ノート:戦闘機一覧
時期について他
[編集]結構多くなってきたので、少し細かく分けたほうがいいかもしれませんね。この意見に賛成の方、やってくださいませんか？ＫＹ２３19:36 2008年2月6日
時期としてベトナム戦争を入れておいたほうがいいかもしれませんね。0null0 06:00 2004年1月29日 (UTC)
あと、軍の表記を統一したいですね。0null0 06:38 2004年1月29日 (UTC)
とりあえずベトナム戦争あたりを追加しておきました。軍については国の下にもうひとつ階層を作って分けるというのはどうでしょう？Manju 07:40 2004年1月29日 (UTC)
- ベトナム戦争で分けるというのがかなり疑問です。フランスやイギリス機はベトナムで戦ってもいないのに区別する意味がなさそうです。確かに性能面から見ると、朝鮮戦争までは亜音速、ベトナム時代は超音速と、だいたい同じように分けられますが。でもこの一覧はまだ短いので、分ける必要はないと思います。
- 一般的に使われている区別は、戦後から現在(現役、退役を含む)、そして最新鋭もの、ではないでしょうか。ちなみに、英語版 Wikipedia では 1953~ presentになっています。[1]
- F-14が「ベトナム戦争期」に入っていたのちょっとびっくり。(移動しました)。でも MiG-25? Yak-38? クフィル?-- Paul Richter 02:41 2004年4月8日 (UTC)
F-14はベトナム戦争末期に参加していますのでベトナム時代ではないでしょうか？ (追記)さすがに朝鮮戦争以降が全部同じになってるのはどうかと。ついでに微妙なところは一応初飛行の年代で分けておきました。この際1950年代とかそういうふうに分けたほうがいいかも・・・Manju 15:08 2004年4月8日 (UTC)
私がベトナム戦争を提案したのは比較的長期に渡る戦闘だからです。兵器は実戦においてその長所・短所が発覚するものですから。ここに記述される機体についてもミサイル偏重などは実戦においてその問題が指摘されているのではないでしょうか。0null0 11:42 2004年4月11日 (UTC)
なんでわざわざF/A-18を赤リンクにするのでしょうか？Manju 09:19 2004年2月11日 (UTC)
- 次世代戦闘機という区分についてですが、実戦配備が始まっている機体もあり、いかがなものかと。
- 一応私としては現在これらは主力戦闘機とはなっておらず、現在主力となっているものが現世代と考えれば次世代といってもおかしくないかと考えていますがどうでしょう？Manju 15:08 2004年4月8日 (UTC)
- 次世代については微妙なところですね。何を以って主力と判断するのか。Ｆ－１１１のニックネームを書きましたが、こういう、タイプによってニックネームがついたり変わったりするものはどうしましょう。戦闘攻撃機、戦闘爆撃機を入れるのであれば、トーネードＩＤＳもいれるべきかな。Ｆ２Ａの「ブリュースター」の部分を取ってしまって、慌てて元に戻しました。これも厄介ですね。どうしましょう？--Marlborolike 08:31 2004年4月20日 (UTC)
私は今ある戦闘機と次世代の区別は欲しいと思っていますが別に書き方として「次世代」にこだわっているわけではないので何でもいいのですが、もし書き直すとしてもほかにあまり書き方がない気がするんですよ。次世代以外となると次期主力とかいくつか書き方ありますが結局大して意味は変わりませんし、第～世代という言い方もないわけではないですが一般的に呼ばれている呼び方でもありませんし、それだったら別に変えなくてもいいかなと。
一応ニックネームは正式なやつだけ書くつもりだったのでF-111は書かなかったんですけどちゃんと正式な愛称でしたっけ？F-5とか型によって名前が変わったやつは一応並べて書いておきましたが、もしかしたら勘違いされる恐れもあるんですよねえ・・・。けどそんなに多くないし大体正式な愛称はひとつなので気にしなくてもいいかなと。後一応私の考えとしては戦闘攻撃機、戦闘爆撃機も全部入れちゃったほうがいいと思ってます。そのほうが意見の相違も少なくてすむでしょう。なのでIDSもいれていいんじゃないかと。Manju 10:00 2004年4月20日 (UTC)
- 次世代については納得です。F-111については、代表的なニックネームということでどうでしょう？P-39やP-40もタイプごとにニックネームが違いますし。
