ノート:日本平和委員会/過去ログ

このページは過去の議論を保存している過去ログページです。編集しないでください。新たな議論や話題は、ノート:日本平和委員会で行ってください。

現在、二点について編集合戦になりかけているように思えます。このままですと、保護などの措置となりうるため、ここについて合意をとりたいと思います。

まず第一に、日本平和委員会公式サイト、特に長崎平和委員会などを拝見すると、艦船や人員の出入り、建造中の艦船の写真撮影、具体的な駐屯地や基地の見取り図作成などを実施しているようです。こうした活動は通常、諜報活動とされます。目的は不明ではありますが、手段は間違いなく諜報活動です。この点、きっちり記述しておいたほうがよいと思われますが、いかがでしょうか。次に、平和団体とのことですが、基本的には反基地反米活動のみのようです。国内問題に特化するといった宣言もなく、平和活動なら反米だけやってるのは不自然です。この二点について、客観的に間違っているとはいえず、削除を続けるならその理由を明記してください。--Edoo 2008年9月19日 (金) 21:42 (UTC)

合意抜きの勝手なリバートが実施されたため、再度リバートしました。そうした行動は控えてください。--Edoo 2008年9月20日 (土) 07:38 (UTC)

諜報とは敵情をひそかに探って報告することですが、このように隠れもせずオープンにやってる情報収集を諜報と呼べるのですか？--魔法省長官 2008年9月20日 (土) 11:56 (UTC)

「客観的に間違っているとはいえず」だけではダメでしょうね。上で魔法省長官氏も示唆しているとおり、諜報という定義に当てはまっているかどうかは、少なくとも自明とは言えません。いくらEdooさんに確信があろうと、それは資料をEdooさんが組み合わせて作り上げた考察に過ぎず、これは独自研究とみなされてもしょうがないでしょう（たとえ真実そうだったとしてもです）。Edooさんの主張が受け入れられるためには、wikipediaの定義する「検証可能性」が満たされていることが必要であり、すなわち、そのままずばり「諜報をしている」「反米活動団体である」と指摘している、信頼に足る資料が提示されることが必要と考えます。……ところで、この件に関してEdooさんが提出したらしいIkedat76氏への「コメント依頼」がリンク切れで読めないのですが? Kojidoi 2008年9月20日 (土) 19:26 (UTC)

コメント依頼対象者です。コメント依頼ページですが、過去に投稿ブロック（依頼サブページ）に処された荒らしまがいのユーザーが作成したサブページを掘り起こしただけのようで、他の方に修正されていますね。

なるほど、ご指摘ありがとうございました。久々に復帰したもので、間違いをしてしまったようです。関係各位には深くお詫び申し上げます。--Edoo 2008年9月21日 (日) 05:00 (UTC)

Edoo氏の編集と主張を検討して見ると、

日本平和委員会のしていることは諜報活動である。 - 上で魔法省長官さんとKojidoiさんが疑問を呈されているように、独自研究に過ぎません。
平和団体なのに反米・反自衛隊活動しかしていないのはおかしい - 当該団体（日本平和委員会）が「反米活動団体」であるということは一万歩ゆずっていいということにして差し上げましょう（ぜんぜんよくありませんが…）。その上で、左の主張は2つの命題からできています。「当該団体が反米・反自衛隊活動に専念している」という命題（事実）と「平和団体が反米・反自衛隊活動に専念しているのはおかしい」という命題（判断）との2つです。平和活動と一口に言っても種々多様なイッシューがあるわけで、その中のある一点を取り上げている（すべてを取り上げているわけではない）という事実を、いかなる根拠をもって「不自然だ」という判断に結び付けているのか、まったく不明確です。せいぜい、この2つを結びつけているのはご本人の主張だけで、独自研究ないし演説・批評・宣伝の類に過ぎません。
なにより、出典がなく検証不可能です。記述に出典をつけ、検証可能にすることは常時求められていることですが、このような論争的な記述（名誉毀損や誹謗中傷の危険を冒すような記述）ならなおのこと注意すべきなのに全くありません。唯一あるのは、この団体が“なんだかいかがわしい団体だ”という曖昧模糊たるほのめかしだけで、このようなあいまいな物言いは百科事典記事を書くときであるかないかに拘わらず文章を書くときに避けなければならないものです。

