ノート:楽天/討論ログ 20070325
ガンダムDVDの問題に関して 1
[編集]注意:以下は、2007年3月6日 (火) 09:45 (UTC)のコタツさんのコメントから、2007年4月1日 (土) 15:13（UTC）の203.138.227.17さんのコメントをログ化したものです。新規に討論を開始される場合は、ノート:楽天にてお願いします。--May.Low_[lounge][Cont.][Mail] 2007年4月27日 (金) 18:05 (UTC)
楽天に恨みのある方が書いた記事の様ですが、何も言わずに消すと社員だとか言われそうなので、根拠を書いておきます。
消した記事
楽天直営の楽天ブックスでガンダムの限定DVDボックスを通販購入した者に対して、楽天ブックスが無断でDVDの外箱を切り開いて明細書を入れ、その外箱に宅配便の伝票シールを直接貼り付けむき出しのまま送りつけた事件。高額なDVDボックスの場合、外箱も重要な商品の一部であり、多くのネット通販サイトでは外箱を傷つけないように緩衝材入りのダンボール箱に入れて発送している。今回のケースでは外箱（薄手の段ボール製）が内箱と密着していたため、外箱の損傷が内箱の損傷へと繋がってしまった例もあり、楽天ブックスの同商品のレビューでは購入者から、当時、数多くの批判が寄せられた。なお、通常の場合、外箱は「輸送用」＝中の商品を保護するための保護材なので破損などがあっても交換・返品の対象にはならない。ただし、故意に開封した場合、「破損等」にあたるのかは不明。 尚、2006年12月25日より、当該商品ページの閲覧に際し、ユーザー名・パスワード（楽天会員のユーザID・パスワードとは異なる）の入力を求められ、実質当該商品ページの閲覧が出来なくなっていたが、その後商品を一時的に販売終了にし、現在は解除されている。
どうやら外箱と言うのは輸送用のダンボールを指す様です。一貫して楽天が悪いと言う評価されている訳でも無く、楽天の問題として扱うのは不適当であり、些細な出来事だと判断した為に消しました。参考サイト http://news4vip.livedoor.biz/archives/50880379.html
--コタツ 2007年3月6日 (火) 09:45 (UTC)
- 「にちゃんねる」の書き込みの一部をコピペしたサイトの何が参考になるのか知りませんが、実際に楽天ブックスのレビューで騒ぎになっていたのも事実。また、本文中に『なお、通常の場合、外箱は「輸送用」＝中の商品を保護するための保護材なので破損などがあっても交換・返品の対象にはならない。ただし、故意に開封した場合、「破損等」にあたるのかは不明。』と書いてあるので、不適当・些細な出来事として削除するのはおかしいと思いますが？（ネズミ）--以上の署名の無いコメントは、利用者:210.233.216.64氏が投稿されたものです。--利用者:May.Low/name2007年3月18日 (日) 11:39 (UTC)
- いちいちクレーマーみたいな記事を残していたらきりがないです。重要度というものをもう少し考えてみてください。楽天を人に紹介するときに「楽天ブックスで騒動になった会社だよ」と紹介するのでしょうか。 --ゆきち 2007年3月7日 (水) 05:08 (UTC)
- それもアリなのではないでしょうか？ トラブルがあった事をわざわざ隠す必要は無いと思いますし、こういうトラブルがあった、という事を「知る権利」がwikiに来た人にはあると思います。（ネズミ）
- いちいちクレーマーみたいな記事を残していたらきりがないです。重要度というものをもう少し考えてみてください。楽天を人に紹介するときに「楽天ブックスで騒動になった会社だよ」と紹介するのでしょうか。 --ゆきち 2007年3月7日 (水) 05:08 (UTC)
- それはWikipediaでなくても出来ると思うのですが。また、「知る権利」というのは、何を根拠にWikipediaに適用される権利なのでしょうか。--ゆきち 2007年3月7日 (水) 06:30 (UTC)
- 実際に、楽天というショッピングモールおよび関連会社内で起きた問題に対して、楽天が、我関せずという方針であることは、企業の方針・体質としてあるわけです。
