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ノート:東宝映画

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移動依頼中

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現在のページ名「東宝映画 (1937-1943)」は、改名提案されておらず合意形成なき移動であり、およびWP:NC違反の項目名であるため、即時差し戻しすべき案件ですが、差し戻し不能のため、現在移動依頼中です。Wikipedia:移動依頼#10月上旬（1日から10日）および利用者‐会話:Jffk753#東宝映画をご参照ください。--Kmrt 2009年10月2日 (金) 03:23 (UTC)[返信]

曖昧さ回避作成の報告

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改名提案

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平等な曖昧さ回避のため「東宝映画」を「東宝映画 (1937-1943)」へ、「東宝映画 (曖昧さ回避)」を「東宝映画」への改名を提案します。「東宝映画 (1937-1943)」のような記事名は他に、SBI証券 (1945-2007)やライブドア (1999-2002)などがありWP:NC違反にはならなかったと思います。--Jffk753 2009年10月4日 (日) 05:14 (UTC))修正--Jffk753 2009年10月4日 (日) 05:25 (UTC)[返信]

  • コメント Jffk753さん、おつかれさまです。慣れない作業でいらっしゃったのか、Wikipedia:ページの改名#改名前にすべきことで推奨される手順を真逆の順番になさっていましたが、順番はともあれ、前回（#移動依頼中参照）のようなことにならずに、まずは安心いたしました。
  • さて、議論に入る前に、いくつかお伺いしたいことがあります。
  1. この改名提案の目的あるいは理由はなんですか。と申しますのも、今回の本見出し、およびWikipedia:改名提案#10月1日から5日にJffk753さんがお書きになったことを読めば、「平等な曖昧さ回避のため」の改名であるとわかりますが、いったい、なにとなにとを「平等な曖昧さ回避」をすること目的にしているのでしょうか。内容の範囲では、「東宝映画」と「東宝映画 (曖昧さ回避)」を平等にするように読めます。そうであるならば、その必要はないのではないでしょうか。なぜならば、前者は通常記事ページ、後者は曖昧さ回避ページ、おのずと異なります。平等化の必要はありません。混乱のもとです。
  2. 本ノートおよび改名提案ページにお書きになる直前に、わたし個人の会話ページ利用者‐会話:Kmrt#東宝映画についてにJffk753さんがお書きになった内容からは、「東宝映画」と「東宝映画 (企業)」とを平等に曖昧さ回避すべきだと受け取れます。これに関しては、意義のあることだと考えますので、議論しましょう、提案をお願いします、とお答えいたしました。
  • もし、1.が目的であるのでしたら、議論の余地なく、反対するしかありません。もし、2.のわたしの会話ページにお書きになったことが本意であるのだとしたら、本ノートおよび改名提案ページを訂正、ないしは取り下げて再提案していただく必要があります。なぜなら、本ノートページで議論に参加するメンバーは、あなたとわたしだけではないはずですから。議論に入る前に、目的・理由の再検討と明確化をしていただきたく存じます。めんどくさいなあと思われるかもしれませんが、改名提案とはそういうものです。
  • 「WP:NC違反」の件、あなたが見本として提示された2件の項目名の件に関しては、その後にお話ししましょう。--Kmrt 2009年10月4日 (日) 13:33 (UTC)[返信]
  • 反対 Jffk753さん、おつかれさまです。要望にお応えいただき、ありがとうございます。理由も明確になりましたので、議論に入りたいと存じます。結論から申し上げますと反対です。理由は、下記の理由で、改名提案そのもの、改名案の内容、またいかなる他案であろうと非現実的だからです。