以上の点につき、猛省を求めます。--ikedat76 2008年9月20日 (土) 20:10 (UTC)リンク修正、下線部挿入--ikedat76 2008年9月21日 (日) 03:56 (UTC)

第一点。要するに科学的、軍事的に重要なデータを収集することが「諜報活動」でしょう。たとえば太平洋戦争直前、日本はハワイに諜報員を派遣して、まさに艦船の出入り、人員の出入りなど動向を探りました。（「太平洋戦争前の365日」その諜報員は外交官の身分に偽装してある程度おおっぴらに諜報活動を実施していたわけです。特定内容の情報を収集することを「諜報活動」というのであって、「諜報活動でない」というならば、その根拠をあげてください。また、皆さんが考える「諜報活動」の定義、およびその資料をあげていただければと思います。目的はともあれ、該当の情報を収集することは立派な「諜報活動」だと思いますが、いかがでしょう。
第二点。こちらは主にIkedat76様への反論です。ウィキペディアは演説をする場所ではない以下、独自研究とおっしゃっていますね。しかし、該当の平和団体の活動内容は明らかに米国や自衛隊のみを対象とした団体です。普遍的な平和活動というには明らかに偏っています。米国や自衛隊のこと以外は書いていないといってもよいでしょう。したがって、反米活動を実施する団体と判断できると思いますが、これについてはどう思われますか？
また、「平和活動と一口に言っても種々多様なイッシューがある」とおっしゃいますが、具体的に記述してください。あいまいな記述と出典が不明瞭なのを批判するなら、あなたがまずそれ挙げるのが筋です。私の書きかたにあいまいな点があったとしたら申し訳ありませんが、ノートでの議論要請を無視し、何度もリバートを仕掛けた以上、まずは、Ikedat76さんにはその点についての謝罪と反省、およびそれについての納得できる説明を求めます。--Edoo 2008年9月21日 (日) 04:53 (UTC)

以下、コメント。

Wikipedia:検証可能性#出典を示す責任は掲載を希望する側に参照。“日本平和委員会がしていることは諜報活動である”という記述の出典を示す責任は書きたい側（＝Edoo氏）にある。異論や疑問を呈している魔法省長官さんやKojidojiさん、ikedat76には何の責任もない。
平和団体なのであれば「普遍的な活動」とやらをしなければならないというのはEdoo氏の勝手な断定に過ぎません。独自研究もしくは勝手な個人的定義そのもの。
意味不明。

Wikipedia:言葉を濁さない（考慮すべきガイドライン）に即さない記述を改めてください。--ikedat76 2008年9月21日 (日) 05:02 (UTC)copyedit--ikedat76 2008年9月21日 (日) 05:04 (UTC)

不十分な点があったと思いますので、いくつか出典をあげます。

「諜報活動」についてのいくつかの出典。特に軍事情報に関係する文献をあげます。

「大本営参謀の情報戦記」
「連合艦隊作戦室からみた太平洋戦争」
「太平洋戦争前の365日」

近年のものに関しては、岡崎久彦氏の著作関係が詳しいかと思います。

これらの文献から、軍事的な情報に関しては、公式、非公式な手段から細かい出入り、動向を丁寧に探り、蓄積していくことで、相手の軍の動向を明らかにするのが常道です。したがって、そうした細かい情報の収集そのものは諜報活動という表現がふさわしい、というように考えているのです。皆様はいかが思われますか？

さて、もちろん検証可能性その他を示すのは私の責任であると思いますが、皆様が諜報活動に対して曖昧なイメージを抱いているのではないかと思いましたので、あのような表現を使用しました。誤解をさせてしまったとしたらお詫び申し上げます。

以下はIkedat76様への反論です。

文献については、実情その他が完全に公開されていますので、主に日本の文献を掲載しました。
普遍的な活動をしなければならないと主張しているのではありません。日本平和委員会の活動内容は、主に反米反自衛隊のみが掲載されています。したがって、端的に反米活動団体であると記述することは勝手な思い込みではありません。平和団体であること自体を否定しているわけではありません。反米活動団体であるという表現を追加したほうがより実態に近いのではないか、ということです。これに対する反論があるなら、相手の内容を批判するだけではなく、ご自分の主張についても具体的に論拠を記述して反論してみてください。そのほうが相手にご自分の主張を伝えやすくなると思いますよ。
Ikedat76様ははノートでの議論要請を無視し、私の執筆のみをしつこく削除するリバートを仕掛けました。その点に関する反省・謝罪・釈明をしてくださいという話です。お互い気持よく議論するため、お手数かと思いますが、よろしくお願い申し上げます。--Edoo 2008年9月21日 (日) 05:36 (UTC)

