ノート:李自成

Kamakuraさん、改訂ありがとう。もっと知ってることはあるけど、資料の信憑性もあるし、李自成の項の長さとしてはこれくらいが適当かな。

「順」は正統王朝か

今、李自成が建てた元号の記事であるノート:永昌 (李自成)で、この元号は崇禎に続き順治につながる中国史の正統な元号なのか、それとも私年号なのかについて議論しています。言い換えれば、大順は「明」と「清」の間にはさまる正統王朝なのかどうか、ということになります。ご関心のある方がいらっしゃいましたら、ぜひコメントとご教示をお願いします。--Novo 2007年7月27日 (金) 21:12 (UTC)

陽明学の正閏論と捉えられかねない上記内容に補足します。つまりは所謂王朝交代を明→順→清とし、順を前後の王朝と同等の扱いをすべきか、それとも王朝交代は明→清とし、順は短命の一地方政権に過に扱うべきかという議論です。

私見ですが下記の理由により前者を主張しています

1 : 明は順により滅亡され、清は順を滅亡させることで中華王朝を自称した事実

2 : 清が崇禎帝に諡号を贈り、簒奪王朝としての存在を強調している事実

3 : 同様の王朝として新や武周があるが何れも所謂正統王朝として扱われている事実

上記は特定の出典に基づくものでなく、東洋史の定説となっています。上記定説を敢えて一部否定する考え方には強い違和感を覚えています。--Yonoemon 2007年7月30日 (月) 00:05 (UTC)

「順」は統一王朝としての実績が殆ど無いと思われますので一地方政権の位置づけで良いのでは？安録山の「燕」、黄巣の「斉」などの前例もあることですし。--アスタロト 2007年11月13日 (火) 13:41 (UTC)

実績は後世の史家の判断でしかすぎません。後世の価値観で歴史観を構成するのは史学会ではタブーですYonoemon 2008年4月10日 (木) 12:34 (UTC)

武則天が唐代に15年在位した周は、中国の記事では王朝一覧には出てこず、記事の中に国名は埋もれていますね。--61.112.238.204 2008年5月20日 (火) 02:51 (UTC)

ノート:永昌 (李自成)で合意が形成されましたので、その趣旨にのっとり編集いたします。--202.211.128.147 2008年7月27日 (日) 03:33 (UTC)

Template:中国の歴史における議論について

上の節と関連しておりますが、現在Template‐ノート:中国の歴史において明を滅ぼした李自成が建国したとされる順をTemplate:中国の歴史に入れるか否か、また入れるとしたらどのように入れるかが議論されています。テンプレートに入れるべき王朝の範囲を決める重要な議論になるかと思いますので、順の位置づけも含め、ご関心のある方がいらっしゃいましたら、ぜひコメントとご教示をお願いします。--203.124.91.163 2008年10月19日 (日) 18:31 (UTC)