言語に対応した記事をさらにいくつも作成する予定です。Jmsさんには、ウィキペディアの記事を増やすことに対して反対する権限などないはずです。もともと内容がローマ・カトリックのものであったので、改名すればもとの記事を生かせる利点がありました。この記事の内容をみてローマ・カトリックのものだとわからなかった人たちが多数いたことは、キリスト教についての知識がそれほどいきわたっていない日本においては仕方がないことではありましょう。キリスト教について知らないことは咎めません。しかし、多言語のウィキペディアのキリスト教関係記事の項目の多さを見れば、Jmsさんが、「2011年1月29日 (土) 13:56「百科事典は宗教辞典ではない」と主張して、項目の増加に反対する根拠などないことがわかるはずです。--イザヤ 2011年1月29日 (土) 15:24 (UTC)
記事の移動と改名の過程について提案の確認
[編集]- 失礼ながらイザヤさんの発言の ＞神道に関する記述をリダイレクトとして残った悪魔払いに悪魔払いに記述する。＞の意味が判然としないのですが、リダイレクトに記事を記述するとは、どういった状態を指しているのでしょうか？
- この記事を「カトリック教会のエクソシスム」に改名すると、悪魔払いから「カトリック教会のエクソシスム」にリダイレクトされる状態になります。そうすると「悪魔払い」の名称の項目は自由に編集できる状態になります。そこに履歴を継承した上で、他の神道用語「あくまはらい」関係の記事を統合するという意味です。どうしてこの記事を一度改名したいかというと、最初にローマ・カトリックの内容が書かれているからで、その履歴を継承するためです。キリスト教の中でもローマ・カトリックの理論であることが、見る人がみれば一目で分かる内容でした。キリスト教の中でもプロテスタントや正教の理論はまた違います。ユダヤやイスラムの理論だと異教なので、さらに異なります。--イザヤ 2011年1月29日 (土) 15:48 (UTC)
- つまり、改名後の悪魔払い検索の「カトリック教会のエクソシスム」へのリダイレクト状態を解消して、「悪魔払い」という単語の検索は、神道用語としての「悪魔払い」という名称の新項（または統合先の項）に向け直すことと、現在のこの悪魔払いの履歴は「カトリック教会のエクソシスム」に、このまま全て継承するための措置、と理解して良いのでしょうか？何度も申し訳ありませんが、宜しく回答お願いします。--ジャムリン 2011年1月29日 (土) 16:30 (UTC)
- そのつもりです。初版がローマ・カトリックの内容であったので、その履歴継承ということでは、これを改名するのが一番すっきりすると考えます。ただ、エクソシスム関係はとても議論となっている事柄であって、いくつも議論、理論があるので、多言語にあわせ、さらにキリスト教内の教派、理論で分割します。対応記事があるのです。また、その「はらい」が入った三つはもともと神道用語なので、どれに統合してもいいとは思います。--イザヤ 2011年1月29日 (土) 16:46 (UTC)
- つまり、改名後の悪魔払い検索の「カトリック教会のエクソシスム」へのリダイレクト状態を解消して、「悪魔払い」という単語の検索は、神道用語としての「悪魔払い」という名称の新項（または統合先の項）に向け直すことと、現在のこの悪魔払いの履歴は「カトリック教会のエクソシスム」に、このまま全て継承するための措置、と理解して良いのでしょうか？何度も申し訳ありませんが、宜しく回答お願いします。--ジャムリン 2011年1月29日 (土) 16:30 (UTC)
- この記事を「カトリック教会のエクソシスム」に改名すると、悪魔払いから「カトリック教会のエクソシスム」にリダイレクトされる状態になります。そうすると「悪魔払い」の名称の項目は自由に編集できる状態になります。そこに履歴を継承した上で、他の神道用語「あくまはらい」関係の記事を統合するという意味です。どうしてこの記事を一度改名したいかというと、最初にローマ・カトリックの内容が書かれているからで、その履歴を継承するためです。キリスト教の中でもローマ・カトリックの理論であることが、見る人がみれば一目で分かる内容でした。キリスト教の中でもプロテスタントや正教の理論はまた違います。ユダヤやイスラムの理論だと異教なので、さらに異なります。--イザヤ 2011年1月29日 (土) 15:48 (UTC)
改名提案は取り下げます。--イザヤ 2011年1月31日 (月) 22:51 (UTC)
「異教と悪魔」、「天皇と悪魔」について
