ノート:時津風部屋

また、Wikipedia:削除依頼/ノート:時津風部屋に基づく中抜き特定版削除により、本ノートの履歴の損傷がおきています。中抜き前後の履歴をノート:時津風部屋/削除された特定版の履歴に転記しました。

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議論提案について

「議論提案の要約：傷害（致死）事件の掲載の可否」 とありますが、この点についての議論は「掲載する」という結論でよろしいのですか？Dangdang 2007年9月26日 (水) 12:44 (UTC)

今回、議論提案のテンプレートをおかれたのは、保護依頼を出した私とは別の方なこと、以前に報道されたときと、今回の一連の報道はがらりと内容が変わっており、場合によっては時津風部屋の存続に関わるのではないかと感じています。

掲載するかしないかは現時点で全て内容を削除するのではなく、議論の上で結論を出すべきことではないかと思っています。現在進行形なことですし、結論はすぐに出すべきものではないかなといった気がします。少なくとも報道されたことに対して拡大解釈のおそれがある編集が見られたことから問題のある内容を削除または、コメントアウトしました。全保護の場合はコメントアウト部分の内容がわからなくなるので後から来られた方に対して、要点をお話することは可能です。

少なくとも、若手力士が亡くなったことだけは記述を残す必要があると現状では思っています。立件されるか、逮捕者が出るかは現在進行形なので少なくとも性急には結論を出すことではないと思います。仮に親方が逮捕されたり、部屋が消滅する琴になった場合は重大な事件として詳細を載せる必要が出るでしょうし、そうではない場合にはどこまで載せるべきかといったことはやはり議論が必要なことだと思います。少なくとも年内いっぱいぐらいは結論を出すべきでないことだと思っています。--Tiyoringo 2007年9月26日 (水) 13:04 (UTC)

事件の事実については記録を残すことに賛成します　全面保護ではなく半保護扱いでお願いしたいです--59.143.217.94 2007年9月27日 (木) 02:38 (UTC)

事件の影響が長期化しそうなら、時津風部屋暴行致死事件か何かに分離してください。○○事件の独立記事は多数あるので、話の大きさによっては独立記事を立てても問題ないはずです。--史跡めぐり 2007年9月27日 (木) 02:04 (UTC)

別の項目ですけど、報道された事実まで消そうとする管理者がいますからねぇ……--220.157.221.149 2007年9月27日 (木) 03:12 (UTC)

議論テンプレを立てたものですが、やはり相撲界に重大な影響を与える事件であると理解しますし、加害者も著名人といえる親方ですから、基本的にはB-2案件の例外が適用され「掲載可」という方向で結論をだしたいという意味でテンプレを貼りました。--マルシー 2007年9月27日 (木) 04:09 (UTC)

同じような内容が亡くなった力士記事と親方記事にありますが今後の動向次第ですが、どこか1つにまとめるべきかどうかも今後考えていく必要がありそうですね。現時点で結論を出す話ではないと思いますが。--Tiyoringo 2007年9月27日 (木) 04:22 (UTC)

私も力士死亡事件を別のページにして分離することに賛成です。かわいがりなどの相撲界全体の問題も見えています。今は力士死亡事件が「時津風部屋」という大見出しの中の小さな見出しという扱いになってしまっています。--220.211.174.75 2008年2月12日 (火) 09:44 (UTC)

項目名

「序ノ口力士リンチ死亡事件」とありますが、「リンチ死亡」は、どこかで公式見解があるのでしょうか？ノートでは「時津風部屋暴行致死事件」とありますが、「暴行致死」は、どこかで公式見解があるのでしょうか？

「親方が警察の事情聴取を受けた際に認めたという報道がある。」というレベルでしかないと思うのですが、警察の発表もない、部屋や協会の発表もない状況で報道のみを鵜呑みしてWikipediaが勝手に「リンチ死亡」「暴行致死」と決めつけるのは早いのではないでしょうか？せめて「暴行致死騒動」レベルです。

いまのままでは、報道されたことをなぞっているだけに見え、その説明から「リンチ死亡」「暴行致死」があったとすることを読めません。--202.225.46.146 2007年9月27日 (木) 08:34 (UTC)

えー、この件は現在進行なのですが、記事にするのが早すぎるというご指摘でしょうか？　そうでしたらそのとおりだと思いますが、その場合のWikipediaの対応は現在進行であることを表示するなり、編集保護するという手続きになっております。同時にノートで議論することにもなっております--史跡めぐり 2007年9月27日 (木) 09:57 (UTC)