    1. 提案そのものについて - 現状で、すでに曖昧さは回避されている。従来存在しなかった包括的な東宝映画 (曖昧さ回避)が現在は存在し、考えうる曖昧さが回避されています。ガイドライン上、抵触する問題が存在するなら、具体的にご指摘ください。私見では、現状に足すことも引くことも皆無であります。
    2. 「東宝映画」を「東宝映画 (1937-1943)」に限らず、改名すること自体がナンセンスです。なぜなら、Wikipedia日本版日本語版において、「東宝映画」関連にリンクされているページがすでに452ページ存在します。通常の改名であるならば、改名前のページは自動的に改名後のページへのリダイレクトとなりますが、今回のご提案の場合、改名前のページは曖昧さ回避ページになってしまいます。曖昧さ回避ページにはリンクできません（参照）から、つまり、従来「東宝映画株式会社」の内容にリンクされているものを、すべて「東宝映画 (1937-1943)」に書き換えなければなりません。この膨大な作業をやる必要が、どこにありますか。すでに1.のように曖昧さは回避されています。なんのために数百のページの版をこの無意味な改名のために重ねますか。人的リソースをドブに棄てるようなものです。あなたがその作業をやりますか。しかし、実際、あなたが提案も合意形成もせずに改名を断行した際に、その作業を100でも200でもやりましたか。やっていないことをわたしは知っています。この作業を怠るというのならば、現在回避され保たれている曖昧さが、ことごとく大幅に後退することになります。
    3. 「東宝映画」と「東宝映画 (企業)」とを平等に曖昧さ回避する、という考えについて。現状ですでに、両方とも平等に曖昧さが回避されています。どこが不平等だとおっしゃるのでしょうか。また、指摘される「不平等さ」を具体的に裏づけ、改名を推奨するガイドラインが存在するならば、具体的にご指摘ください。
  • 以上の理由で、わたしはこの改名提案に反対です。具体的な問題点が、ガイドラインにもとづいて指摘されるのであれば、それについて検討する用意はあります。が、現状においては、これがわたしの考えであり結論です。--Kmrt 2009年10月5日 (月) 15:18 (UTC) 1か所訂正。--Kmrt 2009年10月5日 (月) 16:15 (UTC)[返信]
  • コメントそもそも、曖昧さ回避記事などを除けば、どちらの「東宝映画」の記事も企業（映画会社）であるはずなのに、なぜ片方の記事が「(企業)」付きのタイトルになっているのでしょうか?それこそ、曖昧さ回避になっていません（むしろ、曖昧さ回避記事が無駄に思えます）。平等な曖昧さ回避とするならば、少なくとも「東宝映画 (企業)」を「東宝映画 (1971年設立の企業)」ないしは「東宝映画 (1971-)」といったタイトルに改称すべきでしょう。--崎宏 2009年10月5日 (月) 23:59 (UTC)（一部修正--崎宏 2009年10月8日 (木) 22:03 (UTC)）[返信]
    • コメント 崎宏さん、初めまして。2社の記事名についてのそもそもの経緯は、「東宝映画株式会社」の記事として東宝映画が存在し、「株式会社東宝映画」の記事はその後に誤って「東宝映画株式会社」（現在東宝映画へのリダイレクトページ）として立てられました。後者は、WP:NC違反の記事名を改め「東宝映画 (企業)」と改称したようです（[1]）。
    • ところで、曖昧さ回避になっていない、曖昧さ回避記事が無駄、というのはどういう意味でしょうか。具体的にガイドラインを示してご説明いただけるとわかりやすいのですが。また「改称すべき」として例示された2例に改称すべき理由はなんですか。そもそも「平等な曖昧さ回避」とはWikipedia:曖昧さ回避においては、「平等な曖昧さ回避」とは数ある回避方法の選択肢のひとつであって、必ず「平等にすべし」というルールではありませんよね。いかがなのでしょうか。--Kmrt 2009年10月6日 (火) 01:40 (UTC)[返信]
  • コメント 「東宝映画 (曖昧さ回避)」が存在するから平等だとおっしゃっていますが、「スズキ」のように括弧の付いていない記事「東宝映画」が曖昧さ回避になっていない時点で「東宝映画 (企業)」と平等にになっていません。リンクについては、Wikipedia:Bot作業依頼に速やかに依頼しようと思っています。--Jffk753 2009年10月6日 (火) 08:51 (UTC)[返信]
