ノート:憑依
参考文献の精度・正確性・権威についての疑念・タグについて
[編集]複数の問題テンプレを貼付しました。未検証、単一の出典、精度、観点、正確性タグを用いております。
まず、参考文献が殆ど単一の出典『超常現象の事典』 青土社、1994年。ISBN 978-4791753079に頼っています。
また『超常現象の事典』 青土社、1994年。ISBN 978-4791753079の著者en:Lynn Picknettですが、一オカルト・超常現象研究家であり、権威もある人とは到底看做せません。その意味で比較宗教学者と言うのも不可能な著者です。
少なくとも日本について書くのであれば『憑霊信仰論』ISBN 9784061591158位のものは揃えて初めて比較宗教学の観点を導入することが出来る筈ですが、現時点ではただの一オカルト研究家の独自見解の引き写しでしかなく、百科事典の水準を満たしているとは到底言えません。 --Kinno Angel 2011年1月14日 (金) 23:28 (UTC) いつ消えてしまったのか分かりませんが、最初の書き込みにはあった「また」以降の部分が削除されてしまっていましたので、復帰しておきました。--Kinno Angel 2011年2月18日 (金) 01:48 (UTC)
記事の下のほうに「キリスト教では比較宗教学とは異なる立場をとっている」という文章を加筆して出典を6コ、もっともらしく挙げていますが、本当に出典に「比較宗教学とは異なる立場をとっている」と明言する文が明示的に書かれていますか？ どうもそうは思われないのですが。もし書かれているのならそのページを示してみて下さい。その意味内容の文章が明示的に書かれていないのに、投稿者が大量の資料をざっと眺めて自分なりに「比較宗教学とは異なっている」と判断したとなると、Wikipedia:独自の研究にあたります。
もしも仮に、出典の中に憑依に言及している章や文章があるのなら、素直にその文章の主旨を紹介するつもりで記述するべきです。
それと「比較宗教学」「比較宗教学」と異常なまでに比較宗教学だけにこだわった主張をなさっていますが、Wikipediaは比較宗教学事典ではありません。Wikipediaは学術誌ではなく、あくまで百科事典なので、日常的な要素から学術的な要素や政治的な要素まで、いろいろなレベルの記述や節が混在した状態で項目が構成されてよいものです。
あと、節の名に「オカルト」という言葉を埋め込んだようですが、「オカルト」はあくまで、他者が勝手に貼るレッテル用語なので、節名として用いるのは不適切です。節名として許容されるのは、せいぜい「スピリチュアリズム的観点から見た」というところでしょう。
本当は、節名は「キリスト教」のままにしておいて、せいぜい中立性を確保するための言い回しを文尾に添えるくらいが妥当でしょう。
「信頼性に問題があるかもしれない資料」と「正確さ」のテンプレートをダブルで貼るのは、感情的でやりすぎです。どちらかだけにすべきです。
「未検証」テンプレートは不適切です。WikipediaにおけるWikipedia:検証可能性は、出典に書かれているかどうか、ということです。出典は示されているようなので、せいぜい言い回しを中立的に変えるくらいで十分です。
投稿者さんはクリスチャンのようで、キリスト教関連の記述が自分の持つキリスト教像と合致せず、癪にさわったようですが、仮に感情的に反発するとしても、記事全体に貼るのは過剰反応で、せいぜいキリスト教の節にだけテンプレートを貼ったほうがよいようにも思われます。
今回のKinnno Angelさんの行動はいささか感情的でいくらか無理があると判断されます。自分の立場と異なる記述に対して感情的になってヒステリックに破壊的な「複数の問題」テンプレートを貼るとなると、それを見たほうは「この人は何を考えているのか？ 」と、考えはじめ、「それならば、今まで容認されてきてしまった正教関連の記事群・文章群こそ、品質が低いので追放したほうがいいのでは？ 複数の問題テンプレートを何百でも貼りまくってやればいいのでは？」という判断をする人が出てくる可能性があります。正教関連のほとんどの記事では、まともに出典が示されておらず、正教関係者がまともな出典も無いままに、自画自賛的に作りだした文章が大量に書き込まれているからです。
自分の思い通りの記述でないからといって、あまり感情的に反応しないほうがよいでしょう。
比較宗教学などの学術的文献にもとづいた記述も、出典に忠実に用いつつ加筆することには賛成です。たしかに有用な情報は増えるでしょう。どうぞ、批判するばかりでなく、ご自分でも加筆作業をなさってください。その際、加筆したついでに他の見解を感情的に消すようなことはなさらないようにご注意ください。様々な見解を併記してゆくのがWikipediaのやりかたです。--60.39.109.32 2011年2月12日 (土) 09:50 (UTC)
- 何も読んでいないようですが、まず善意にとるはお読み下さい。
- 繰り返し書いておきます。その上で何も問題は解決されていないのでテンプレを復帰します。
- 『超常現象の事典』 青土社、1994年。ISBN 978-4791753079の著者en:Lynn Picknettですが、一オカルト・超常現象研究家であり、権威もある人とは到底看做せません。その意味で比較宗教学者と言うのも不可能な著者です。
- 少なくとも日本について書くのであれば『憑霊信仰論』ISBN 9784061591158位のものは揃えて初めて比較宗教学の観点を導入することが出来る筈ですが、現時点ではただの一オカルト研究家の独自見解の引き写しでしかなく、百科事典の水準を満たしているとは到底言えません。