• • 私が言いたかったのは記事にするかどうかは別にして「リンチ死亡」「暴行致死」と勝手に決めて良いのか？ということです。どちらかで公式な見解があるのでしたら良いかと思いますが、まだありませんよね？--125.193.116.154 2007年9月28日 (金) 00:05 (UTC)

もう少し続報が出て詳細が出るまで待ってはいかがでしょうか。早急な編集が原因で荒れた項目もあります。コロナ 2007年9月27日 (木) 13:04 (UTC)

• 「事件」として立件される以上、「騒動」ではないでしょう--彩華1226 2007年9月27日 (木) 12:18 (UTC)
  • いつ『「事件」として立件される以上』になったのでしょうか？「立件の方針である」レベルで立件されるかどうかはわかりません。されるような雰囲気ですが、されてから書けば十分です。--125.193.116.154 2007年9月28日 (金) 00:05 (UTC)

本件がリンチでないなら何でしょう。--220.157.221.149 2007年9月27日 (木) 13:10 (UTC)

• • 立件もされていない、警察の発表もない、裁判もない今は、リンチだとマスメディアが言っているだけで、本当にリンチがあったかはわかりませんが？見ていたのですか？--125.193.116.154 2007年9月28日 (金) 00:05 (UTC)

メインの記事ではテンプレにあるとおり「ウィキペディアはニュース速報ではありません。性急な編集をせず事実を確認し、正確な記述を」することが求められていて、実際編集保護にもなりました。これ以上変な方向に編集されることは避けられました。よかったです。一方ノートで議論することはWikipediaのルール上OKで、推奨もされてます。「決め」でもありません。そのためのノートです。もちろん公式機関の発表が引用されていればよりよいです。同時に信頼できる機関からの報道も出典として認められています。125.193.116.154さんのおっしゃってることはルールの厳格な適用で、一定程度の正当性はあると思います。でも厳格すぎて逆方向に逸脱しているとも思います。

ともあれ、保護されたわけですから、記事が改悪されることはもうないです。保護解除時の編集に向けて話し合いをするのが建設的な段階です。--史跡めぐり 2007年9月28日 (金) 02:50 (UTC)

当事者が“リンチ”であるなどと認めるわけがありません。日本赤軍だって当事者には「総括」だったはずですよ。まぁこれを見て下さい。 １７歳力士の死　ビール瓶で殴るのが愛情か（毎日新聞社説）新弟子リンチ―「国技」が泣いている（朝日新聞社説）これでも“改悪”ですか？--121.1.238.213 2007年9月29日 (土) 01:09 (UTC)

『遺体の状況』の書き込みについて。

遺体の様子が事細かに記されていますが、ここまで書く必要があるのでしょうか。遺族が見ることを考慮しても、削除してもいいのではないかと思いますが。--村人A 2007年9月27日 (木) 10:26 (UTC)

情報ソースの表記が無い上に状況説明だけは詳細に書かれているのは、信用性が無い上に閲覧者を利用して世論を扇動する悪意すら感じられます。最初に書き込み、追加編集をした者のＩＰなどを纏めてここに明示する事で責任の明確化を図れないものでしょうか？このままでは危険です。もし事実だとしたら情報を漏らした者、書き込んだ者の刑事責任を問われる事になりましょう。東武経験者 2007年9月27日 (木) 11:52 (UTC)

Wikipediaはそこまですごいところではないよ。例えば

鼻は曲がり歯が折れて顔は原型をとどめず、耳からも出血、体中が殴られたような傷だらけだった。つい2日前に見たわが子とは別人だった。父親は「ワーッと叫ぶしかなかった」「付き添いもなく、犬かネコみたいだった」[1]

額に残った切り傷や激しい打撲の跡、たばこを押しつけられたようなやけど[2]

とか探せばネタ元はきっとあるんだよ。何よりも第一に、編集する人は記事の一番最初にあるテンプレートをもう一度よく読んでください。--史跡めぐり 2007年9月27日 (木) 12:20 (UTC)

• ネタ元がマスメディアでは、マスメディアが誤報をしていた時に不都合になりますよ。マスメディアは誤報をした場合にマスメディア自身が謝罪しますが、Wikipediaは誰が謝罪するのですか？そういうことを考えれば少なくとも、できればはっきりするまで書かない方が良いか、報道を見て書いているのならば「という報道がある。」というように伝聞で書いたほうがよいと思います。--202.225.55.12 2007年9月28日 (金) 03:13 (UTC)