[編集]「悪魔払い」という内容に、直接的に関わる記述になっていないと判断しましたので、一時的にコメントアウトいたしました。「異教と悪魔」は洗礼の際の悪魔払いの解説の前段階としての記述なのでしょうが、その後の洗礼に結びついていることを結びつける記述が足りないと思われます。異教徒の礼拝対象の物品の破壊が「悪魔払い」の一環であるという典拠込みの記述が必要です。また、同じく「天皇と悪魔」での「日本を支配する悪魔との戦いのために祈りがささげられている」ことが、「悪魔払い」であると指摘、または表明した典拠が必要かと思われます。今のままでは、記述された内容を執筆者が「悪魔払い」と判断しただけの独自研究的な記述になってしまっています。キリスト教節の導入部分の日本人についての記述も、日本人向けの悪魔払いがあるといったような論考要約の形でないと、単にキリスト教のスタンスからみた異教徒としての日本人の記述でしかなく「悪魔つき」の論考にはなっていても「悪魔払い」に結びついていません。これらを関連付けて組み込みための典拠付きの加筆が必要かと思われます。--ジャムリン 2011年1月31日 (月) 10:00 (UTC)
- 異教との対決、悪魔払い、悪魔追い出しの中で語られる用語です。詳しくは出典をご覧ください。--イザヤ 2011年1月31日 (月) 16:14 (UTC)
- キリスト教のエクソシスム、悪魔との対決は意味が広く、これを異教用語の中に閉じ込めようとするところに、そもそも無理があります。まず、カトリック教会の公式文書でまず出て来るのはイエス・キリストの記述です。私は改名、分割を提案しております。キリスト教のギリシャ語聖書と神学に由来するこの概念は、異教に対抗する理論が多く含まれます。またカトリック教会のエクソシスムは祈り、命令の文言そのものが、洗礼の時と信者向けのいずれもカトリック信者向けのものです。宗教多元主義的な日本の概念とは異なるのです。--イザヤ 2011年1月31日 (月) 16:30 (UTC)
- もちろん、プロテスタントでも福音書にあるイエス・キリストのエクスーシアが前提です。キリスト教の神学を、イエス・キリストの関係のない宗教の概念の中に閉じ込めようとすると誤解が生じるよい例でしょう。--イザヤ 2011年1月31日 (月) 16:35 (UTC)
- 例であっても現状ですから。今のままではNPOVと言えません。--ジャムリン 2011年1月31日 (月) 17:02 (UTC)
- 異教用語の中にキリスト教を閉じ込めようとするPOVが働いています。改名、分割が必要です。--イザヤ 2011年1月31日 (月) 17:04 (UTC)
- 例であっても現状ですから。今のままではNPOVと言えません。--ジャムリン 2011年1月31日 (月) 17:02 (UTC)
- もちろん、プロテスタントでも福音書にあるイエス・キリストのエクスーシアが前提です。キリスト教の神学を、イエス・キリストの関係のない宗教の概念の中に閉じ込めようとすると誤解が生じるよい例でしょう。--イザヤ 2011年1月31日 (月) 16:35 (UTC)
- キリスト教のエクソシスム、悪魔との対決は意味が広く、これを異教用語の中に閉じ込めようとするところに、そもそも無理があります。まず、カトリック教会の公式文書でまず出て来るのはイエス・キリストの記述です。私は改名、分割を提案しております。キリスト教のギリシャ語聖書と神学に由来するこの概念は、異教に対抗する理論が多く含まれます。またカトリック教会のエクソシスムは祈り、命令の文言そのものが、洗礼の時と信者向けのいずれもカトリック信者向けのものです。宗教多元主義的な日本の概念とは異なるのです。--イザヤ 2011年1月31日 (月) 16:30 (UTC)
（インデント戻します）改名・分割したとしても、wikipediaは一ユーザーの宗教観を反映するための場ではありません。NPOVはwikipediaの編集に参加する上で、守らねばならない方針であることをご理解ください。
そしてまだ記述が項目記事説明になってません。出典は検証のためでしかないことを落ち着いて考えて下さい。私はイザヤさんの編集した記述を削除しようとしているわけではありません。残すために編集修正することを提案しているのです。単なる文体というか、文脈の問題だと思うので、私が修正することも考えたのですが、今の時点で出典にあたっていないので、かえって独自研究になってしまうおそれがありますので。--ジャムリン 2011年1月31日 (月) 17:15 (UTC)