以下、コメント。

著者名も出版社も刊行年も一切無し、そんな書誌事項の明記無しで文献を挙げたなどとはいえない。
「文献については、実情その他が完全に公開されていますので、主に日本の文献を掲載しました」とあるが、ここで要求しているのは“日本平和委員会がしていることが諜報活動だ”と述べた文献であって、諜報活動一般についてのものではない。他の方のコメントもよく読むこと。2008-09-20 11:00:14 (UTC)版を見る限り、必要とされる文献の1点すらない。
それでは「普遍的な平和活動というには明らかに偏っています」という発言は何？　「普遍的な平和活動」とやらが何のなのか知らないが、そんな|勝手な定義に当てはまらないからと言って、曖昧模糊たる非難がましいほのめかし書き連ねたり、“啓蒙活動”をやる場所ではない。
問題のある編集を差し戻す行為に何か問題でも? 議論にはこうして応じてますが。

以上。--ikedat76 2008年9月21日 (日) 05:44 (UTC)

なるほど手厳しいご意見を頂戴し、まことにありがとうございます。

さて、どうやら、まずは議論以前の問題からのようです。Ikedat76様はまず他人に敬意を持って接するという基本的な部分を守ることを強く推奨します。そうでなくては気持ちよく議論することは不可能でしょう。私はあなたの部下でも目下の人間でもなく、対等の執筆者です。もちろん私の知識不足や至らない点からご迷惑をおかけしたとしたら、その点については深くお詫び申し上げます。

1. 「ここで要求しているのは“日本平和委員会がしていることが諜報活動だ”と述べた文献であって、諜報活動一般についてのものではない。」とおっしゃいますが、その理由は何ですか？諜報活動が一般的にどのようなものか判然とし、日本平和委員会の情報収集の活動がそれに該当するならば、その表現を使うのは不自然ではありません。逆にいうと、人員・艦船の出入り・建造中の艦艇のデータ収集などの行為はどのように表現されるべきか、Ikedat76様のお考えをお聞かせください。どうやら文献の詳細を提示する以前の問題のようですから。
2. 「曖昧模糊たる非難がましいほのめかし」とは具体的にどの個所のことを指し、それがなぜ曖昧模糊としていて、非難がましいのか説明を要求します。
3. 「問題のある編集を差し戻す行為に何か問題でも? 議論にはこうして応じてますが。」とのことですが、私が再三ご注意を申し上げるまで、リバートはやみませんでした。あなたの主張を要約すると、「Edooの編集は不適当のため、議論要請を無視して何度リバートしてよく、その理由を説明する必要もない。一方の主張のみが正しく、その理由も説明する必要はない。相手が不快に感じる可能性があったとしても謝罪したり納得のいく説明をする必要がない」というようにお考えと認識しますが、よろしいですか？違うと主張するなら、その正統性を説明してみてください。
4. また、本来このような場で言うべきではありませんが、私は毎日ログインしているわけではありません。他者の会話ページにやってきて、礼節があるとはいいがたい態度をとるのはあまりお勧めできません。他の執筆者に対して敬意を払うことに注意してください。その点につき、あなたは欠けている部分があるように思いますので、あらためて老婆心ながらご忠告申し上げます。重要なのはこの記事の表現において、どのようなものが適切か、対話も交えて明らかにしていくことだと考えます。いたずらに相手を不快にさせかねない言動は避けたほうがよろしいのではないでしょうか。私も、私の使用した表現が必ずしも正しいとは考えておらず、より適切な表現があるならば拒絶しません。--118.20.81.166 2008年9月22日 (月) 17:05 (UTC)

失礼、上記はログインし忘れで記述してしまいました。--Edoo 2008年9月22日 (月) 17:06 (UTC)