- それを、投資家、楽天利用者も含めた、一般の「楽天について検索をした方」が知る権利もあると思います。
- 会社概要だけが必要なら、Wikiを見なくても、会社四季報でも見れば書いてあることです。
- 私怨があるから書いている、という意見もあるようですが、各事件の詳細でなくても、事実としての概要は必要であると考えます。
- 騒動があったのは実際であり、削除ではなく概略または、騒動の経緯として、事実は記載すべきだと思います。
- それはWikipediaでなくても出来ると思うのですが。また、「知る権利」というのは、何を根拠にWikipediaに適用される権利なのでしょうか。--ゆきち 2007年3月7日 (水) 06:30 (UTC)
- 情報の取捨選択は利用者が判断すべきです。書き込みがあった、と言う事はこの情報がwikiに必要であると考える人が存在する、と言う事で、その考えを無視し一個人が勝手に「不要」と判断するべきではないと考えます。
- 「権利」についてですがTOPページに「ウィキペディアは自由にご利用頂ける百科事典です。」と書いてあるように、wikiが百科事典である限り、利用者は自由に情報を得る権利があるはずです。逆にお聞きしますが「不適切」とか「重要度が低い」というのは、どのように決定されたものなのでしょうか？根拠となるはっきりとした基準があるのでしたら教えてください。（ネズミ）
（インデント戻し）例えばスーパーの店員が何らかのミスをしたとしましょう。それは事実であり良くない事ですが、Wikipediaに書く内容なのかと聞かれれば、それは違う筈です。その様なものまで書いてしまうと辞書として成り立たなくなると私は思います。このトラブルはオタクの方と、そうでは無い方の価値観の違いから来たトラブルで、楽天の運営上の問題では無いと言えます。私自身でもやりかねない内容のミスで、ありふれたトラブルでしょう。その程度のミスも見逃さず、怒鳴りつけ、詳細を記述して恥をかかせようとする場合、自身はそれ以上に完璧であらねばなりません。例えばお約束を完全に無視して署名を付ける事もせずにWikipediaを語りだす、自分に優しく他人に厳しい方の意見に説得力があると言えるでしょうか？批判されている方と、そうでは無い方の発言を良くみればどちらが正しいか分かると思いますよ。--コタツ 2007年3月7日 (水) 10:02 (UTC)
- そろそろ、署名することを覚えてもらえますか?
- まず、僕がお聞きしたかったのは、権利の根拠です。それこそ、民法の第何条であるとか、教育基本法の第何条であるとか、そういう類のものです。権利である限りは、それを定義する法律が必要であるはずです。Wikipediaを編集する上で権利を主張されるならば、そういうものがなければなりません。それは何かを聞いています。最近、そういう権利を無闇に主張される方が多いので、お聞きしている次第です。
- それから、適切不適切の判断は、まずもって書くべき対象の基本情報から始まります。ここでいえば、まずもって「楽天は日本の企業である」というところから始まります。そして、企業としての基本情報、事業内容、その展開と下って行きます。固定的な情報から流動的な情報へ、経時的な情報から単発的な情報へと行くに従って、記載内容のプライオリティが下がっていきます。そういう観点からすれば、上記件は非常に単発な件です。百科事典であることを了承されるならば、以上の件は自ずとわかるはずです。その上で、この件のプライオリティを定義しての欲しいのです。以上です。--ゆきち 2007年3月7日 (水) 09:22 (UTC)
- このトラブルは「ありふれたトラブル」ではありません。楽天ブックス以外の各通販ショップは輸送用の外箱を含めまるごと梱包して発送しています。それが通販として「当たり前」の事です。コタツさんが知らないからと言って「ありふれたトラブル」と切って捨てるのはイケナイと思います。楽天関連のトラブルはwikiに書かれたもの以外にもいろいろあります。「わざわざ」wikiに書き込まれるという時点で大きなトラブル、問題になったトラブルであると考える方が良いと思います。該当商品のレビューは読みましたか？