- ちなみに『憑霊信仰論』の著者はクリスチャンでも何でもありませんので念の為。敢えて言えば、あまりに比較宗教学を馬鹿にした記事現状です。--Kinno Angel 2011年2月12日 (土) 13:17 (UTC)
- > 比較宗教学をバカにした記事現状です。
- 何度も説明しますが、Kinno Angelさんは現状、比較宗教学にだけに異常なまでにこだわっておられるようですが、 憑依について書かれている論文には、精神医学の観点からのものも、宗教学の観点からのものもあり、つまり学術的な観点だけでも少なくとも異なったふたつの観点があります。学術論文データベースをよく見てください。（学術的にもまだ他の観点もあるでしょう）。またスピリチュアリストたちの観点による書籍も存在しており、これらだけでもあわせて少なくとも3つの観点があることになります。ですのでKinno Angelさんように比較宗教学だけにこだわるのは間違っています。Wikipediaでは複数の観点からの記述が併記されていてよいのです。「憑依については比較宗教学の観点で書かれるべきだ」などという、学術的に見ても不適切な概念を、一体誰がKinno Angelさんに吹き込んだのですか？ そういう独自の思い込みをまるでルールであるかのように勝手に持ち込むのは止めていただけますか。--221.188.37.41 2011年2月13日 (日) 15:36 (UTC)
- ＞「憑依については比較宗教学の観点で書かれるべきだ」
- 「憑依については比較宗教学の観点でのみ書かれるべきだ」ではなく「憑依については比較宗教学の観点も大変重要だ」ということなのですが。一人のオカルト研究家の意見が延々と書かれていたかつての記事状況はやはり異常でしかありません。--Kinno Angel 2011年2月13日 (日) 15:40 (UTC)
- 私には現状は、ゆきがかりでとりあえずある観点の記述が掲載されているにすぎない、と見えるのですが、ある観点の記述が先行したからといって「比較宗教学をバカにした」のように、他のすべての観点をバカにしたなどと、悪意の解釈をすべきではありません。Kinno Angelさんも善意にとるをお読み下さい。--221.188.37.41 2011年2月13日 (日) 16:01 (UTC)
- ＞ある観点の記述が先行したからといって「比較宗教学をバカにした」のように、他のすべての観点をバカにしたなどと、悪意の解釈をすべきではありません。
- それはその通りですね。申し訳ありませんでした。執筆者に深謝します。--Kinno Angel 2011年2月13日 (日) 16:03 (UTC)
- それと、IPさんはどうもよく確認していらっしゃらないようですが、
- ＞記事の下のほうに「キリスト教では比較宗教学とは異なる立場をとっている」という文章を加筆して出典を6コ、もっともらしく（中略）判断したとなると、Wikipedia:独自の研究にあたります。
- についてですが、書いたのは私ではありません。議論をなさる時には誰が書いたのか位は確認してからお書き下さい。私が問題にしているのはあくまで「一オカルト研究者の観点が記事の大半部分を占めている」現状についてです。--Kinno Angel 2011年2月12日 (土) 13:21 (UTC)--Kinno Angel 2011年2月12日 (土) 13:21 (UTC)
なるほど「キリスト教では比較宗教学とは異なる立場をとっている」の表示はKinno Angelさんではないわけですね。了解。Kinno Angelさんのテンプレートの感情的な増設の後、しつこく、イザヤさんが「キリスト教では比較宗教学とは異なる立場をとっている」という文章の出典を6コ、もっともらしく表示しましたね。 本当に出典に「比較宗教学とは異なる立場をとっている」と明言する文が明示的に書かれていますか？ どうもそうは思われないのですが。もし書かれているのならそのページを示してみて下さい。その意味の文章が明示的に書かれていないのに、投稿者が大量の資料をざっと眺めて自分なりに「比較宗教学とは異なっている」と判断したとなると、Wikipedia:独自の研究にあたります。現状では、どう見ても独自研究と判断されるので非表示にします。表示するためには、出典のページと、該当の原文をこのノートに示してみてください。 --221.188.37.41 2011年2月13日 (日) 14:43 (UTC)
- ＞Kinno Angelさんのテンプレートの感情的な増設
- あまりそういう宜しくないレッテル貼りを繰り返されますと、決して御自身に有利に働きません。どうか冷静に自重されますよう。
- なお本件のコメントアウトそのものには反対はしません。イザヤさんに頁数・行数の表示、もしくは本文文章の出典に沿った改訂を期待しましょう。--Kinno Angel 2011年2月13日 (日) 15:05 (UTC)