- ソ連の機体について、ＮＡＴＯコードネームを書くのはどう思います？
- 上のバッファローの話ですが、ブリュースターはニックネームじゃなくメーカー名なので取りたいのですが、記事が「ブリュースターバッファロー」で書いてあるので、取るとリンクが無効になります。こういう場合はどうすれば？「バッファロー」を戦闘機にリダイレクトしていいものかどうか・・・。--Marlborolike 14:05 2004年4月20日 (UTC)
＞F-111については、代表的なニックネームということでどうでしょう？
ありだと思います。私としては公式なものと非公式なものの区別がつけられなくなるのがいやなので抜いておいただけなので。まあ括弧でもつけておけばいいですかね？
＞P-39やP-40もタイプごとにニックネームが違いますし。
それは知りませんでした。それじゃMarlborolikeさんがおっしゃられるとおり代表的なニックネームを書いておくのがよさそうですね。
ソ連の機体についてNATOコードをつけるのは「ん～どうしよう」といった感じです。上と同じように区別がつけばいいかなとも思いますがこちらは一応ソ連がつけたニックネームもあるので出来ればそっちを書きたいかなとも思いますので。
記事名について直接的な答えにはなっていませんが・・・、私としてはみんな記事の名前のつけ方を統一したいとは思っています。今のところ軍用機関連の記事は第二次大戦以前のものが[[メーカー名＋名前]]で以降が[[名前_(軍用機の種別)]]になっていますが私としては出来れば後者に統一したいなと思っています。メーカー名だと作った時点と現在ではかわっている場合がありますので出来れば避けたいと思いますし、以前ノート:Tu-160_(爆撃機)でかぶる可能性があるので愛称を後ろにつけるのはどうかという話も上がったんですが愛称がない場合やソ連機などもあるので統一できないんじゃないかということで結局[[～_(種別)]]ということになったんですがもう一度ちゃんと決めたほうがいいかもしれません。
上に似たようなことが書いてありますが一応私としては記事の名称は意見の相違が一番起こらないものにしたいと考えています。Manju 15:09 2004年4月20日 (UTC)
リンク先が曖昧さ回避の項目や将棋の駒の項目だったので、制式名称で項目がある機種については愛称のリンクを外しました。486FR 08:54 2004年6月21日 (UTC)
- 今更かもしれませんが，参考資料です：Fighter Generations(@Aerospaceweb.org)Marsian 2004年7月9日 (金) 08:17 (UTC)
分類への疑問・質問
[編集]どの飛行機をどの時期の項目に属させるのか、何を基準に決めているのですか？開発の始まった時期か、配備の始まった時期か、最も活動した時期か、それとも他の何かでしょうか。特に1930年代～1940年代の分類やベトナム前後の分類は迷います。また、上でベトナムにフランス機やイギリス機はあまり関係がないのにと述べられている通り、このページの分類に直接関与していないものも多かれ少なかれありますので、単純に「何十年代のものか」で分類するのもひとつの手かと存じます。まあ、それは私としてはいづれにせよ単に分類上の形式の問題なのでどちらでもよいと思うのですが、ところで、「国」に関しては開発国ということでよろしいのですよね。アヴィアのB.135を載せて思ったのですが、これはチェコスロヴァキアで開発されながらチェコスロヴァキアでは運用されていない……。--ПРУСАКИН 2005年9月7日 (水) 13:51 (UTC)
- 国は#凡例にあるとおり開発国でokだと思います．たくさんの国で運用された航空機もありますし．Category:アメリカの戦闘機などの国別分類も同様になっているはずです．年代に関しては，概ね「最も活動した時期」になっているのではないでしょうか．必ずしもこれがいいのかはわかりませんが． - Marsian / talk 2005年9月9日 (金) 00:48 (UTC)
わかりました。となると、時期を変更した方がよいものも若干あるようですね。例えば戦間期に載せられているMS.406とか(二次大戦でしか活動していませんよね)。私にとって疑問として残るのはBf 109やI-16のように複数の時期にかけてどちらの時期でも同じくらいよく活動したと思われる機体ですが、これはどのようにしましょうか。Bf 109に関しては戦間期と二次大戦と両方に名前が載せられているようですが。--ПРУСАКИН 2005年9月9日 (金) 12:12 (UTC)