- どちらが正しいか？は、それこそ記事を読んだ人が判断すればいい事です。記事を削除し判断すらさせない、というのは如何なものでしょうか？ wikiに「書くべき」内容かについては、明確な基準がないのであればコタツさんが勝手に決める事ではないのではないでしょうか？
- 「権利」については先に書いた以上の事を言うつもりはありません。権利を主張するのに法律等で明文化している必要があるという話は聞いた事がありません。法律というのは後からついてくるものです。とりあえず表現の自由でも読んでみたらいいのではないでしょうか？ 法律等で明文化された権利以外は認めない、と言う事であれば、ゆきちさんの判断は法律で明文化されている事を元にしているのかどうか？をお聞きしたい。先の質問である「不適切」「重要度」の明確な基準についてもお答え下さい。法律等に明文化された基準を元に「不適切」「重要度が低い」とされているのでしょうか？
- コタツさん、ゆきちさんの「正義」は、他の人にとって必ずしも「正義」ではありません。判断するための材料は多くあるべきで、その材料を元に取捨選択するのはwikiを利用する人に委ねられるべき事です。必要としている人がいるのに、何であなた方はそんなにこの項目を削除したいんですか？（ネズミ）
- そろそろ署名を覚えてください...。WP:NOTなども参考までに。「ウィキペディアは単なるナレッジ・ベースではありません」とありますよ。
- では、ひとつプライオリティを定義する基準としてお聞きしたいのですが、この件は、事業規模数千億円を誇る楽天で、どのような事業インパクトを与えたのでしょうか。例えば、以前の雪印や、最近の三菱自動車などのように当初こそささいなものと思われたものが、企業の基板を壊すような事態に発展した例はありますが、この件を通じて、楽天は損失をどれくらい出したのでしょうか。これくらいの定義が出来なければ、単なるナレッジベースとされてもしかたないと思うのですが。
- あと、wikiとは、どこのWikiの話をしているのでしょうか。他のWikiサイトの事でしたら、他へいってください。
- 余談ですが、「権利」が法律に基づかないとしたら、「権利侵害」も定義することが出来ず、従って、Wikipediaがどうなろうが、「知る権利」は何も関係ないことになりますね。また、「表現の自由」は憲法において定義されている一方、「知る権利」は、「国の「説明責務」という規定に留まっている。」とされており、国でないWikipediaには、関係の無い話ですね(Wikipediaはアメリカの財団のプロジェクトですよ??)。--ゆきち 2007年3月7日 (水) 14:03 (UTC)
- 最初にこの件を書き込んだ方は、単なるナレッジスペースではない事を承知の上で書き込んでいると思います。また、記事内容をゆきちさんの基準で判断するのは問題があると思います。
- ここに書き込んでいる以上はここの話である事は当たり前です。
- ゆきちさんがどれほど偉いのか知りませんが、ゆきちさんの基準でここのwikiの使い方を決めると言うのは如何なものでしょうか？ この件を削除するのは編集方針に沿っていないのは明らかです。明確に削除するのはこういう場合のみ、とされているのに削除してしまうのは、権利について法律等の明確な基準を求めるゆきちさんの言動と矛盾していると思いますが。
- 事業インパクトを与えた件以外は単なるナレッジスペースになるので記事に書き加えてはならない、という明確な規定があるのでしょうか？
- そろそろ、こちらからの質問に答えていただけないでしょうか？アカウントを持っていないので署名は不可能です。また、今後もアカウントを取るつもりはありません。
- こういう事は言いたくないのですが、ゆきちさんは自分の考え・価値・基準をここのwikiを利用する他人に押しつけているだけのように思えます。他の人の考え・価値・基準を認めないのに自分の考え・価値・基準を押しつけようとするのは、公平でも中立的な立場でもありません。
- 本来ならこういった議論は「削除する前」に行われるべきであるのに、まず削除した上で「削除した事が正しい」前提で議論をする事が間違っていると思います。議論により結論を得ないで行われた行為は、公正でも中立でもないのでありませんか？（ネズミ）