<<独自の研究テンプレート>>の使用方法が不適切です。<<独自の研究テンプレート>>は、記事の大半の文章が出典も無い状態の場合に用いられます。現状では記事中のほとんどの文章に出典が示されています。現状、<<独自の研究テンプレート>>の使用は不適切なのではずします。 もしも、いくつか出典が示されていない文章で気になるものがある場合、<<独自の研究テンプレート>>を乱暴に記事上部に貼るのではなく、ひとつひとつの文章に{{要出典}}タグを張り付けて、出典が提示されるか様子を見るべきです。それでも出典が示されない場合に該当文だけを非表示にしたり削除する、という対処をすべきです。そういった意味で、「テンプレートの感情的な増設」という表現も推測も交えつつ用いました。が、ご指摘を受けて、私の解釈がWikipediaにおいては適切とは言い切れないことを理解しました。善意に解釈することにします。つまり「Kinno Angelさんが<<独自の研究テンプレート>>の正しい用い方を知らなかっただけなのだ。」と解釈します。では、Kinno Angelさんは、今後はよく学習して、間違った乱暴な使い方をしないようにしてください。--221.188.37.41 2011年2月13日 (日) 15:19 (UTC)
信頼性に乏しい情報源タグにつき
[編集]上記の私の問題提起にピタリ該当するWP:V#NRにかかるタグがありましたので、使いました。IPさんのご指摘は大変勉強になりました。ありがとうございます。--Kinno Angel 2011年2月13日 (日) 15:24 (UTC)
単一の出典テンプレート使用は不適切
[編集]よくよく観察してみると、この記事では現段階で少なくとも以下の6種類出典が使われています。よって単一の出典テンプレートの使用は不適切です。除去します。
- 『広辞苑』
- 『パイドロス』
- 『ティマイオス』
- 塩月亮子、2006「憑依を肯定する社会:沖縄の精神医療史とシャーマニズム」（宗教研究、<特集>第六十四回学術大会紀要)
- 羽仁礼 『超常現象大事典』
- リン・ピクネット 『超常現象の事典』
--221.188.37.41 2011年2月13日 (日) 16:38 (UTC)
反対しません。精度タグの方が私の問題提起をほぼカバーしています。--Kinno Angel 2011年2月13日 (日) 16:40 (UTC)
[複数の問題テンプレート]の安易で乱暴な使用は止めるべし
[編集]結局 今回のこの記事の中だけを観察しただけでも、Kinnno Angelさんのテンプレート使用法には不適切な点が、ひとつだけでなく、複数あったことになります。事前によくルールを学習もしないで、また個々の記事の状態をじっくりと吟味もせずに、（他のウィキペディアンにはあまり見られないような）突出した行為、異常な行為を安易に行っていた、と判断されます。Kinno Angelさんにおかれましては、他の記事も含めて、今後は永久的に<<複数の問題テンプレート>>の安易な使用はさし控えていただきたいと思います。他の執筆者たちに対して失礼すぎます。--221.188.37.41 2011年2月13日 (日) 17:02 (UTC)
すみません、この編集をしたのは221.188.37.41さんですか？一度、精度タグが剥がされているのですが。それからタグづけ自体については反省していないことを明確にしておきます。執筆者の悪意は疑っていませんが、記事の質が劣悪過ぎたという私の見解は、撤回するつもりはありません。上から目線で言われる筋合いはありません。また、無意味な連続投稿は控えて頂きたく思います。--Kinno Angel 2011年2月13日 (日) 22:54 (UTC)
タグの安易で乱暴な除去は止めるべし
[編集]この編集で戻しておきましたが、一オカルト研究家ピクネットによる文献を使用している節は一つだけではありません。全体的にピクネット文献に大幅に頼っている状況で、これは該当する節だけではなくもはや記事全体の問題です。相手が自分の意見を一部聞き入れたと見るや、タグの安易で乱暴な除去に走るのは、あまり賢くありません。--Kinno Angel 2011年2月13日 (日) 23:13 (UTC)
学者によるメタレベルの記述を導入
[編集]これにより記事全体の精度を上げました。概論部分の最初にメタレベルの学術的記述し中立性を確保。テンプレートをふさわしく処理。
学者の冷静な指摘を読んでいただけばわかりますが、結局、クリスチャンの分類法や価値観・世界観だけで何もかもごり押しして他の世界観の記述に難癖をつけつづけようとするのは土台無理、ということになるかと思います。Wikipediaはクリスチャン事典ではありません。百科事典です。 またこの領域では、学者の記述にすらバイアスが入り込んでしまっていているので、「学術的記述だから、即精度が高い」「学者の記述でないから、即精度が低い」などというありがちな2分的な固定観念を振りかざすことにも無理がある、ということに気付くべきでしょう。 --219.165.2.24 2011年2月14日 (月) 11:47 (UTC)
再度中立的観点タグ
[編集]- ＞クリスチャンの分類法や価値観・世界観だけで何もかもごり押しして他の世界観の記述に難癖をつけつづけようとするのは土台無理、ということになるかと思います。Wikipediaはクリスチャン事典ではありません。百科事典です。
- それは素より言うまでもありませんが（誰かそのような主張・編集傾向を持っているのですか？）、キリスト教においてどのように主張されているかチェックされずに「外部からの評論」だけを書くのもまた中立的観点を損ないます。逆が駄目なのと同じ理由です。
- それから、こういう微妙な議論になっている状態なので、アカウントを取得して頂けませんか？--Kinno Angel 2011年2月14日 (月) 13:36 (UTC)
- 私からも、編集の議論に深入りされるのであれば、誰が何を発言したのかを第三者にも分かりやすくするためにも、アカウントを取得して頂きたいと思います。--Gyulfox 2011年2月14日 (月) 16:15 (UTC)