- キリスト教がこの語に与えた意味と、ジャムリンさんが考える意味が異なっています。ルイス・フロイスの時すでに異教用語でキリスト教を説明しようとしたために、誤解が生じた有名な話があります。宣教師たちはその語に別の意味を与えていたのです。別概念を同じ語の中に押し込んで説明しようとすると、問題が生じます。--イザヤ 2011年1月31日 (月) 17:25 (UTC)
- 私がどう考えているかの問題でなく、リンク先の日本語の辞書にありますように、現状ではキリスト教以外でも使われているのです。「異教」のページでも他宗教での使用状況も解説されていますよね？wikipediaはキリスト教の記事であっても、キリスト教徒だけがいる場ではないので、キリスト教の文脈だけで語ることが日本語版としての、NPOVに反していると言っているわけです。
- 記事記述の修正についてはどうなのでしょう？記述を削ったり、曖昧にする形の編集でなく、解説の加筆で指摘した問題は解消されると思うのですが。--ジャムリン 2011年1月31日 (月) 17:48 (UTC)
この点について、もう少し詳しく説明すべきでしょう。中立的な観点は、論争となっている点をめぐる多くの立場の中の、比較的「中立的」な、あるいは「中間的」なひとつの観点ではない、と上に書きました。これは「中立的な観点」という語についての特殊な理解に基づくものです。、また、こんな場合はどうでしょうか？ ――ある事柄について、複数の、長い記事を書く場合には、反論の余地のある前提を受け入れて書かなければ記事が書けないのではないでしょうか？ 例えば進化論について書く時には、進化説と創造説（人間も他の動物も神が創造したとする説）の論争を全てのページで展開しなければならないわけではないですよね？もちろんそんな必要はありません。どんな主題について書くのであれ、誰かが反論の余地があると考えるような前提が必ず入ってしまうものです。これは進化生物学に限らず、哲学、歴史、物理学などについてもあてはまることです。とあります。現状は進化論の所に、創造論、創造科学の理論が書かれてあるようなものです。最初から無理があります。--イザヤ 2011年1月31日 (月) 19:04 (UTC) もしもある前提について他のページで踏み込んだ議論を行うのであれば、その前提について別のページで議論する優れた理由は、たぶん存在しないでしょう。ですが、手短で、他の記述の妨げにならない程度の言及はよいと思います。例えば、馬の進化について扱った記事で、創造説をとる人々の一部は馬の（そして他のいかなる生物の）進化があったことを一切認めないということを手短に一文書き、関連する記事にリンクを張るのはよいでしょう。。--イザヤ 2011年1月31日 (月) 19:10 (UTC)
- その本題説明のため前提としての記述が本題に結びつく形式になっていないため、悪い形で関係のない別物として独立してしまっていると指摘しているのですが？--ジャムリン 2011年1月31日 (月) 19:26 (UTC)
- 別物だと認識しておられますね。異教とキリスト教は最初から別物です。進化論から創造科学を独立させる必要があるように、異教用語からキリスト教用語を独立させる必要があります。そのことが明らかになっているのにも関わらず、改名に反対される理由がわかりません。--イザヤ 2011年1月31日 (月) 19:30 (UTC)
- NPOVに反するからです。
- 別物と認識したものは「異教と悪魔」、「天皇と悪魔」節の「悪魔払い」におけるの記述の形式についてであって「異教」という一般語としても使われている言葉についてではありません。--ジャムリン 2011年1月31日 (月) 19:39 (UTC)
- 別物だと認識しておられますね。異教とキリスト教は最初から別物です。進化論から創造科学を独立させる必要があるように、異教用語からキリスト教用語を独立させる必要があります。そのことが明らかになっているのにも関わらず、改名に反対される理由がわかりません。--イザヤ 2011年1月31日 (月) 19:30 (UTC)
- 悪霊ばらいという記事がすでにあります。ジャムリンさんが書いている内容は、悪霊ばらいに書くべきだと考えています。ジャムリンさんの加筆の方針に大いに疑問を持っています。ここはもともとローマ・カトリックのキリスト教用語として作成されました。だから、私は改名、分離させようとしています。加筆内容、記述の形式しか別物でないと考えているとするれば、やはりキリスト教と異教の区別がついておられません。最初から、別物だったのです。最初からです。キリスト教はキリスト教内でも教派で区別を付けなければ正確に記述できません。神道用語の「あくまはらい」とキリスト教のエクソシスムそのものが別概念であり、別物です。そのことを正しく認識してください。--イザヤ 2011年1月31日 (月) 19:51 (UTC)