（インデント戻し）IPでも署名できます...。(上にもIP署名があるから、わかると思っていたけど...)「事業インパクトを与えていないもの」を書く理由はなんでしょうか。--ゆきち 2007年3月7日 (水) 14:38 (UTC)
- ゆきちさん、なんでこちらの質問「には」答えてくれないんですか？
- 「ここのwikiは事業に関する事だけを書く場所ではない」「ここのwikiに必要だと思っている人がいる」「書いてはいけない理由がない」といった所でしょうか？（ネズミ）
- 他者からどう見えているのかを考えて下さい。ノートへの投稿に対し、署名をする事はWikipediaの公式な方針です。（ノートの方針）オタク系のオジサンであるネズミさんはそれに100%違反しています。それにも関わらず他者に対して独自解釈したWikipediaの方針を押し付けると言うのは酷いです。そもそも相手を何と呼称すればよいのか分かりませんし、パッと見何人が書いてあるのかも分かりません。自分に甘いが他人に厳しい行動を取っている方の意見に説得力があると思いますか？礼儀は大事です。まず署名する所から始めませんか？その上で無意味な記述だと判断され消されたDVD問題を無理やり楽天のページに載せる為、妥協点を見出すべく中立的な書き方を模索していく事がネズミさんがすべき行動です。--コタツ 2007年3月7日 (水) 15:20 (UTC)
- それは知りませんでした。ではコタツさんの言うようにネズミでいきます。
- とりあえずコタツさんは人を見下したりオタクを馬鹿にしたりする態度を改めていただけませんか？ 他者からどう見えているのか考えろと言っているのはコタツさんですよ。
- 無意味な記述はすでに読んでいますが、この件は「こういうのは無意味な記述ではありません。」に入ると思います。むしろ無意味な記述ではないものをコタツさんが無理やり無意味な記述と決め付けているにすぎないのでしょうか？
- コタツさんは、編集方針に合わない削除を勝手な判断で行った事に関しては、どのようにお考えでしょうか？（ネズミ）
- 会社は人間が運営しているので、細かいミスはあって当然なのです。楽天の運営上の問題で起きたトラブルであれば記述に問題はありません。しかし楽天の従業員はオタクの方が茶色のダンボールの箱にそれ程までの愛情を注いでいる事を予見出来たでしょうか？初回限定がこんな感じのダンボールに入っており、そのダンボールが重要だという事はオタクの方で無いと分かりませんよ。若い企業ですからクレームが来るまでミスだとは気付かない筈です。現に今はきちんとオタク対応になったそうじゃないですか。やはり単純ミスであり、楽天の運営上の問題で起きたわけではないでしょう。違法だったとも思えないですし、一体あの記事に何の意味があるのですか？--コタツ 2007年3月7日 (水) 16:41 (UTC)
- コタツさんは、編集方針に合わない削除を勝手な判断で行った事に関しては、どのようにお考えでしょうか？（ネズミ）
- すいません、楽天関係者だという根拠は...。--ゆきち 2007年3月7日 (水) 15:43 (UTC)
（インデント戻し）コタツさんは本件を「楽天運営上の問題ではない」と仰いますが、楽天ブックス以外の同業他社が同商品を輸送用外箱ごと梱包して発送している点から考えても、楽天が商品を軽く見ていた事は明らかであり、運営上の問題です。オタクの見解は関係ありません。「ダンボールが重要だという事はオタクの方で無いと分かりません」と言うのも、根拠のないただの決めつけです。また、楽天自身が同商品のレビューを一時期とはいえ事実上閲覧不可にしている点からしても、楽天自身が同商品の発送に関して問題があったと認識している事が伺えます。「現に今はきちんとオタク対応になったそうじゃないですか。」とコタツさんも言っているように、今は対応が変わっている＝本件に関しては楽天側に問題があったのは明らかです。「単純ミス」かどうかはコタツさんの価値観が絶対ではなく、それを知った個々人が決めるべきであり、記事を削除する事が妥当とは言えないと思います。