議論が続いている中、合意抜きにタグを勝手に除去しないで下さい
[編集]議論が続いているのに、議論相手方の同意抜きにタグを除去するようなことはしないで下さい。タグの必要性を判断するのはIPさんではなく、コミュニティです。ましてやここ数日、ずっと議論されているものを「底上げ。中立的観点実現」などと一方的宣言をしてタグを除去するなど、誠意がありません。
また、リン・ピクネットの文献に頼る箇所の数は、ノートでの「学術文献」を誇示する書き込みとは裏腹に、全然減っていません。
さらに各所でキリスト教側の言い分は一切触れられなくなっており、観点の問題はより深刻さを増しました。
全く改善されておらず、より悪化しているとも見える状況もあるにも関わらず、タグが一方的に宣言とともに除去されたのは大変悪質です。IPさんに対し抗議しておきます。--Kinno Angel 2011年2月14日 (月) 13:46 (UTC)
- >さらに各所でキリスト教側の言い分は一切触れられなくなっており
- 「触れられない触れられない」と騒ぎ立ててもしかたありません。そういう態度を改めていただきたいものです。クリスチャンによる見解で、学術的でもない見解を、わざわざクリスチャン以外の人に文献をとりよせてもらって書き込んでもらおうと期待するなど、甘えるにもほどがあります。キリスト教側の言い分は、あなたの手元にでもあるであろう、キリスト教会発行の文献を出典として、あなた自身がこの瞬間にでも（この瞬間でも、3分以内にでも、30分以内にでも）中立的に加筆すればいいのです。米国の○○プロテスタント教会は○○文書で憑依について「.....」と文書で記述している、とか、カトリック教会の教皇は...年に憑依に関して「.........」というコメントを発表した、とか。誰も止めてもいませんし、誰も妨害してもいませんよ。その甘えの姿勢はいいかげんにすべきです。あなたが書き込めばいいと思っていますし、出典つきの中立的な加筆は歓迎しますよ。--60.39.109.134 2011年2月14日 (月) 16:04 (UTC)
- この編集でIPさんは「メタレベルの学術的記述を上部に導入。精度上げ実現。中立性実現。」と一方的に宣言してタグを除去しました。実際には上述のように問題は一切解決されていません（ピクネットの記述は信頼に足らないと当方は言っているのに、ピクネットの文献に拠る節が全くそのままで位置が変えられただけで、根本的な解決になっていません）。さらに観点の問題は悪化しています。IPさんによる【一方的非難・宣言→編集→一方的非難・宣言→編集】の流れが続くようであれば、IPさんの行為についてのコメント依頼を出すことも有り得ます。なお合意形成のためのコメント依頼には既に本ノートページについて依頼をしてあります。--Kinno Angel 2011年2月14日 (月) 13:53 (UTC)
- もしもあなたの個人的な宗教的な感情に応じてピクネットの文章を全削除しても、それはそれで中立性が損なわれる結果になります。結局、Wikipediaは複数の視点の記述を併記してゆくよりしかたなく、それぞれの立場の人にとって不快な文章は、1～数割程度は残るものです。あなたの個人的な宗教的な感情にもとづく要求は、Wikipediaにおいてはルール違反で実現不可能です。実現不可能なことを口実にしてテンプレートを乱発することは止めてください。ご理解ください。--60.39.109.134 2011年2月14日 (月) 15:47 (UTC)
- ＞「触れられない触れられない」と騒ぎ立ててもしかたありません。そういう態度を改めていただきたいものです。クリスチャンによる見解で、学術的でもない見解を、わざわざクリスチャン以外の人に文献をとりよせてもらって書き込んでもらおうと期待するなど、甘えるにもほどがあります。
- 自ら中立的観点を放棄する意図を明確にしたものと受け取って宜しいですね。--Kinno Angel 2011年2月14日 (月) 16:13 (UTC)
- >自ら中立的観点を放棄する意図を明確にした
- ひねくれた曲解は止めるように。そんなことは誰も言っていません。視点が20コ～30コでもある時に、ある段階で視点が3コ～5コ書かれている状態にとどまっていても、それは「中立的観点が実現していない」などとは呼ばれないものです。Wikipediaは各方面の人が共同作業で加筆してよい媒体です。「善意に解釈する」も再度よく読むように。非難ばかりして他人にばかりすべての加筆を期待するような、甘えた態度は止めなさい、ぐだぐだ文句を言っているより3分かけて加筆したほうが早い、と言っているのです。--60.39.109.134 2011年2月14日 (月) 16:34 (UTC)
Kinno Angelさんに関してコメント依頼を提出しました
[編集]Kinno Angelさんのテンプレート濫用行為や（その背景にあると推定される感情）は、すでに度を越していますので、残念ですがやむを得ずコメント依頼を提出させていただきました。Wikipedia:コメント依頼/Kinno Angel 20110214です。ご覧ください。--60.39.109.134 2011年2月14日 (月) 15:42 (UTC)
問題提起を無視してタグを除去しないように
[編集]これは、タグ除去荒らしとして立派にブロックに該当する行為です。これ以上、合意無くタグを剥がすことはお控え下さい。--Kinno Angel 2011年2月14日 (月) 16:10 (UTC)