A-4、A-7、戦闘機に「F-1」「F-2」を加えるのは如何のもでしょうか。これは自衛隊用語では戦闘機ですが、実際には対地攻撃機ですし。戦闘攻撃機も服むということでではA-50/T-50なんかも加えることになり、大きく変わってくる気もしますが。yanagi774 2006年8月3日 (木) 16:22 (UTC)
戦闘機に「F-1」「F-2」を加えるのは如何のもでしょうか。・・との事ですが、両機とも戦闘機として使用できなくもない機体です。それを言ってしまえば「F-111」こそ、とでもじゃないけど戦闘機としては使い物にならない、実質上は爆撃機専門機です。A-50/T-50も加えるべきという事ですが、それならT-2やT-4も戦闘機に加えないといけなくなります。・・・という話になって、きりが無くなってしまいます。 攻撃機と爆撃機には厳密な区分は無いという事でWikiでも常識になっているようですが、戦闘機にしても同じ事です。分類に異議を唱えすぎるのは、かえって混乱の元であり、良く無いと思います。KSKS 2006年11月30日 (木) 19:55(UTC)
記事の作成前に
[編集]このページを参考に記事を作成する際は、ウィキプロジェクト 航空で議論が進行中のノート:ウィキプロジェクト 航空/項目名もご覧ください。--sabulyn 2006年10月18日 (水) 11:56 (UTC)
戦間期の日本海軍戦闘機について
[編集]アスタリスク***3個ですべて艦上戦闘機にくくられていますが、八試複座と九試単座は、陸戦でいいですよね。一応整理して初稿も書きました。宜しくお願いします。papamaruchan22 2006年12月4日 (月) 10:22 (UTC)
第二次大戦期の日本機について
[編集]局地戦闘機「白光」は、どんな試作機でしょうか。光がつくのは、夜戦ですよね?。試作が伝えられる局地戦闘機は、当時の試作資料では、迅電・飛電・栄電・彩電といわれているようです。ただデータまでは、まだ探せていませんが。papamaruchan22 2006年12月5日 (火) 11:07 (UTC)
今、私の知りうる試作夜戦は、旭光・紫光・緑光などです。緑や紫があるのでありえたでしょうね、「白光」興味深々です。papamaruchan22 2006年12月5日 (火) 13:26 (UTC)
「白光」判明しました。記号P1Y1-Sで「極光丙型」と同一機との事で後者が川西製なのに対し中島製であることが相違点のようです。papamaruchan22 2006年12月13日 (水) 10:11 (UTC)出典=日本軍用機三面図集・荻原四郎著㈱鳳林書林刊
旧陸海軍の計画機について
[編集]十七試陸上戦闘機は、計画の存在と装着予定エンジンだけしらべました。キ98は、満州航空機設計の推進式機体と思われます。戦闘機かどうかを含め検討中です。papamaruchan22 2006年12月9日 (土) 12:04 (UTC)
- ↑12月16日キ98出稿いたしました。加筆いただいて初稿よりはいい記事になってます。ありがとうございます。papamaruchan22 2007年8月7日 (火) 09:40 (UTC)
白光について
[編集]これは、仮称銀河の夜戦型でして仮称銀河二一型といいまして、荻原四郎の書籍によると、空技廠と中島でつくられたようです。極光との相違点はスペック表では、エンジンが、白光(P1Y1-S)=誉12で、極光(P1Y2-S)=火星25のようです。この白光を18試陸攻とも称すとあって連山との関係が(戦後連山を18試と言っているのが主流)ややこしくなってます。もっともこの本では連山は17試ですがね。papamaruchan22 2007年8月7日 (火) 10:39 (UTC)
Papamaruchan22さんの編集では、白光は以前は仮称銀河二一型となっていましたが、その後の編集で現在は仮称銀河六二型となっています。Papamaruchan22さんが記述していた仮称銀河二一型方が正しいと思われますので変更いたしました。