- 私の提案はNPOVに反するどころか、かなっています。「例えば進化論について書く時には、進化説と創造説（人間も他の動物も神が創造したとする説）の論争を全てのページで展開しなければならないわけではないですよね？もちろんそんな必要はありません。」「 もしもある前提について他のページで踏み込んだ議論を行うのであれば、その前提について別のページで議論する優れた理由は、たぶん存在しないでしょう。ですが、手短で、他の記述の妨げにならない程度の言及はよいと思います。例えば、馬の進化について扱った記事で、創造説をとる人々の一部は馬の（そして他のいかなる生物の）進化があったことを一切認めないということを手短に一文書き、関連する記事にリンクを張るのはよいでしょう。」--イザヤ 2011年1月31日 (月) 20:00 (UTC)
- ウィキペディア内で転記するなら、Wikipedia:著作権#日本語版ウィキペディアにおけるコピー・アンド・ペーストにある様に要約欄でリンクするなどして転記元を明らかにしつつ履歴継承するか、または、引用として扱うなら引用の要件を満たす様にしていただけませんか。また、比較的まとまった量の文書をパイプ付きリンクとして示すのは些か読みにくいので、避けていただければ幸いです。転記元にリンクするなら要約欄でリンクしてください。--Jms 2011年1月31日 (月) 19:46 (UTC)
- まず、お断りいたします。こちらの方が、議論の流れを追いやすいかと思い、Jmsさんのインデント修正いたしました。すみません。
- 私はイザヤさんの加筆した記述にしろ、「異教」という単語にしろ使うな書くなと主張しているのではありませんよ？まして由来は神道典拠だから、他宗教も含んだ記事や、限定記事であっても「悪魔払い」という言葉を使用する際には常に神道用語視点として書き、他の使用例については慮外で良い、などというNPOVに反した主張もしておりません。私は出典に「悪魔払い」と書かれていることを、「～（出典執筆者）は悪魔払いと説明または悪魔払いとして論じている」とした上で、記述しております。この部分がイザヤさんの編集に欠けている部分だと思いました。こういった部分がないと、出典のからイザヤさんが論考した上での独自研究のおそれがあると思われかねないからです。
- 出典に「悪魔払い」（キリスト教のエクソシズム）として認識されている記述についてであることが表明されているかどうかも示さずに「出典にはある」などと、そうは書いてない記述から該当部分を読み取れとでもいうような文脈の、閲覧者の方に丸投げした編集は私はしていないつもりです。
- そして、私の編集した記述において「悪霊はらい」と出典執筆者や研究者が書いていれば、そちらの記事に書いたでしょう。節にしてもわざわざ「日本においての」とし、「神道、仏教、民俗信仰」と区別した上で節立てしております。由来は神道用語だとしても、一般的にも専門的にも他信仰その他においても使われているのだから、そうした方がwikipediaの方針に適っていると判断したからです。
- 前の議論でも指摘しましたが、初版には記事の定義文の形式すらありませんでしたし、イザヤさんがキリスト教に限定した編集をするまでは、出典はなかったとはいえ、他宗教の記述もありましたよね？同じ言葉を使う別定義の記事があったとしても、特定の言語版においての言葉の由来に立った記述を典拠付きで、NPOVに添った形で記述することは何ら問題はないと考えます。
- 神道用語の「あくまはらい」とキリスト教のエクソシスムそのものが別概念であることは認識した上で議論に参加しております。別概念だからこそ、取り分け専門的な記事に関しては、専門内でのみ通用するような甘えに陥ることなく、NPOVには注意を払って編集することを心がけております。--ジャムリン 2011年1月31日 (月) 20:54 (UTC)