- 精度テンプレートは除去したのではなく、該当する節、適切な場所に移動したのです。おかしな主張をしないように。観点（中立性）テンプレートに関しては、上にも書きましたように、あなたの個人的で宗教的な要求にしたがってピクネットによる記述を除去してしまうと、逆に中立性が損なわれてしまうので実現不可能であり、あなたの個人的で宗教的な要求のほうがルール違反です。学者によるメタレベルの記述を概論部分と記事上部に加筆し、複数の視点を中立的な文尾を用いて併記することで、中立性は実現してあります。あなたの無茶な行為についてはコメント依頼に提出してあります。よくご覧ください。--60.39.109.134 2011年2月14日 (月) 16:17 (UTC)
- ＞あなたの個人的で宗教的な要求
- 具体的に私のどの主張が「宗教的な要求」に該当しますか？誰もそんな事は言っていません。ただ中立的観点と精度を要求しているのみです。
- 当然ウィキペディアはクリスチャン事典ではありません。それと同様に、ウィキペディアはオカルト事典でもありません。--Kinno Angel 2011年2月15日 (火) 00:57 (UTC)
- >ウィキペディアはオカルト事典では
- また、極端な曲解をなさってますね。そういう態度は止めていただけますか。すでに昨日から本記事は、そんな状況からは脱出しているではないですか。すでに概論の節の出だしが学者による学問的な記述になっているでしょう。いつまで過去の感情にとらわれているのですか。あなたの感情的な見方は的外れです。Wikipediaではいろいろな視点が併記される形で落ち着くのが正しいのです。（あなたがおそらく望んでいるような）キリスト教の世界観でこの記事すべてを塗りつぶすようなことは土台無理です。何度も説明させないように。ピクネットの情報は、目立たない場所、つまり記事の最末尾に配置されるように、私のほうで改良作業をしておきました。よって精度タグはその節だけに貼るのが適切です。Wikipediaでは、ぐだぐだ文句ばかり言うような、その甘えた姿勢を止めていただければと思います。結局は、具体的に出典を用意して、出典に沿って中立的に加筆する、という作業だけが記事を良くします。その意味で、Kinno Angelさんはこの記事に関して、全然貢献していない。Kinno Angelさんはその態度を改めて、具体的な加筆作業を行いなさい。あなたの手元のクリスチャン系資料で憑依に言及している章を見つけて、とっとと加筆すべし。そうすれば記事中に、あなたも納得できる情報が即座に増える。それでよい。皆、賛同する。誰も反対していないし、誰も妨害していない。即実行せよ。--220.97.35.19 2011年2月15日 (火) 04:16 (UTC)
このページの特殊性
[編集]まずはっきりしているのは、「憑依」という概念は数値で示せない以上は、数学や天文学、生物学とは異なっていて、宗教から医学、民俗学、心理学、（もとろんオカルトや大衆文化も含め）と多岐にわたって見解が微妙に異なっています。また同じキリスト教でもA派とB派では見解が分かれているかも知れません。 つまりこのページは一つの権威を定めることが事実上不可能であろうという点にあります。 これは分かりやすく言えば中立的な観点など存在しないと言うことです。 その視点から言えば現状の分野ごとの分類による編集方針は的を得ていると思います。 うっかりしやすいのが、一般的なページがそうだからという感覚で、オカルト研究者の著書は科学分野やキリスト教学の著書より信頼性が劣っている出典と判断してしまうことでしょう。--Gyulfox 2011年2月14日 (月) 16:15 (UTC)
- 私の考え方から言えば、「憑依」のような特殊なページに限定しては、分野ごとに完全に独立した、価値観の等しいブロックの集合体と考えます。中立性を保つためには、異なる分野間での出典の信頼性の優劣を決めるのは、かえって好ましくないし、特定の分野の考え方を権威があるからという理由で、さも一般論のように書くのは最小限にしぼる方が良いものができると考えます。 またある分野のブロックの記述が多少増えたところで、誰の説であるかが明らかにされているうちは、中立性が破られたのではないかという心配はそれほど必要ないと考えます。--Gyulfox 2011年2月14日 (月) 16:15 (UTC)
- 適切なコメント、誠にありがとうございます。--60.39.109.134 2011年2月14日 (月) 16:19 (UTC)
- 横から失礼します。基本的に Gyulfoxさんのご意見に賛同します。分野間で互いに相容れない異なる解釈がある場合、分野間の混同を慎重に避けて、うまく棲み分けできるように構成を工夫して「高低差のないフラットな場」に並置していくしかないわけですよね。その場合、「メタレベルの学術的記述」が優先ということはなく、何がメタレベルで何がオブジェクトレベルかという非対称的設定もWikipedia上ではひとつのPOVにすぎない、ということも確認しておく必要があるかと思います。
- 現在この記事