そのあたりは「出典を明記する」を守ればよろしいかと。出典が明らかなら、後刻出典が間違えていたと判明した際には、その旨を書いて訂正も可能です。あとこのほかに「削除の方針」も併せて確認してください。著作権とプライバシーの問題もありますので。--DEN助 2007年9月28日 (金) 04:32 (UTC)

発端となった村人A氏のご提案からいけば、もともと遺族側の意向から公表されたものなので「遺族が見ることを考慮して」は当てはまらないと思いますしプライバシーの問題もクリアしていると思います。保護解除後は出典を明記した上で掲載すれば良いのではないでしょうか。--Poh 2007年10月1日 (月) 05:04 (UTC)

まず序の口力士集団暴行致死事件は当項目である時津風部屋にとって外せない重要な事件だと思われます。そしてこの事件が表面化する切っ掛けとなったのが死亡した力士の遺族が『遺体の状況』を見て不審に思い、行政解剖を依頼したりマスコミに連絡したことです。その意味から『遺体の状況』はこの事件の鍵となり極めて重要な意味を持っています。

また情報源は行政解剖の結果や遺族が許可し撮影された写真に基づくものであり、信頼性が高く、かつ今後変更される可能性は低いといえます。

以上の理由からスキャンダルとして一方的に削除されるべき内容ではないと考えられます。

ただ暴行致死事件を掲載する項目についてまだ議論中のようですので、議論が終結したらしかるべき項目に掲載すればよいと思います。ちなみに私としては「かわいがる」がふさわしいと思いますが、必要があればこの項目や他の項目の複数に掲載されてもかまわないと考えます--Poh 2007年10月7日 (日) 13:26 (UTC)

真相の究明は遺族も望んでいたと思いますが、詳細な遺体の状況が今後掲載続けられることは望まないと容易に推測できます。報道されたとはいえ、誇張表現や記者の思いこみがそのまま記事になることもあり、必要最低限のこと以外は書かない方が望ましいと思います。また記述する場合は、削除依頼審議中の元力士記事または、事件記事にとどめるべきで、部屋記事や親方記事からは誘導が望ましいと思います。本記事に関していえば、力士が亡くなったことと、その後の調べの結果、原因が制裁によるものと思われること、親方が解雇されたこと、これくらいだと思います。親方記事では親方の発言内容などを中心に記述といったところでしょう。元力士記事や事件記事を作成しない場合に限り、親方記事にさらに事件について加筆するといったところではないでしょうか。かわいがる（かわいがりへの改名提案もされていますが）には、かわいがりの意図のつもりが、死亡事故が起きたといった程度を加筆で十分だと思います。--Tiyoringo 2007年10月7日 (日) 14:17 (UTC)

保護が望ましい

今このニュースに関しては、本記事のほかに、時太山俊、双津竜順一と3つの記事で同様の編集がそれぞれ行われている状態です。速報的な編集が続かないように3記事全てをいったん保護することが望ましいと私自身は思っていますが、保護しないとしても、どこか1つの場所に編集を誘導されるのが望ましいのではないかと思いますが、いかがでしょうか。--Tiyoringo 2007年9月27日 (木) 10:31 (UTC)

全部保護しなくてもいいと思いますが、落ち着いてから別のページを作ればいいと思います--59.143.217.94 2007年9月28日 (金) 02:05 (UTC)

私も新規に記事を作成するのがいいと思います。ただ、落ち着くまで、その記事が作られずにいけるのか、すこし心配ですけどね。（その場合はその記事も保護するとよいのかな？）--ぽえこ 2007年9月30日 (日) 11:36 (UTC)

記事の乱立の可能性があるので、今、新規に記事を作成することもアリかもしれません。その記事を保護・半保護をするかは議論が必要だと思いますが。--ぽえこ 2007年9月30日 (日) 14:12 (UTC)

賛成です。ウィキペディアはニュースではありません。--寿司屋の湯のみ 2007年10月6日 (土) 01:08 (UTC)

この件に関して、大相撲、時津風部屋（このページ）時津海、時天空他のページでそれぞれがばらばらに事件を扱った記事を挙げています。それぞれの呼び方もばらばらですし，すでに記事が乱立しています。早急にまとめた方がよいと思います。ただ、中立的な記事になるかどうかは疑問ですが--yuchy 2007年10月9日 (火) 15:16 (UTC)

地理

部屋の所在場所等の情報が掛けているように思われます。加筆をお願いします。2007年10月26日 (金) 00:01 (UTC)

所在地、最寄り駅を加筆しました--大黒輪 2008年4月13日 (日) 09:02 (UTC)