    • コメント 上記の崎宏さんへのコメントにも書きましたが、そのような名称の平等さを実現しなければならないルールがあるのでしょうか。わたしはみつけられないのですけれども。具体的に示していただけませんでしょうか。--Kmrt 2009年10月6日 (火) 09:22 (UTC)[返信]
  • コメント 移動依頼で見かけて来ました。Kmrtさんの疑問は「ウィキペディアにはなぜ曖昧さ回避が必要なのか」という重要な問題を伴っているように思います。そのような名称の平等さを実現しなければならないルールがどこに書いているのかと言えば、Wikipedia:記事名の付け方の冒頭部第二段落“記事の題名は、まず何よりも「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」である必要があります。そしてその次に「その記事へのリンクを作成しやすいもの」であることも重要です。”というガイドラインがそれではないかと考えます。もし、曖昧さ回避ページさえ作ればリンク先の記事名はどうでもよいのであれば、極端な話、曖昧さ回避のある記事の項目名は「oldID18124014-20080221-0242UTC」のような文字列であっても問題ないはずですが、現状そうなっていません。やはりリンクする際に不自由ですし、利用者側としてもも間違ったページを踏みそうになった際にマウスカーソルのポップアップを見て、あるいはリンク先で最初に目に飛び込んでくる記事名を見た瞬間に、間違いに気がつける仕様の方がずっと親切なのではないでしょうか。今回の場合、「東宝映画」も「東宝映画 (企業)」も企業の名前であり、ウィキペディアのサーバにとっては「oldID19664402-20080514-0715UTC」と「oldID18124014-20080221-0242UTC」の違いでしかないものであっても、やはり人間に識別できる違いであるべきだと考えます。--Kanohara 2009年10月6日 (火) 12:52 (UTC)[返信]
    • コメント Kanoharaさん、初めまして。わたしの疑問を非常にナイーヴに受け取り、非常に哲学的なコメントをいただきました。文字列の例えは極論ではありますが、極論ゆえにわかりやすい考えであります。ところで、現在ここで「改名すべき」とされている項目名の現状は、すでに「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」であり、「その記事へのリンクを作成しやすいもの」であります。その点において、幾多の作業上の困難を乗り越えても、「東宝映画」と「東宝映画 (企業)」との項目名上の平等を実現すべき、ルール上の根拠は、やはりみつからないというのが現時点での結論でしょうか。--Kmrt 2009年10月6日 (火) 18:22 (UTC)[返信]
  • コメント まずは、かなり入り組んでしまっていたこの2つの記事をここまで整理してくださったKmrt氏をはじめとする皆様に感謝します。自分も整理しようかと思ったのですが、興行以外について知識不足の面があり手が出せない状態でおりました。さて、改名の件についてですが下記の通りコメント致します。
  1. 「東宝映画」という記事に対するリンクについて：東宝映画のリンク元ページで表示された上位20件をサンプルとして調査してみたのですが、東宝製作（または制作）の映画についてリンクすべきもの6件、東寶映畫（1937設立）にリンクすべきもの7件、東宝映画（1971設立）にリンクすべきもの6件、混在しているもの1件となっておりました。既に3者の「東宝映画」の使い分けがなされない状態で「東宝映画」の記事に対して多数リンクされているように見えます。残念ながらbot等で単純に東宝映画の移動先に修正すればよい状況ではありません。改名の有無にかかわらず、どれにリンクすべきか人手で判断して貼り直していかなければなりませんので、この議論が終結後、地道に修正していかなければならないと考えています。