の各所にある「ピクネットによる説明」については、出典元に載っている以上 Wikipedia においては検証可能な事柄ですし、事実そのものの記述ではなく一著述家の意見という形での記述である限り、その信頼性の高低は問えない、ということになるのでしょう。ただ、リン・ピクネットは超常現象の紹介者としてはそれなりに権威のある方のようですが、ピクネットの意見が小松和彦、佐々木宏幹、I・M・ルイスといった専門家の著述より特筆性が高いとは言えないと思います。その点では、ピクネットによる説明ばかり記事の各所にあって目立つのはバランスが悪く、望ましい状態ではないはずです。性急にタグを貼ったり剥がしたりすることよりも、地道に加筆修正して記事を改善していくことが望まれます。--Doomreaper 2011年2月14日 (月) 20:34 (UTC)- おおむね賛同いたします。要は、Wikipediaでは、結局は様々な見解が中立的に併記されている形に落ち着くわけで、この記事の場合はピクネットによる情報はひとつの節にまとまっていて、その節にふさわしいタグが貼られていればいいわけです。--220.97.35.19 2011年2月15日 (火) 03:50 (UTC)
- 適切なコメント、誠にありがとうございます。--60.39.109.134 2011年2月14日 (月) 16:19 (UTC)
- ピクネットの記事は、どの分野への意見も全てピクネットの節内にまとめる事をお勧めします。（ピクネットの見解が例えば医学学会の権威として認められているならば別ですが、私はそうとは思えませんし、IP氏も今やおそらく同意見しょう。）超常現象の専門家であれば、彼らしい専門的な意見をもっと強調し、他分野への見解を簡素にするなど調整すれば良いでしょう。ただし超常現象は複数の分野を総合的横断的に観察する以上、ピクネットの節内部であれば、医学の権威でないので一言も言及してはいけないということにはならないと考えます。--Gyulfox 2011年2月14日 (月) 20:50 (UTC)
- ピックネットの情報を一か所にまとめるというアイディア、賛同します。なおかつ、記事の最末尾に配置する形で実現しておきました。--220.97.35.19 2011年2月15日 (火) 04:19 (UTC)
- ピクネットの記事は、どの分野への意見も全てピクネットの節内にまとめる事をお勧めします。（ピクネットの見解が例えば医学学会の権威として認められているならば別ですが、私はそうとは思えませんし、IP氏も今やおそらく同意見しょう。）超常現象の専門家であれば、彼らしい専門的な意見をもっと強調し、他分野への見解を簡素にするなど調整すれば良いでしょう。ただし超常現象は複数の分野を総合的横断的に観察する以上、ピクネットの節内部であれば、医学の権威でないので一言も言及してはいけないということにはならないと考えます。--Gyulfox 2011年2月14日 (月) 20:50 (UTC)
- IPさん、「適切なコメント、誠にありがとうございます。」と仰っていますが、誰も貴方のタグ剥がしを正当化などしていません。またウィキペディアには多数決はありません。合意を経ずに曲解と拡大解釈によってタグを剥がしていく貴方の行為は、ブロックに該当するものです。コメント依頼を提出します。またコメント依頼というものは、本来は内部リンク付で相手方会話ページに報告するものです。非常に礼儀もルールも欠いた行為であることを申し上げておきます。--Kinno Angel 2011年2月15日 (火) 00:57 (UTC)
Kinno Angelさんは、自分ひとりの宗教的感情で判断して強引にテンプレートを貼っていますが、Wikipedia上の記事はKinno Angelさんの私物ではありません。ご注意ください。--220.97.35.19 2011年2月15日 (火) 05:25 (UTC)
IPによる度重なる合意抜きのタグ除去につき、コメント依頼を提出しました。
[編集]Wikipedia:コメント依頼/60.39.109.32・221.188.37.41・60.39.109.134を提出しました。--Kinno Angel 2011年2月15日 (火) 01:23 (UTC)
中立性（観点）テンプレートについて
[編集]中立性が実現してしまっているのに、そのテンプレートを貼るのはルール違反である。 結局、中立性が実現していないと見なし、それを貼ることを強引に主張しているのは、Kinno Angelさんひとりにすぎない。Gyulfox氏も、複数の説が併記される形で中立性は実現されている、と判断しているし、私もそう判断している。
実際上、Wikipediaでは中立性テンプレートの使用/不使用は、一般的に、以下の点を考慮して判断されている。
- 出典が複数用いられているか？ （YES 用いられている）
- 文章表現が、「・・・は・・・と言った」のように、内容を支持も不支持もしないような中立的な表現、ただ記述が存在する、と紹介する言い回しになっているか。(YES なっている）
- 複数の立場、複数の説が掲載されているか。(YES 掲載されている）
本記事では、それらすべてが満たされているので、中立性は実現されているのである。
Kinno Angelさんは、要は、自分が感情的に納得のゆかない記述が記事内に少しでも残っているのが気に入らない、ということのようだが、何度でも説明するが、Wikipediaではキリスト教徒の世界観とぶつかり合う記述を排除してしまうことは不可能だ。Wikipediaではルールにより複数の説が中立的に併記される形に落ち着くからだ。学者による学問的見解も、仏教徒による見解も、キリスト教徒による見解も、スピリチュアリストによる見解も・・・と多数の説が併記される形に落ち着かざるを得ない。
すでに本記事では実際上中立性が実現していて、（Kinno Angelさん以外では）特に中立性が実現していない、などとは特に誰も判断していない現状で、Kinno Angelさんの個人的な感情によって中立性テンプレートを貼ってしまうというのは無理がある。この記事はKinno Angelさんの私物ではないからだ。