龍興山の死因にも疑惑

時太山の死亡事件の17年前、1990年2月2日に現役幕内力士のまま急死した龍興山にも、「リンチ殺人だったのではないか？」という疑惑が一部で浮上した。 当時若手のホープとの呼び声が高かった龍興山だが、稽古後の突然の急死に当時角界内に衝撃が走った。だが、兄弟子とはいえ幕下以下の力士が関取・幕内力士をリンチすることなど、上下関係の厳しい「相撲界の常識」からいうと絶対にありえない。—以上の署名の無いコメントは、218.218.69.116（会話・履歴）さんが2007年11月4日 (日) 00:33に投稿したものです。

将来の保護解除に向けて

en:Futatsuryu Junichiが無駄を省いて簡潔にまとまっていると思います。興味のある方はごらんください。この記事内での一連の事件のスタンスは、序の口力士が死亡したこと、それに関連して親方が解雇されたこと、時津海が部屋を継承するために引退したこと程度で良いと思います。兄弟子に関して何かあった場合はそれについても簡潔に加筆する必要があるかもしれませんが。部屋ぐるみのしごきというより、親方の指導によるしごきで死亡したと考えるのが妥当だと思いますので、詳細を記述するとしたら親方の記事か、かわいがりの方でしょう。亡くなった力士の記事は削除されましたので。ご意見をお願いします。--Tiyoringo 2007年11月4日 (日) 10:52 (UTC)

傷害致死でなく殺人事件と主張するのは現状では無理があります。少なくとも殺人容疑で再逮捕された場合に限ります。--Tiyoringo 2008年2月12日 (火) 10:41 (UTC)

「リンチ殺人」の呼称について

多数の人間が一人の人間に対して暴行を加え、死に至らしめるという行為のことを「リンチ殺人」と呼ぶのだと考えますが、逮捕された4名で被害者を暴行したこの事件はまさに、これに該当するのではないでしょうか。また、日刊ゲンダイなど複数のマスメディアが既に、「リンチ殺人」という語を以下のように見出しに使用しています。

「“時津風部屋リンチ殺人”前親方を初場所後にも逮捕」（日刊ゲンダイ2008年1月29日） http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080129-00000010-gen-ent

以上のことから、本項目にも「リンチ殺人」という呼称を用いても差し支えないのではありませんか。--カゼトキツ 2008年2月7日 (木) 17:33 (UTC) --以上の署名のないコメントは、222.150.252.129（会話/Whois）さんが 2008年2月7日 (木) 12:01 (UTC) に投稿したものです。

本件につきましては、愛知県警において時津風部屋力士傷害致死事件特別捜査本部が設置されましたので、「序ノ口力士リンチ死亡事件」および「序ノ口力士集団暴行致死事件」という項目名より「時津風部屋力士傷害致死事件」とするのが適切かと考えます。--Hot coffee2008年2月10日 (日) 10:23 (UTC)

夕刊紙は売り上げのためにショッキングな見出しをすることも多く、それを理由として殺人事件というのは上でも述べましたが無理でしょう。殺人容疑で再逮捕されれば別ですが。--Tiyoringo 2008年2月12日 (火) 10:41 (UTC)

どうせ本人記載問題で揉めることが見えてるけど、こういった例について私論を書いておく。池田小学校殺人事件の件は、紆余曲折の末に「宅間守」と記載されているが、構造偽装の件については「A建築事務所」の「A氏」と現在なっているようだ。法的側面どうたら、生存人物の伝記、と責任逃れとしか思えないような消極的対応がこういった例では常々とられてきているが、ガイドラインこそ変更されるべきだと私は考える。現役力士が関与した件で、「四股名はともかく本名については著名性が無い」とか実際問題ばからしい。責任逃れの連続でまともな百科事典が作れるとでも考えているのか全く理解に苦しむ。GcG / avatar of femtowaros 2008年2月9日 (土) 09:55 (UTC)

権力犯罪たる志布志事件でも同じ問題が起きていますね。容疑を掛けられた人は実名、警察側は全部消されている。--121.1.162.131 2008年3月20日 (木) 11:39 (UTC)

「時津風部屋力士暴行死事件」への記事分割提案

節「序ノ口力士集団暴行致死事件」を記事「時津風部屋力士暴行死事件」に分割することを提案します。理由として、事件名として別個記事したほうが望ましいと考えているためです。--経済準学士 2008年8月21日 (木) 18:24 (UTC)

分割しました。--経済準学士 2008年8月30日 (土) 13:38 (UTC)