  2. 曖昧さ回避でどの方式を使うかについて：現状ではWP:AIMAI#曖昧さ回避ページを別に作るものの方式が使われていますが、WP:AIMAI#どの曖昧さ回避を使うべきかによれば、複数トピック間で優先順位を付けにくい場合は平等な曖昧さ回避を使うように勧められています。東寶映畫（1937設立）と東宝映画（1971設立）ではどちらを代表的なトピックとするべきか、観点によって別れる問題だと思います。また、上記のリンクの問題もありますので、「東宝映画」を曖昧さ回避ページとし、平等な曖昧さ回避を使うのがベストではないかと思います。
  3. 東寶映畫（1937設立）の記事名について：WP:NC#漢字を適切に使うことによれば固有名詞の場合、JIS X 0208の範囲内で常用漢字外の漢字を記事名に使うことが許容されています。「寶」も「畫」も第二水準でJIS X 0208の範囲内ですので、「東寶映畫」という記事名にすべきではないかと思います。
なかなか難しいところだと思いますが、結論として「東宝映画」を「東寶映畫」へ、「東宝映画 (曖昧さ回避)」を「東宝映画」へ改名が私の意見です。--Yobi 2009年10月6日 (火) 14:04 (UTC)[返信]
  • コメント Yobiさん、初めまして。わたしのみならず、「東宝映画 (企業)」を作成された方、最初こそ勇み足だったとはいえ、本件の曖昧さ回避でとても苦労なさっているJffk753さんだけでなく、あなたも整理しようと考えていらっしゃったとのこと。わたしこそ感謝いたします。いい百科事典をつくろうという思いの方は少なからずいらっしゃることが心強いことです。具体的かつ定量的分析こそが、事態を前進させます。「東寶映畫」の新案も裏付けあるもので、もっともよい案に思えます。そこで問題点が2つあるように思えます。
  1. ご指摘の通り、作業量の多さ、これに尽きます。
  2. 「東寶映畫」の表記は、正しい表記ですが、「東寶映畫株式會社」も「株式会社東宝映画」も世間的には「東宝映画」として認識されており、まだ見ぬ多くの方々が、今後いずれに関する記事も作成される可能性がある。「東寶映畫株式會社」の作品のほうが、「株式会社東宝映画」の作品よりもむしろ本数は多い。いずれも「東宝映画」とすることでしょう。
  • 上記2.については「東宝映画」とリンクを打ったときに、曖昧さ回避ページとなるのがYobiさん含め、みなさんの提案です。その都度、作成者でも他者でも直せばいい問題ではあります。現状でもそれは同じで「東宝映画 (企業)」と曖昧さ回避への誘導があります。なりゆきでできてしまったものではあるものの、じつは現状が、読み手にも書き手にも、もっともシンプルなのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。
  • ところで、優先順位ということであえて申し上げるならば、「東寶映畫株式會社」と「株式会社東宝映画」は同じ企業ながら「スズキ (魚)」と「スズキ (企業)」ほど無関係なものではなく、
  1. 「東寶映畫株式會社」は「株式会社東宝映画」の親会社の前身である
  2. 「東寶映畫株式會社」は「株式会社東宝映画」よりも先行する会社である
という2点で、「東寶映畫株式會社」を優位と考えることもできるのかもしれません。これはいかがしょう。これに関しては外れた考えかもしれませんが。--Kmrt 2009年10月6日 (火) 18:22 (UTC)[返信]
  • コメントご返信ありがとうございます。以下4点がご指摘に対する意見です。
  1. 作業量が多いとの指摘について：わかりにくい書き方で申し訳なかったのですが、先に述べたとおり既に多数の誤用によるリンクが「東宝映画」にリンクされています。つまり、改名の有無にかかわらずリンクの貼り直し作業は多数発生するものと考えられます。よって、改名が原因で作業量が多くなるとは認識は自分は持っておりません。
  2. 東寶映畫の表記について：WP:NC#団体名の例を見る限り、企業が対外的に登記上の名称と異なる名称を使っていない限り、正式名称を記事名とし、通称はリダイレクトとしているようです。あくまで記憶のみで出典がなく申し訳ないのですが、当時の製作された映画でのクレジットは「東寶映畫株式會社」としていたように記憶しています。つまり、対外的に「東宝映画」という表記は使っておりません。また、"東寶映畫"で検索[2]して頂ければ分かると思いますが、NHK[3]などある程度表記に気を使っているサイトでは「東寶映畫」の表記を使っているようです。よって、Wikipediaは百科事典ですので正式名称を使うべきものと考えますが、いかがでしょうか？