コタツさんは、オタクに対して偏見を持っている事がその発言から分かりますが、そういう考えを持って削除基準に合っていないのに記事を削除する人が、果たして公正中立な観点を持っていると言えるのでしょうか？ また「一体あの記事に何の意味があるのですか？」と言うのは、コタツさんに意味がないから書くな、と言ってるように見えます。記事の意味は読んだ人がそれぞれ判断する事であり、コタツさんにとって意味があるか無いかは関係がありません。
この議論自体がコタツさんの「削除が妥当である」という前提の元で行われている偏ったものであると思います。その点はコタツさんの「その上で無意味な記述だと判断され消されたDVD問題を無理やり楽天のページに載せる為、妥協点を見出すべく中立的な書き方を模索していく事がネズミさんがすべき行動です。」という発言からも明らかです。本件が「無意味な記述」とであるというのはコタツさんの価値観に基づき一方的に判断されたものであり、「無理やり楽天のページに載せる」という表現からも正しいのは自分であるとコタツさんは主張しており、「妥協点を見出すべく中立的な書き方を模索していく事がネズミさんがすべき行動です。」とあからさまにネズミを見下して価値観を押し付ける事が、公正中立で偏見を持たない議論なのでしょうか？（ネズミ）
ゆきちさんはネズミに質問するばかりでネズミの質問には答えてくれません。答えを受けてから書き込もうと思いましたが、どうも答えてくれる気がないようなので先に書きます。ゆきちさんは「権利」と言ったら法律等で明文化されているのか？と言いました。おそらく明文化されていない事を知っていて言いだしたのでは、と思いますが、明文化されていない場合、他の法律で何とかなる場合があり、今回がそうです。本件の削除に関しては、Wikipedia:編集方針「他の人が書いた情報(意味内容)は保存するよう努めて下さい」を無視し、コタツさんの価値を基準として独断で行われています。「記事の一部でも除去するときは、以下の理由に該当するものだけにして下さい。」と明文化されている事も無視して独断で行われた削除は「中立的な観点」とは言えず、コタツさんにより検閲されたに等しいと考えます。日本国憲法第21条-2前段に「検閲は、これをしてはならない。」と明文化されています。法的な根拠を以て本件削除は妥当ではないとネズミは結論づけますが、ゆきちさんはどう思いますか？ 「検閲」が何か明文化されていない、というのは本件と無関係なので無しですよ。（ネズミ）
- ひとつだけ。全てのログが公開されているような行為は、検閲に該当しません。Wikipedia:ページの編集は大胆にというルールも忘れずに。
- ちなみに、編集方針の該当部分ですが、「Reasons for removing bits of an article include:」というのが原文で、「だけ」ということはありません。履歴をみればわかりますが、「だけ」というのは、ごく最近、合意無しに途中から書き加えられたもので、個人的には明らかな「誤訳」であると判断します。そもそも、そんな基準だけで記事の除去をできなくしたら、記事がふくれあがるばかりです。第一、コタツさんは、その記事の除去をノートに記載しているのだから、上記方針を無視したことになりません。--ゆきち 2007年3月8日 (木) 05:00 (UTC)
- なるほど。寡聞にして知りませんので、どの辺で「全てのログが公開されていれば検閲ではない」と明文化されているのか教えてください。それと、「だけ」ではないからといって一個人の主観、しかもオタクを差別している人の主観で（オタクが書いたらしい）記事を削除する、というのは中立的な立場での行為とは言えず、他の利用者を無視した行為だと思います。コタツさんが個人の主観で記事を「合意なし」に削除した点についてはどのようにお考えですか？ それと、「重要度」の明文化された判断基準をそろそろ教えて貰えませんか？ ネズミには「権利」について法律等の明文化された根拠を求めておいて、ゆきちさん自身は法律等に明文化されていない事を元に「重要度」を決めた、という事は、もちろんありませんよね？