銀河夜戦型の開発経緯を大まかに書くと、既存の銀河に斜銃を装備した白光が中島で試作され、その後、エンジンの供給不足等の問題により火星を搭載した極光が川西で生産されています。極光の中島飛行機発注製作分を白光と称したとありますが、夜戦銀河の中島発注分と記述した方がより正確ですので変更いたしました。--以上の署名のないコメントは、220.144.237.178（会話/Whois）さんが 2007年9月2日 (日) 09:15(UTC) に投稿したものです（[[papamaruchan22]]による付記）。番号訂正papamaruchan22
220.144.237.178さんどうもです。仮称銀河二一型=P1Y1-S=白光です。そのとおりです、六二型と記されていた事は知らずにいました、ありがとうございます。それから川西の極光はP1Y2-Sですよね。で、銀河を、発動機を火星25に換装しかつ夜間戦闘機として用いる為兵装を改造したのが試製極光ですね。この機体は仮称銀河二六型と呼ばれました。それで極光の中島飛行機発注製作分を白光と称したと参考図書にも書いてあると理解してます。しかしP1Y1の(1が２より前)番号から言えばたしかに極光になる前に白光の開発になったとも考えることが出来ます、おっしゃるとおり夜戦銀河の中島発注分と記述した方がより正確かもしれませんね。papamaruchan22 2007年9月2日 (日) 13:03 (UTC)
第二次世界大戦の戦闘機（日本）からコメントアウト部移動
[編集]※ 零戦以降の戦闘機（試作機も含む）は上に列挙しているものでほぼ網羅されている。
（『航空情報別冊 太平洋戦争 日本海軍機 昭和47年1月20日発行 酣燈社刊』等で確認可）
※ 下の「その他試作を伝えられる海軍戦闘機」に出てくる名前は、戦闘機の命名基準と勘違いしたものと思われる。--218.227.181.253 2007年6月23日 (土) 05:33 (UTC)
出典まで呈示していますのに、勘違いしたものと思わないでください。念のため記載頁まで書いておきます。Papamaruchan22 2007年7月25日 (水) 08:55 (UTC)
『航空情報別冊 太平洋戦争 日本海軍機 昭和47年1月20日発行 酣燈社刊』 は、戦史叢書を作成するときに参照した資料を元に纏められた文献で、資料内には海軍の全試作機が網羅されている。Papamaruchan22が何をもって勘違いしたと判断したかは不明だが、下の15機種の試作機が作成された事は確認出来ない。 また、『零戦 日本海軍航空小史 奥宮正武 堀越二郎 共著』内にも下の15機種の試作機の存在が確認出来ず、少なくとも三菱社で試作されていない事が確認できる事を付記しておく。 加えて、『海軍航空教範 軍極秘・海軍士官搭乗員テキスト 押尾一彦 野原茂 編 光人社』内の「航空機名称付与ニ依ル名称付与標準覚」表の覚書に旋風、春風、寒風、迅電、閃光、弦月の名称が確認出来る事も補足とする。 仮定の話になるが、下に記述されている15機種の戦闘機が試作されていたとしたら、今までに知られていない海軍の試作戦闘機であり、今までの常識を覆すほどの内容である。--219.105.198.106 2007年8月3日 (金) 00:09 (UTC)
⇒戦闘機の｛命名基準｝と勘違いはして無いですね。名前の付け方のルールが｛命名基準｝なんです。{何をもって勘違いしたと判断したかは不明だが｝との仰せですが{勘違いしたものと思われる}といっているのはIP様です。要は「その他試作を伝えられる海軍戦闘機」に出てくる名前は、存在が確認できないがこれから付与する名前覚書にその名があるということでしょうね。そのへんから荻原四郎氏はその著作の中で試作を伝えられる海軍戦闘機とのくだりを書いたのですね。だから出典の頁までお示ししました。それ以上は著者に聞かないとわかりません私はそこまでしません。でも、試作って、木型造りとか基礎計画段階からのことをいうんですよねぇ。存在の確認までせよとなるとどうなんでしょうかね。著者氏も製作担当会社位示してくれればIPさんの疑問も湧かないのになと思ってます。それから、呼び捨てはね、あまり感心しませんね。papamaruchan222007年8月3日 (水) 17:28 (UTC)
陣風、十八試局地戦闘機、J6K1、の様に命名基準で決めた機名以外に、海軍内での計画時点の機名と型番号がつけられている。大まかな分類になるので正確ではないが、上にある『木型造り』をしている時点で型番号が割り振られており、型番号の有無で試作機が作成されたかどうかを大別できる。また、海軍内での計画機名からも各社への試作機作成依頼の状況が確認できる。
上のPapamaruchan22の文章の言わんとする事は、検証不十分な内容を載せたというものでありPapamaruchan22の今後の活動の参考になるよう上の大まかな判断基準を載せておく。