  3. WP:AIMAI#曖昧さ回避ページを別に作るものの方式を使用しても同じではないかとのご意見について：「東宝映画」に対して誤ったリンクが貼られた場合、平等な曖昧さ回避ページであれば、有識者でなくともリンクが誤っていることが認識出来ますが、現在のままだとある程度の有識者でなければ誤っているかどうか判断するのが難しいかと思います。
  4. 優先順位について：企業沿革としては存続法人の通り株式会社東京宝塚劇場が東寶映畫株式會社を合併したとすることが多いようです[4]。つまり、東寶映畫株式會社は吸収した関連会社、株式会社東宝映画は分社した関連会社となり、東宝の企業沿革としては順序ないように見えます。と言うように、映画史的観点、企業沿革の観点、現在を中心にした観点とするか、など観点の変え方によってこの2者の順序は簡単に入れ替わってしまうと思いますので、どちらを優先するとは言い難いのではないでしょうか？
以上となります。よろしくお願いします。--Yobi 2009年10月7日 (水) 14:04 (UTC)[返信]
  • コメント ありがとうございます。Yobiさんのご参加で、物事が定量的な観点で具体的に議論されるようになり、感謝です。下記は一対一対応のレスです。
  1. 了解しました。いずれにしても現状400ページを超える「東宝映画」「東寶映畫」関連の整理がいずれにしても必要であるのが現状であり、改名後であるということですね。
  2. 「正式な表記を使用する」は原則ですから、理念上は「東寶映畫」が最良の案であることは認識しております。問題と思われるのは、多くの利用者が記事を書くに当たり参考にされる外部のデータベースである「日本映画データベース」、「allcinema ONLINE」、「キネマ旬報DB」がいずれも「東宝映画」です。わたしの上記「2009年10月6日 (火) 18:22 (UTC)」のコメントの2.の懸念がこれです。また、東宝株式会社の戦前の表記は東寶株式會社で、社名ではなく「東宝映画（作品）」という意味ですが、戦前の作品には「東寶映畫」と書かれているものもあります。
  3. 現状、導入部の上にOtherusesがあり、作品ならば製作年で有識者でなくとも判断可能です。
  4. この件に関しては、結論としては同意見です。
以上です。--Kmrt 2009年10月8日 (木) 04:53 (UTC)[返信]
  • 保留 返答ありがとうございます。提案された方が態度を示すように求めてらっしゃいますので、一旦、保留とさせて頂きます。下記の2者を比較した場合、いずれにも利点と欠点が存在するためです。
  1. 正式名称を使用、東宝映画を曖昧さ回避とした場合：曖昧さ回避へのリンクが誤りだと言うことが分かり安くなる一方で、Kmrt氏の仰る順序（映画史的な観点での重要性はKmrt氏の順序で正しいと思います）を無視することになります。
  2. 現状のままとした場合：東宝映画に対する作品以外の誤リンクがわかりにくくなる一方、映画史的な観点ではトピックの順序性はこのままでも良いようにも見えます。また、改めて考えてみたのですが現在は東宝株式会社自身が、東寶映畫株式會社について「東宝映画株式会社」と記述することがほとんどであるため、対外的に登記上の名称と異なる名称を使っていると言えなくもありません。
そもそも、東宝映画と言う言葉は一般的には東宝配給の映画作品として使うことが多いのに、この2者で考えることもおかしいのかもしれませんが。（もっとも該当する記事がないので仕方ありませんが。）ここまで、議論を混乱させておきながら、悩んだあげく自分としての結論が出せませんでしたので保留とさせて頂きます。申し訳ありません。--Yobi 2009年10月8日 (木) 13:42 (UTC)　一部修正--Yobi 2009年10月8日 (木) 13:45 (UTC)[返信]