2004年9月28日 (火) 15:31時点における版で、「(出来るだけ中立的な観点になるように、修正。カトリック以外の話も必要かも)」[2]と、ここで編集をなさった方は、ローマ・カトリックの用語を、他の宗教のものと区別せずに書きました。しかし、ウィキペディアの公式方針にはこうあります。「中立的な観点は、論争となっている点をめぐる多くの立場の中の、比較的「中立的」な、あるいは「中間的」なひとつの観点ではない、と上に書きました。」この編集に問題があり、進化論について書かれてある記事を創造科学に変えてしまったようなものです。専門的な記事は読者を舐めて不正確に書いていいということにはなりません。またNPOVについて注意をするというなら、「 もしもある前提について他のページで踏み込んだ議論を行うのであれば、その前提について別のページで議論する優れた理由は、たぶん存在しないでしょう。」。理由の存在しない議論をしています。「ですが、手短で、他の記述の妨げにならない程度の言及はよいと思います。例えば、馬の進化について扱った記事で、創造説をとる人々の一部は馬の（そして他のいかなる生物の）進化があったことを一切認めないということを手短に一文書き、関連する記事にリンクを張るのはよいでしょう。」別概念、対立概念であるものについての論争をすべてのページに繰り広げる必要などありません。「進化説と創造説（人間も他の動物も神が創造したとする説）の論争を全てのページで展開しなければならないわけではないですよね？もちろんそんな必要はありません。」創造科学は反進化論の理論ですが、キリスト教が日本語の用語を転用した「悪魔払い」には対異教、対偶像の理論が含まれています。--イザヤ 2011年1月31日 (月) 21:14 (UTC)
- ですから、合意にいたって分割なりが行われるまでは集合記事なのですから、一言付け加えるかリンクつけたり、しかるべき一文を加えれば良いだけの話なのですが？私の申し上げているNPOVも別段、中間や無色ということではありません。NPOVに従って、より正確にというだけです。両論相反中間別視点がある場合は併記です。始めがどうあろうと、元が複合的な意味合いを持つ（キリスト教起源ではない）言葉の記事なのですから、由来に関する内容からでも加わってなんらおかしくはありません。そういうこともあっての自由編集方式であり、意見がぶつかった場合の議論や対話でしょう。「異教」については現状を踏まえた厳正な使用を、節題編集については記事定義にそった形式での編集、つまり出典に「悪魔払い」としてあるならば、「これらのことを典拠では悪魔払いとして認識した上で主張している、行っている、論じている」という主旨の記述がないと只の日本におけるキリスト教からみた異教徒の悪魔としての見方に終わってしまって「悪魔払い」としての内容になっていないのでは？と申し上げているだけなんですが。関係あるような無いような曖昧な書き方でいいのでしょうか？閲覧者の方を舐めてもいけませんが、百科事典はむしろ専門外の方も多く閲覧することにも留意しなければならないでしょう。
- ＞キリスト教が日本語の用語を転用した「悪魔払い」には対異教、対偶像の理論が含まれています＞のでしたら、そのことも典拠付き編集されれば良いと思います。
- あと引用の位置が前後に点在していて、イザヤさんの文意が読みとりにくいので、その点にご注意いただければ幸いです。--ジャムリン 2011年1月31日 (月) 21:40 (UTC)
事件のキリスト教原理主義について
[編集]記述は出典のニュースによっております。件の新興宗教団体が、出典にあるように「キリスト教原理主義」をうたっていないというのであれば、世界の新興宗教を含めた全てを精査した上で信憑性のあるデータ等を出された出典をもってきて下さい。例は悪いですが、他から定められたカテゴリについて当事者が「自分はカテゴリを自称しない」といえばそのカテゴリと呼ばれなくなるわけではありません。--ジャムリン 2011年2月10日 (木) 00:15 (UTC)
- 謳うという語を使うのであれば、当事者が謳っているはずです。しかし、当事者が謳っているという出典はどこにもありません。日本語は正しく使ってください。お願いします。--イザヤ 2011年2月10日 (木) 03:04 (UTC)
- 既に出典として「謳う」とあるのですから戻します。謳っていないという出典持ってきて下さい。--ジャムリン 2011年2月10日 (木) 03:07 (UTC)さらに出典に添った記述に直しました。--ジャムリン 2011年2月10日 (木) 03:13 (UTC)
- 追記として。外部から勝手にカテゴライズされて呼ばれているが、自ら名乗らない名をあえて謳っているのであれば、文脈的に「新興宗教」と並ぶことで、正統性のある団体ではない、という意味合いがおのずと出るとは思いますので、脚注で解説を入れば良いのではないでしょうか。--ジャムリン 2011年2月10日 (木) 08:10 (UTC)