削除「しなければいけない」理由もお答え下さい。「しなければいけない」理由がなければ削除する必要もないと思います。内容が偏っているのであれば、中立的な観点による大胆な編集をしここのwikiにふさわしい記事にすればいいだけなのに、何故わざわざ削除を選ばなければいけないのでしょうか？ 少なくとも記事に書かれたという事は、本件が必要であると考える人がいる、という事を忘れないでください。（ネズミ）
- 本記事を独断により削除したコタツ氏は本ノートで差別発言などが確認でき中立性に疑問があり、削除妥当とするゆきち氏は妥当とする基準が明確ではないので、独断ではありますが本件記事を偏りがないように大胆に編集した上で記事に戻しました。（ネズミ）
- 独断じゃないと思うんですが。賛同者がいるのだし。大体、記載した方がいい理由を提示できてないのですが。正直、こんなこと中立でかいて、企業の記事として、どれだけ貢献するんでしょう。 ささいなエピソードを書いても、記事の足しにならんのですが。あと、検閲はよくお読みください。--ゆきち 2007年3月17日 (土) 04:57 (UTC)
- 賛同者はゆきちさんだけでは？ ネズミの意見にも賛同者はいます。記載した方がいい理由はすでに「必要と考える人がいる」と答えています。ゆきちさんは重要性の基準を提示してないのに、なんでネズミだけ理由を提示（すでにしてますが）しなきゃならないんですか？ それのどこが中立？ 足しになるかならないかは「読んだ人が決める」と何度言えば分かるんですか？ ゆきちさんに記事を決定する権限があるんですか？ そろそろ基準を明確にしてください。でなければ、ゆきちさんの行為はただの価値観の押しつけです。（ネズミ）
ゆきちさん、貴方は会話:Yukichi99でも「問いに正面から答えてください」って警告されてますね？ ルールを守るようにコタツさんも言ってますよ？（ネズミ）
（インデント戻し）また独断で「トラブルと問題点」を削除しましたね、ゆきちさん。ゆきちさんの会話ノートにも書かれているように、議論すら無視するあなたの行為は荒らしではないんですか？ あなたの基準が本当に正しいと思うなら、明確な基準を出すなり、依頼して判断を仰いだり（ネズミはやり方を知らないのでできません）したらいかがですか？（ネズミ）
- えーと、今まで一度も合意を取れてない人に向かって自分の意見をいって、うけいれてもらえるのですかね。第一、「知る権利」だの「検閲」だの、Wikipediaに適用されないものを持ちだしてまで話をするような人と、どうやって合意をとれればいいのですかね。あと、コメントアウトは、保留なので、戻さないでください。--ゆきち 2007年3月17日 (土) 06:29 (UTC)
- ゆきちさん、話を逸らさずにちゃんと質問に答えてください。「戻さないでください」とは、こちらの言う事です。コメントアウトしたいなら、ちゃんと明確な基準を挙げてください。個人的な価値観でここのwikiを私物化しないでください。（ネズミ）
- あの様なネクラな記事は見ているだけで嫌な気分になりますので、消えて良かったと思います。もう少し健全な物が望ましいのです。nezu_meさんは問題点を指摘したいのだと思いますが、ここはそう言うサイトでは無い様に思います。私が楽天の記事を初めてみた時、このページは楽天をコキおろす為に存在する悪意に満ちた場所になっていました。やはり細かいトラブルは記述せず、例えば楽天の歴史に残る様な大事件だけ書く事にしませんか？--コタツ 2007年3月17日 (土) 15:37 (UTC)
- 消えて良かったもなにも、消したのはコタツさんでは？ 結局、自分が読みたくない記事だから消したという事ですか？
- あの様なネクラな記事は見ているだけで嫌な気分になりますので、消えて良かったと思います。もう少し健全な物が望ましいのです。nezu_meさんは問題点を指摘したいのだと思いますが、ここはそう言うサイトでは無い様に思います。私が楽天の記事を初めてみた時、このページは楽天をコキおろす為に存在する悪意に満ちた場所になっていました。やはり細かいトラブルは記述せず、例えば楽天の歴史に残る様な大事件だけ書く事にしませんか？--コタツ 2007年3月17日 (土) 15:37 (UTC)