もしも仮に 中立性（観点）テンプレートを貼る場合は、多くのウィキペディアンが議論に参加し、集団で吟味・判断した上で、そうするべきだろう。
このノートのこの節を、その討議の場にすればよい。複数のウィキペディアンで議論・投票して、明らかに中立性が損なわれている、と判断する人が多数派なら貼るというようにすべきだろう。中立性はおおむね実現できているという見解が多数派ならば、それはそれでよくて、今後改良作業を継続してゆけばよいだけのことだし、もし中立性が実現できていないとする見解が多数派という場合になったら、その場合は、ブーブーと感情的・概念的に文句を言うだけでなく、具体的にはどういう形態に落ち着けばこの記事では中立性は確保できた、と判断するのかも事前に明確にしておかないと、意味がない。でないと、具体的にどのような作業をすれば記事が改善されたと判断されるのか誰もわからないことになり、方向性が無く、誰も作業を進められないことになるからだ。--220.97.35.19 2011年2月15日 (火) 04:46 (UTC)
コメントや議論・吟味はこの下でどうぞ。宜しくお願い申し上げます。--220.97.35.19 2011年2月15日 (火) 05:05 (UTC)
- ＞中立性が実現してしまっているのに、そのテンプレートを貼るのはルール違反である。
- 合意を経てから剥がすのがルールだと何度言ったら分かるのでしょうか。
- 「合意を得てからテンプレートを貼れ」など、どのガイドラインにも方針にもありません。
- それから「キリスト教の視点」「Kinno Angelは要するに気に入らない記事だから云々」というのは、見るに耐えない中傷でしかありませんよ。
- 「甘えるな」云々とIPさんは繰り返し言ってきていますが、偏った文献でしか加筆しないで、勝手に一方的宣言でタグを剥がし続けるだけで「甘えるな」とは何事でしょうか。--Kinno Angel 2011年2月15日 (火) 06:04 (UTC)
- 二人ともいいかげんに仲良くして下さいよ。 中傷とは、A根拠もなく、B悪口を言うことです。したがって「キリスト教の視点」「Kinno Angelは要するに気に入らない記事だから云々」は根拠がないとは言い切れず、悪口でもないので中傷とは言えません。 「甘えるな」は暴言ですから、それに類することは今後は謹んでください。--Gyulfox 2011年2月15日 (火) 13:03 (UTC)
- 「合意を得てからテンプレートを貼れ」など、どのガイドラインにも方針にもありません。についてはKinno Angelさんの言葉通りです。 ただし編集タグ類は基本的に改善できたと編集者が考えたら一度剥がすのが本来の使い方であって相手の了解は必須ではなく、議論相手がまだまだ甘いと感じたら、「適切なタグ」を選んで遠慮なく新たな日付で再発行すれば良いものです。 双方タグのことで怒りすぎです。 もっと内容のことで議論して下さい。--Gyulfox 2011年2月15日 (火) 13:03 (UTC)
- それからIP氏に言っておきたいのは、もうやってしまったものはしょうがないにしても、議論中に（タグも含めて）いきなり編集するのは、マナー違反です。相手に悪感情を持たれてしまえば書けるはずのものも書けなくなるし、度重なれば最悪投稿ブロックなどというつまらないことになるので、今後は事前に計画を示して了承をもらってからにして下さい。 それからアカウントを取得されないのはどうしてなのでしょうか？右上のログインをクリックして、好きなアカウントを入力し、好きなパスワードを入力するだけの簡単な作業で（メールは任意）、目的別のダブルアカウントも合法です。（ダブルアカウントを駆使して議論中いかにも複数人の意見が存在するように見せかけると投稿ブロックになるだけです。） ログイン状態のユーザーは作業用のページが与えられ、その作業ページの中で自分の次の編集計画を事前に明示することをお勧めします。（そうしていればここまで議論がもつれなかったはずです）--Gyulfox 2011年2月15日 (火) 13:03 (UTC)
- タグで指摘された問題点を改善するための編集内容について、事前合意が必ずしも必要であるとも思いませんし、おふたりの主張の相容れなさを考えると、次の編集計画を事前に明示したらしたで議論はもつれていたように思います。合意が必須であったなら、もし編集計画が議論当事者のいずれかにとって不本意なものである場合、議論を引き伸ばせば保護状態でもないのに、いつまでも編集不可能状態におくことが可能になってしまいます。ただ編集することだけは一言あった方がいいとは思います。
- IP氏におかれましては、それこそ保護状態になったあとにアカウントを取るといった事態になられぬよう、これ以上の議論や編集に携わるおつもりでしたら、この記事のためだけでもアカウントを取得されることを強く推奨します。Gyulfoxさんが教示されているように、投稿ブロック中であったり、不正使用さえしなければ多重アカウントは違反行為ではありません。--ジャムリン 2011年2月18日 (金) 07:56 (UTC)