  • コメント 提案者が現在、改名の二重提案をしているという異常な事態のなかで、結論を急かすという二重におかしなことになってきていること、非常に遺憾です。上記保留理由も、非常に納得いくものです。1.2.それぞれ、非常に平明な論であり、2.に関しては、同一の企業である「東寶映畫株式會社」（登記上および当時のスタンダードな表記）と「東宝映画株式会社」（旧漢字を使用しなくなって60年が経過するなかでの慣用）との関係も明白になってきました。正しい答えはここらへんに隠れているはずです。3.に関しては、ページを起こすにしても、辞書的定義とリストになってしまうことは明白なので、現状「東宝映画 (曖昧さ回避)」に記載し、東宝#映画という「東寶映畫株式會社」時代以来の作品リスト（まさに「東宝映画」の3.の意味の定義にぴったりです）に誘導してあります。Yobiさんが保留となって、残念です。--Kmrt 2009年10月8日 (木) 14:19 (UTC)[返信]
  • コメント 主観の違いはあるかも知れませんが、やはり個人的には現状を形容して「最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」とは表現しにくいように思えます。ここにウィキペディアと無縁の生活をしている者を連れてきて「東宝映画」と「東宝映画 (企業)」という文字列を見せ、さてどちらが東寶映畫株式會社のことを指していて、どちらが株式会社東宝映画のことを指しているでしょうか、というクイズを出して正解を当てられる確率は恐らく5割で、完全な運頼みの回答の正答率を上回るとは思えません。また項目名が紛らわしい場合には、リンクする際のケアレスミスを誘発する可能性もあり、文字列が短いことが即ち記事へのリンクを作成しやすいとも言い難いように思えます。さて、それからKmrtさんは、専門知識のある者が定期的に巡回して誤ったリンクを修正すればよいと仰りますが、巡回されるまでは誤ったリンクが存続することになり、またそれを発見・修正しようと思い立った場合は、いちいち「[[東宝映画]]」へとリンクを打ったリンク先全てに目を通して、リンクが正しく行われているかを調べる必要があります。また、この「発見」のための巡回作業は、リンクの修正に携わろうとする者全員が行う必要があり、ウィキペディアのように共同作業を行うプロジェクトとしては非効率的に思えます。一方、もし「東宝映画」が曖昧さ回避ページであった場合、「[[東宝映画]]」とリンクを打ったリンクの全てが誤りであることが明らかなため、被リンクを調べるだけで簡単にリストアップすることができ、それゆえに複数の人数で手分けして誤ったリンク先を発見する際には、必要な人的リソースを大幅に減らすことができると考えます。私もほんの数度でありますが、膨大なリンク先を張り替える作業に携わったことがあり、たいへんな労力がかかることは知っているつもりです。ですが長い目で見れば、ウィキペディアはまだまだ発展途上の百科事典であり、この先恒久的にリンクが700件、900件と増えていくであろうことを考慮すれば、今ここで必要とされている労力を惜しんで現状を放置することは、今すぐ数百件のリンクを修正するよりも労力がかかるのではないかと考えます。私は、「東宝映画」は公平な曖昧さ回避ページとした方がよいと考えます。--Kanohara 2009年10月7日 (水) 01:49 (UTC)[返信]
  • コメント 「東宝映画」と「東宝映画 (企業)」という文字列を見せ、さてどちらが東寶映畫株式會社のことを指していて、どちらが株式会社東宝映画のことを指しているでしょうかの正答率は、5割ではなく0だとわたしは考えます。「東寶映畫」と「東宝映画」という文字列を見せ、さてどちらが東寶映畫株式會社のことを指していて、どちらが株式会社東宝映画のことを指しているでしょうかならばおそらく10割です。しかし、「東宝映画」という文字列を単独で見せた場合、「東宝の映画作品」「東寶映畫株式會社」「株式会社東宝映画」の3つ、および誤答に分かれると思われます。「東宝映画 (企業)」という文字列を単独で見せた場合には、「東寶映畫株式會社」「株式会社東宝映画」の2つ、および誤答に分かれると思われます。「東寶映畫」という文字列を単独で見せた場合、「東宝の戦前の映画作品」「東寶映畫株式會社」の2つ、および誤答に分かれると思われます。
  • Kanoharaさんのこの直前のコメントの後半については、いずれにしても、今後、botを仕込むこととと膨大な手作業は必須だと考えます。「東宝映画」だけでウィキプロジェクトが必要かもしれませんね（笑）。--Kmrt 2009年10月8日 (木) 04:53 (UTC)[返信]