- 実際に起こったトラブルの記述を削除する事が健全とは思いません。どちらかと言えば削除した方がトラブルを隠蔽しているようで、かえって不健全です。会社情報だけが読みたいなら四季報で十分です。ここがどういうサイトなのかはコタツさんが決める事ではないと思います。誰でも利用可能なサイトですから、コタツさんは読みたくないところは読まないようにすればいいと思います。ネズミと少なくとももう一人は記述が必要だと思っているのを無視しないでください。（ネズミ）
すいません、間違えました。最初に記述した人と加筆・編集した人もいますから、必要だと思ってるのは最低でも三人以上です。それと、コタツさんはネズミが大胆に編集した記事は読んでくれましたか？ 偏りのないように書いたので楽天をコキおろす記述にはなってないはずなんですが。それでもコタツさんは削除したいですか？（ネズミ）
- 既に答えているのですが。僕が厳密な根拠を求めたのは、あなたが「知る権利」という架空の権利を持ちだしかたからです。Wikipediaにおいて記載される内容については、Wikipedia:五本の柱などのような基準が示されているだけで、それ以外の事は、各自内容に基づいて決定されるだけです。僕は既にその基準を示しました。このDVDボックスの件については、事業インパクトを与えていない、特別損失も出していない、訴訟にもなっていないなど、企業を語るにあたって必要な重大事件とは判断していません。今後、この件を通じて楽天が廃業するなどといったことが起きればまた別ですが、いまだその兆候は見えません。正直、ユーザークレームなどは毎日起きているわけで、この件を特別取り上げて記載するだけに足るという話は聞いていません。
- そして、あなたは、いまだにこの内容について、掲載するに足る根拠を示していません。その点は、どのようにお考えでしょうか。
また、それから、わずか三人でこの件を決定していいとお考えでしょうか。そろそろ、コメント依頼に出すなどを考えてはどうでしょうか。--ゆきち 2007年3月17日 (土) 20:33 (UTC)
- まず最初に、掲載する根拠は「ウィキペディアは誰でも利用できる」「記述をした人がいる」「必要と感じている人がいる」と挙げています。掲載に足るかどうかはゆきちさんが判断する事ではありません。ゆきちさんが「ウィキペディアの内容はこうである」と勝手に決定する権利はありません。ゆきちさんが重要だと判断しているかどうかも関係ありません。判断は利用者各自がするものです。ゆきちさんが納得できるかどうかも関係がありません。
- 「わずか三人で」と言いますが、「少なくとも三人いる」とは言いましたが、それが何故「わずか三人」に変換されてしまうのか正直訳が分かりません。数で言うなら、削除する事が妥当だと判断しているのはコタツさんとゆきちさんの「わずか」二人です。ゆきちさんこそ、わずか二人で削除を決定していいと考えてるんですか？ それとも、議論に加わっていない人は全員が削除を妥当としているという根拠でもあるのでしょうか？ 最初の削除自体がコタツさんの独断＝一人の判断で行われた事については、どうお考えですか？ ゆきちさんの言っている事は自分勝手でしかも自己矛盾していると思います。
- 「コメント依頼に出すなどを考えてはどうでしょうか」と言ってますが、依頼の出し方がネズミには分からないので「依頼して判断を仰いだら」とすでに提案しているんですが？
- また、昨日のコメントアウトの理由に「出典もない記載も多い」を挙げていますが、出典のある記述までまとめて消しているのは何故でしょう？（ネズミ）
- 他人が必要としている情報を執拗に削除（コメントアウト？）したり、ネズミを見下したような言動をしたり、あくまで個人視点で記事の善し悪しを判断したり、Wikipedia:五本の柱を無視してるのはゆきちさんの様な気がネズミにはします。（ネズミ）
書き込み初心者ですが、ネズミさんの賛同者として書かせていただきます。
ウィキペディアは百科事典でありますから、勿論トラブルを全て書き込む場ではありません。しかしながら、楽天においては様々な騒動があったことも事実であり、私はウィキペディアでの「中立的な観点から書く」という方針からも、楽天の問題点も取り上げるべきだと思います。
正直、トラブルの記述の削除は、情報を隠蔽しているように思えますし、現在の形がいいというなら、「会社四季報」などを読めば済むことです。