- それからIP氏に言っておきたいのは、もうやってしまったものはしょうがないにしても、議論中に（タグも含めて）いきなり編集するのは、マナー違反です。相手に悪感情を持たれてしまえば書けるはずのものも書けなくなるし、度重なれば最悪投稿ブロックなどというつまらないことになるので、今後は事前に計画を示して了承をもらってからにして下さい。 それからアカウントを取得されないのはどうしてなのでしょうか？右上のログインをクリックして、好きなアカウントを入力し、好きなパスワードを入力するだけの簡単な作業で（メールは任意）、目的別のダブルアカウントも合法です。（ダブルアカウントを駆使して議論中いかにも複数人の意見が存在するように見せかけると投稿ブロックになるだけです。） ログイン状態のユーザーは作業用のページが与えられ、その作業ページの中で自分の次の編集計画を事前に明示することをお勧めします。（そうしていればここまで議論がもつれなかったはずです）--Gyulfox 2011年2月15日 (火) 13:03 (UTC)
編集意図背景説明と撤退宣言（Kinno Angel）
[編集]編集意図背景説明と撤退宣言をします。
「Kinno Angelはキリスト教の視点から気に入らない箇所を問題視しているのだ」と繰り返し言われていますので、意図説明をしておきます。編集姿勢として明らかにしておきたいので、当方のサブページにも同様のものを記述します。
現在の私個人の信条（宗旨）については、私は明かしていません（将来的には分かりませんが）。ですが異例ではありますが過去について一言、言っておきますと、過去私は無神論者でした（繰り返しますが現在については何とも申し上げられません）。
その無神論者である時期にこの記事を見ても、おそらく問題だと感じたでしょう。
私が繰り返し指摘した問題は「ピクネット文献の信用性」「ピクネット文献への偏り」がのみです。
どうも「キリスト教に都合の悪い記述を全てKinno Angelは排除したがっている」と受け取られることが何度か各所であったのですが、もし私の現在の個人的な考えの好き嫌いで排除するとしたら、むしろ様々な聖書関連の記述で圧倒的に放置されている、田川健三といった、伝統的キリスト教から離れた解釈をすることにアイデンティティを見出している学者達による「聖書学の成果」群の記述です。
しかし私はこれらをjawpに不要だとは考えませんし、削除に動く事もありません（観点タグは各所で用いていますが）。あくまで両論併記が基本です。それは私の編集姿勢に一貫していることです。好き嫌いで、嫌いな記述・都合の悪い記述を排除しているという論難には、断固これを否定します。そもそも「憑依」の記事がキリスト教に、どの辺が具体的に都合が悪いのか、そういう根拠は一切示されていません。私は「憑依」の議論前の記事も今の記事も、いずれも「キリスト教にとって都合が悪い」とは一切思えません。その意味で、Gyulfoxさんによる「Kinno Angelに対する批判にも根拠が無いわけではない」というお言葉には抗議しておきます。
あまりに無根拠な中傷が酷いので、東大出版による『宗教学辞典』を基に私からも後ほど加筆します。キリスト教関連の文献からは加筆しません。
しばしば、「jawpはキリスト教事典ではない」として私を非難する向きがあります。なるほどその通りです。しかしながらjawpは百科事典であって、怪しげなオカルト事典では無いのも確かなのです。どこの権威ある百科事典が、オカルト研究家の記述を基に書かれていますか？
「伝統宗教は百科事典に扱われるのに、宗教学者の見解は百科事典に扱われるのに、オカルト研究家の記述は百科事典に扱われないのか？そういう発想が偏向だ」という論難も予想されますが、学術的研究領域となっているレベルの伝統宗教と、一オカルト研究家の見識が同列に並べられるという発想そのものが、世間では一般的ではありません。
オカルト研究家であるピクネットの文献が存在していること自体が問題なのです。節を分けたところで、この存在だけで、記事全体の百科事典としての信頼性を失わしめています。WP:V#NRが文として弱いところに構造的な欠陥があるかもしれません。
最後に精度タグは全体に貼っていきますが、もう議論を継続したくありません。有無を言わさずタグを剥がしたいのならもうお任せします。私としてはより自分の寄与できる領域での出典の明記・検証可能性・中立的観点の改善にリソースの優先順位を振り分けたいところでして、謂れの無い論難を浴びながら丁寧に議論していきたいと思えるほど、この記事に思い入れはありません。--Kinno Angel 2011年2月18日 (金) 01:21 (UTC)
それから、羽仁礼文献を用いた加筆も大量に行われましたが、羽仁礼についても百科事典に相応しい情報源とは言えないと考えます。精度タグの理由として羽仁礼文献も挙げておきます。
しかしもう、これ以上議論をするリソースはありません。ここまで言ってもなお「Kinno Angelはキリスト教偏向ゆえに云々」と言われるのなら、どうぞ勝手になさって下さいとしか言い様がありませんし、精度タグが剥がされても私はもうタグを復帰しません。--Kinno Angel 2011年2月18日 (金) 01:57 (UTC)
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[編集]編集合戦があったこともあり、編集ページがややこしく、すさまじいことになっているので、独自研究タグや要出典タグ付きのままコメントアウトされている文章をコメントアウトのまま以下に移動しました。本文中に組み込むことが有為だと思われた方は、各章に付された注意を熟慮の上、必ず出典を加えて編集願います。
以下「神道」「神留・山河と森林と気象」「神社神道・社と巫」「皇室神道・三種の神器」「憑依・祖霊信仰と里山」「民俗学における憑依観」「比較宗教学」「キリスト教」「イスラム教」「ピクネット欄」「他の見解」について。
--以上の署名のないコメントは、ジャムリン（会話・投稿記録）さんが 2011年3月3日 (木) 10:08 (UTC) に投稿したものです。