このまま他の案が出されず、賛成が多いようであれば「東宝映画」を「東寶映畫」へ、「東宝映画 (曖昧さ回避)」を「東宝映画」へ移動しようと思います。--Jffk753 2009年10月8日 (木) 08:57 (UTC)[返信]

上記結論に 反対 Jffk753さん、時期尚早です。そのうえに手続き論的に間違っています。
  1. 事実としては、この改名提案には、まだ「反対票」が1票出ているのみ。「賛成票」はゼロです。
  2. まだ議論の途中であり、「2009年10月8日 (木) 04:53 (UTC)」の2項目にわたしの疑問がまだ存在します。
  3. 現在出されている改名提案は「東宝映画」⇒「東宝映画 (1937-1943)」と「東宝映画 (曖昧さ回避)」を「東宝映画」であり、「東宝映画」⇒「東寶映畫」の提案はなされていない。
というわけなんです。改名の提案者として責任を持って、ルール通りに議論を仕切ってください（参照）。お願いします。--Kmrt 2009年10月8日 (木) 09:16 (UTC)[返信]
他の方が、どの意見を支持しているのか明確してもらいさいすれば良い思っています。--Jffk753 2009年10月8日 (木) 09:56 (UTC)[返信]
報告 テンプレートを修正し、二重提案状態を是正しておきました。なお、個人的には現状を、実質的には改名する記事名をどうするかについても話し合いが持たれている状態だと認識しています。--Kanohara 2009年10月8日 (木) 14:35 (UTC)[返信]
  • 報告 Wikipedia:コメント依頼#合_2009年10月に、Jffk753さんが合意形成のためのコメント依頼をなさっているのを見つけましたので、ご報告いたします。Jffk753さん、おつかれさまです。よいことだと思います。ただコメント依頼なさったことを報告していただきたかったと思います。議論参加者が増え、前向きな結論が出ることを希望します。
  • わたしも現状についての認識はKanoharaさんと同様です。まるで結論が出たかのように「移動しようと思います」というのは、早計に過ぎます。Kanoharaさん、おつかれさまです。--Kmrt 2009年10月8日 (木) 14:45 (UTC)[返信]
  • コメントまず、Kmrtさんへの回答。こちらの「曖昧さ回避になっていない」という記述（一部修正あり）の意味については、Kanoharaさんの書いたとおりです（タイトルに「(企業)」とだけつけられても、1937年設立の方を指すのか、1971年設立の方を指すのか区別ができません）。また、「曖昧さ回避の記事が無駄」というのは、企業の記事以外は、旧東宝映画の記事へのリンクで事足りるもの（旧東宝映画の各撮影所）・東宝製作映画の総称としての説明ぐらいしかないことによるものです（ただ、東宝製作映画の総称も指すのであれば、決して無駄ではないですね）。また、改題に伴う膨大な数のリンク変更を問題視しておられますが、Wikipedia:Bot作業依頼で依頼し、いっぺんにリンク変更してもらう手があります。
  • 次は、冒頭の「東寶映畫株式會社」表記について。東宝映画（1937年設立）に限らず、昭和20年代あたりまでの映画会社の記事には、タイトル表記と別個で冒頭の社名表記に旧字体の含まれた記事（「太泉映画→太泉映畫株式會社」「東京宝塚劇場 (企業)→東京寶塚劇場株式會社」）が見られますが、正式に旧字体が使われていたのでしょうか？（ちなみに、太泉映画については東映公式サイト内、東宝映画・東京宝塚劇場〔現：東宝〕については東宝公式サイト内、それぞれの沿革ページをチェックしましたが、旧字体の表記は見られませんでした。）--崎宏 2009年10月8日 (木) 22:03 (UTC)[返信]
  • コメント 崎宏さん、ありがとうございます。2社の項目名が明確に2社を判別させるものであるべき、というご意見ですね。「曖昧さ回避の記事が無駄」の件は「東宝製作映画の総称も指す」というか、正確には「東宝映画株式会社、株式会社東宝映画、ならびに東宝株式会社が製作あるいは配給する映画作品」という現状の東宝映画 (曖昧さ回避)の記述が存在する、という条件付きで「決して無駄ではない」というように了解いたしました。botに関しては、上記「Jffk753さん 2009年10月6日 (火) 08:51 (UTC) 」「Yobiさん 2009年10月6日 (火) 14:04 (UTC)」「Kmrt 2009年10月8日 (木) 04:53 (UTC)」での議論をご参照ください。