敬意を求めるなら、質問に対して適切にお答えください。さしあたり1点だけ質問します。“日本平和委員会は諜報活動をしている”という命題に検証可能な出典はありますか? Yes/Noでお願いします。--ikedat76 2008年9月22日 (月) 18:11 (UTC)

まず私の質問に答えてください。一方的にあなただけが質問をし続けることは、対話にも議論にもなっていません。あなたのその質問には前提条件が必要です。繰り返しますが、「ここで要求しているのは“日本平和委員会がしていることが諜報活動だ”と述べた文献であって、諜報活動一般についてのものではない。」が必要な理由は何ですか？それから残りの私の質問にもご回答ください。あなた個人がまず他の執筆者に対し敬意を払う必要があることを改めて強調させていただきます。

次に、特定の条件によっては敬意を払う必要がないとお考えということでよろしかったでしょうか--Edoo 2008年9月23日 (火) 05:46 (UTC)

Kojidojiさんは次のように言っておられます。

Edooさんの主張が受け入れられるためには、wikipediaの定義する「検証可能性」が満たされていることが必要であり、すなわち、そのままずばり「諜報をしている」「反米活動団体である」と指摘している、信頼に足る資料が提示されることが必要と考えます。

（ノート:日本平和委員会2008-09-20 19:26:58 (UTC)版より）

私も同意見です。答えなければいけない理由は簡単で質問されているからです。繰り返し指摘しますが、掲載したい側が根拠を示すというのは方針文書にも明言されたことであり、それなのに何故、人の質問を無視するのでしょうか。「今週末までは再回答は不能」だったのではなかったのですか?--ikedat76 2008年9月23日 (火) 06:16 (UTC) 追記。不適切な応答を続けることも議論の拒否や妨害の一種であり、ある種の対話拒否です。--ikedat76 2008年9月23日 (火) 06:19 (UTC)

3点指摘させていただきましょう。

諜報という用語の妥当性について。広辞苑にはこうあります。
- 【ちょうーほう】相手の情勢などをひそかに探って知らせること。また、その知らせ。
goo辞書（中身は大辞林のようですが）は下の通りで、広辞苑とほぼ同じです。
- http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%C4%B5%CA%F3&kind=all
よって冒頭の魔法省長官氏の指摘はまことにもっともだと言えます。ikedat76さんの姿勢がひどいものであろうとなかろうと、Edooさんは「やはり当該団体は*ひそかに**敵*の情報を探ろうとしている」ということを（もちろん検証可能性を維持した形で）示さなければならないでしょう。
リバートに関して。いちおうノートへの誘導が行われた時点で、ikedat76さんはリバートをかけず静観しているべきだったと思います。しかし、リバート返しで応戦してしまった時点でEdooさんも同罪です。どうしてもご自分の版で停止していなければ気が済まなかったのでしょうか?

対案。
人員・艦船の出入り・建造中の艦艇のデータ収集などの行為はどのように表現されるべきか、
「情報収集している」で充分でありはるかに中立的でしょう。もっとも依然として特筆性は問われるかもしれませんが。Kojidoi 2008年9月23日 (火) 10:21 (UTC)

（補記 - ikedat76に対して--ikedat76 2008年9月28日 (日) 05:37 (UTC)）

不適切な応答とは、具体的に何のことでしょうか？まことに申し訳ありませんが、どの点が不適切な対応なのか明示してください。

人の質問を無視をしているとのご指摘ですが、それは根拠がないといわざるをえません。あなたの質問それ自体が意味と意図が不明瞭であり、そこを確認したいと考えております。その質問を無視しているのはあなたであって、私ではありません。他者の意見を根拠なく不適切・議論の拒否と決めつけるのは、ウィキペディアにおいては非常に不適切です。再度他の執筆者に対し敬意をはらうことを推薦するとともに、反省を求めます。
再度確認しますが、「ここで要求しているのは“日本平和委員会がしていることが諜報活動だ”と述べた文献であって、諜報活動一般についてのものではない。」についての根拠を明示できないのはなぜでしょうか。--Edoo 2008年9月27日 (土) 05:22 (UTC)