また、本内容とは別件となるが、Papamaruchan22の修正履歴を確認した所、白光(P1Y1-S)=極光(P1Y2-S)と修正している。しかし、実際に艤装等を調べてみると差異がある様で、再調査が必要な部分である。--219.105.198.1062007年8月2日 (木) 15:09 (UTC)・202.105.202.902007年8月7日 (火) 00:54 (UTC)
- 白光について上段に付記papamaruchan22
---以上貼り付け。こういう議論は本文でやるな。何の為にノートがあるんだ。--210.131.1.56 2007年8月31日 (金) 05:08 (UTC)
- ↑--210.131.1.56 さん。ずいぶんぶっきら坊なもの言いですね,。礼儀を忘れず、丁寧にふるまうことは、ウィキペディアにおいて、編集、要約欄への書き込み、コメント、及びノートページでの議論において行動する際のルールですよね。「礼儀を忘れない」のルールは簡潔で明確です。つまり、ほかの人に対して丁寧にふるまわなければならないというだけのことです。さて本題。名前空間の議論はノートで行うのが本来ですが。このケースでは{下に記述のとおり}とか書いてありますので本文中においておかないとか文意が繋がりませんでした。よって少し長くなったのですが非表示で書いて置いたのです。約2名の他人の非表示を表示としたからには、ノートのルールに従がって貴方が署名を補記するなどしてこんな議論があったと記述しておくべきでしょうねぇ。ただここに貼り付けておかれたのでは迷惑です。要はコメントアウトの場合了解を得てやるのが礼儀というものなのです。それからメーカー名を付記していらっしゃいますが、今までいろいろ議論している経緯があります。{{Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 航空/項目名あたりを熟読して書き込みしたら良いと思います。ReやMcでレッジアーネとかマッキと判るんですよね。後ソ連のスーホイのところにYak(ヤコブレフ)が書いてあったりして再精査ください。重ねて言いますが礼儀を守ることは、誰しもが課せられる義務であり、また相手にも要求できる絶対の権利です。papamaruchan22 2007年8月31日 (金) 12:53 (UTC)
- 戦闘機一覧の履歴を確認し、署名補記。議論の適切な場を見誤ってしまったことを棚上げして礼儀を要求するというのは矛盾しているように感じます。もう少し冷静にお願いします。
- 210.131.1.56さん、Help:箇条書きにあるように ; は : とセットで使うもので、HTMLにある要素の1つで定義リストと言います。単に太字にするだけならば'''強調（太字）'''をお使いください。--sabulyn 2007年8月31日 (金) 14:53 (UTC)
- sabulyn 様いろいろすみません。本文中においておかないと文意が繋がりませんでした。よって、本文にコメントしておいたのでした。それで非表示としておいたのは、本文の体裁を損ないますのでそうしました。それから礼儀を要求したのは、この場所での{こういう議論は本文でやるな。何の為にノートがあるんだ}という言葉遣いにたいして丁寧に振舞ってはいかがかなと述べました。場所間違いというか、(長期間本文当該場所にありましたが非表示のことでもありそんなに違和はなかったのではと感じてます。)その事に対しての指摘そのものに礼儀を要求したのではないです。いずれsabulynさんのご懸念のヒートアップはしてません。よろしくご指導ください。papamaruchan22 2007年9月1日 (土) 02:36 (UTC)
分類への疑問・質問 2
[編集]分類についてですが、時代別での分類で前からもめているのなら、「第~世代ジェット戦闘機」、という風に分離していけばよいのではないのでしょうか。ベトナム戦争以前については、そもそも「第~世代ジェット戦闘機」は20年おきくらいに分類されているので、同じく20年おきぐらいに区切ればよいのではないでしょうか。--Ｂｂｃｔｖ 2007年8月31日 (金) 12:32 (UTC)
- どの機が何世代かは決まっておりませんし、世代と開発時期は一致するとは限らないので、分類法として必ずしも有効とはいえない。--Los688 2007年9月1日 (土) 02:45 (UTC)