  • 旧字体についてのご疑問ですが、一般論を先に申しますと、現在わたしたちが触れている「常用漢字」に切り替わる以前、「当用漢字」というものが1946年（昭和21年）11月16日に内閣から告示され、いわゆる「旧字体でないもの」が正式な漢字になりました。それ以前はむしろ現在言うところの「旧字体」のみが正式なもので、登記にはもちろん「旧字体」のみが使用されていたわけです。一般論的には、1946年以前に設立され、消滅した「東寶映畫株式會社」と「東京寶塚劇場株式會社」については「正式に旧字体が使われていた」と考えるのが妥当です。また1946年以降であっても、「旧字体」が登記において排除されたわけではないので、戦後間もなくのものは「正式に旧字体が使われていた」ことのほうが事実としては多いのです。
  • 次に一般論ではなく、個別の問題で言えば、「東寶映畫株式會社」については、上記の「Yobiさん 2009年10月7日 (水) 14:04 (UTC)」のコメントにあるように、NHKのサイトでは「東寶映畫」とありますし、「"東寶映畫株式會社"」と限定して、wikipediaの記述や台湾等で現行の繁体字を排除していただいて検索すると、多くのページが出てきます。Wikipedia日本語版内の「ハワイ・マレー沖海戦#諸説」欄をご覧いただくと、同作品のDVDの映像に「東寶映畫株式會社」の文字が見えるとの証言があります。ただポスター等には当時正式にではなく使用されていた「東宝映画」（画はさらに俗字）の表記も見られます。そういった状況証拠ではなく、ズバリの証拠は紙資料です。1942年刊行の『東寶映畫十年史』という書物、タイトルは左記、版元は「東寶映畫株式會社」とあります。他社に関しては、また個別のノートページ等でご議論いただけますか。その際には改めて、出典をもってご説明申し上げます。
  • その上で、崎宏さんのご指摘で重要なのは、東宝公式サイトに「東寶映畫株式會社」の表記がなかったという事実です。上記NHKサイトでの表記についての独自の考えはさておき、2009年の日本では「常用漢字」を用いることが常識であり、東宝公式サイトでもそれに即した表記についての運用がなされている、ということです。わたしはWikipedia日本語版内の「東寶映畫株式會社」についての項目「東宝映画」の立項にあたり、項目名を「東宝映画」、導入部に「東寶映畫株式會社」としたのはこの「現実」を考慮しました。Wikipedia:記事名の付け方#正式な名称を使うことならびに漢字を適切に使うことをそのように解釈いたしました。--Kmrt 2009年10月12日 (月) 14:37 (UTC)[返信]
  • 終了反対意見のみのため、取り下げます。--Jffk753 2009年11月4日 (水) 10:18 (UTC)[返信]
  • コメント Jffk753さん、たいへんおつかれさまです。問題をご提起いただいたおかげで、曖昧さ回避も改善されましたし、それぞれの記事も充実したように感じております。ここでの議論も有意義なものであったと感じます。いろいろお手数ありがとうございます。改めて御礼を申し上げます。このセクションのサイズも「39 キロバイト」となってしまいましたので、以降、どなたか再議論を提起される際には、新しくセクションを設けていただきますよう、よろしくお願いいたします。--Kmrt 2009年11月4日 (水) 11:20 (UTC)[返信]

外部リンク修正

[編集]

編集者の皆さんこんにちは、

「東宝映画」上の1個の外部リンクを修正しました。今回の編集の確認にご協力お願いします。もし何か疑問点がある場合、もしくはリンクや記事をボットの処理対象から外す必要がある場合は、こちらのFAQをご覧ください。以下の通り編集しました。

編集の確認が終わりましたら、下記のテンプレートの指示にしたがってURLの問題を修正してください。

ありがとうございました。—InternetArchiveBot (バグを報告する) 2017年10月7日 (土) 20:03 (UTC)[返信]

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