（補記 - Kojidoiさんに対して--ikedat76 2008年9月28日 (日) 05:37 (UTC)）

「諜報活動」について
なるほどそれはもっともなご指摘だと思います。しかし、まず「敵」の情報を探ろうとしているのが諜報活動という考え方について、あまり根拠がないように思います。どちらかというと、広辞苑の表現にちなんで、情勢をを探っているのかどうかについて、検証をするという方向性を提案しますが、いかがでしょうか？
リバートについて
私が問題だと考えているのは、議論誘導後に説明なく、議論要請以前の版に戻し続けた点です。私はIkedat76氏のリバートには正当性がなく、彼のリバート以前の状態に戻すことが重要だと考え、あの対処を実施しました。
対案について
なるほど、「情報収集」であれば確かにより客観的でよい表現かもしれません。他の皆さんはどう思われますか？--Edoo 2008年9月27日 (土) 05:22 (UTC)

「諜報」よりは「情報収集」の方が中立的で優れているという点は同意いただけるんですね。では、それをこの時点での結論として受け入れてください。仮に大辞林の「敵」云々の記述が間違いであったとしても、そのようなニュアンスでとる人が一定数いることだけは疑いようはなく、より「誤解を招きやすい表現」であることは間違いありません。どうしても「諜報」という言葉を使いたいのなら、検証を先に済ませてください。その後でなら別の結論を支持する可能性も皆無ではありません。Kojidoi 2008年9月27日 (土) 13:41 (UTC)

ウィキペディアの方針文書の範囲内で「検証」の定義を探すとすれば、Wikipedia:検証可能性で探すことになるでしょう。その場合、検証とは「信頼できるソース（情報源）を参照すること」を指します。Edooさんや私含めてそのほかの人が、「諜報活動の定義とは」「日本平和委員会の活動は諜報活動か」等々の命題の真偽を定める議論をすることは、すくなくともウィキペディアにおける「検証」ではありません。そのようなことを断念し、Kojidoiさんの提案を受け入れるというのであれば、私はこれ以上反対しません。

しかし、「信頼できるソース（情報源）を参照すること」（なおかつ他者に適切に提示することなしに）「諜報」であるとか「他国においては逮捕されてしかるべき活動である」といった加筆を望んでおられるなら、そうした事柄は方針に対する不理解・不同意という意味で看過ごすことは困難です。

明確な応答を望みます。--ikedat76 2008年9月27日 (土) 17:08 (UTC)

Edooさんからの回答があったのを見落としていたのでコメントします。

(1)不適切な応答

Edooさんが自身の加筆の正当性として挙げておられることは、方針文書に反するという指摘に対し、応答がありません
出典を挙げるように要請されているにもかかわらず、要請に応えていません。繰り返し指摘しますが、加筆する側に検証可能性を示す責任があります。

(2)質問の意味

Edooさんが加筆したい内容に出典があるかないかという質問は、「ある」「ない」のどちらかしか回答はありえません。このような単純な質問の意味が分からない、という応答こそが不可解です。(1)と併せて、質問に正面から答えることを何とかして逃れようという“努力”のように見えます。--ikedat76 2008年9月28日 (日) 05:46 (UTC)

補記：wikipedia:投稿ブロックの方針#8.2項他者の発言の改竄の例外8「会話ページ等で、見通しを良くするためにインデントを付加したり、----を追加したり、章立てに伴う記述位置の変更等の行為」に基づき、Edooさんの回答の位置を変更し、若干の補記を行いました（差分）。複数人の質問に対する答えを、Edooさんがいつもしているようなインラインで記述すると、時系列の確認や再コメントが困難になったり、見落としの誘因になりやすく望ましくありません。出来ればお控えください。--ikedat76 2008年9月28日 (日) 05:37 (UTC)差分リンク追加--ikedat76 2008年9月28日 (日) 05:46 (UTC)

一週間ほど、議論が止まっています。他に異議がなければ、一応さらに一週間待って、来週日曜（12日）に「諜報」を「情報収集」に書き換えたいと思いますが、いかがでしょうか? Kojidoi 2008年10月4日 (土) 17:26 (UTC)

異論ありません。--ikedat76 2008年10月5日 (日) 14:41 (UTC)

一週間待ちましたが、異論も出ず、合意形成が成立したと判断して本文を書き換えました。Kojidoi 2008年10月12日 (日) 16:58 (UTC)