勿論書き込みに対する編集内容は偏りのない編集がされるべきだとも思いますが、編集の前にいきなり削除というのは独断すぎる行動だと思います。
個人的には、ウィキペディアでの「楽天」については、「Yahoo!JAPAN」のように事業別に分けてスッキリとさせて、その上で各項目別で、概要、歴史、問題点、主なトラブルの事例などを作っていけばいいのではないかと思うのですが、いきなりの削除をするというのが前提となるならば、編集をしたくともできないという人もいるでしょう。
確かに「トラブルと問題点」については、修正が必要だったと思いますし、様々な方々の意見にて編集すべきだと思いますが、意見を述べる前に削除してしまっては、編集することもできません。
また、ゆきちさんは、訴訟などにならなければ取り上げて記載するだけに足らないとも書かれていますが、例えばヤフーオークションでの問題に書かれているような
「農産物の盗難事件の時にはYahoo!オークションと農産物盗難事件と関連があるのではないかという記事が経済雑誌実業界2004年12月号に掲載されている 」
というようなニュースなどは取り上げるべきだと思いますし、楽天も様々な問題点が雑誌またはネットメディアでも取り上げられていますので、最低限それらの問題点だけでも取り上げてもいいと思いますし、トラブルなどについては読み手が判断すべきで、概略や騒動の経緯は記載すべきと思います。（umakichi）--以上の署名のないコメントは、Umakichi（会話・投稿記録）さんが 2007年3月18日 (日) 04:51 (UTC) に投稿したものです（Kst01による付記）。
- SuiSuiによってニフティーをブロックされているので、ネズミさんに賛同していても書き込むのに苦労しました。他にも書き込みできない人が大勢居るんじゃないですか。ゆきちさんはニフティーがブロックされている間に我々が加筆していった楽天にまつわる問題を削除していた訳ですね。3人とか言ったってニフティー13万のユーザー抜きでの話しでしょ。書きたくても書けない13万のユーザーが居る事をお忘れなく。
skashima
- 私が始めてみた時、発生したトラブルと問題点に11件ありました。しかも長文や本質的に楽天の問題ではない物、等が混じっており、明らかに悪意がある内容でした。情勢には何故か四半期決算が載せられ、リンク先には楽天を批判するサイトが並び、お世辞にもwikipediaとして理想的名状態だとは言えなかったのです。その上さらに追加されそうな気配があり、最早辞書ではなく、楽天をいかに貶めるかを追求するページになっていました。一括全削除は私もどうかとは思いますが、取り合えず一旦リセット出来たと言う意味では良かったのではないでしょうか。私が見たのはこの辺りです。Wikipediaはニュースサイトではありませんのでニュースを取り上げるべきでは無いでしょう。盗難事件等を解決する為にWikipediaを利用する事は許されません。--コタツ 2007年3月18日 (日) 07:23 (UTC)
- コタツさんはゆきちさんが一括削除した記事自体は読んでない訳ですね。ネズミはちゃんと偏りのない記述を改めて追加したんですが、ゆきちさんはそれを知った途端に他の記述も含めて「トラブルと問題点」を一括で削除するという暴挙に出ています。確かに悪意がある記述は問題で相応しくないでしょうが、その辺は大胆な編集をするとか明らかに悪意による記事だけ削除するにとどめるべきです。楽天の故意によって起きたトラブルは楽天の問題ですから、内容が悪意でない限りは記述は載せるべきだと思います。（ネズミ）
- 今回見るに見かねて書き込みさせていただきます。
- たしかにコタツさんのおっしゃることにも一理あります。修正はなされるべきだし、やや偏りはあったように思います。ただその削除についても、やはり削除の前にもう少し議論が先にされるべき点はあったのではないかと思いますよ。議論の時間を惜しむべきではないでしょう。
- またゆきちさんの削除についてはいっさい同意しかねます。ですのでおおむねネズミさんの意見に同意しておきます。ゆきちさんについては、一方的な削除に加えて議論にまともに答えていないなど、あまりに目に余ります。個人的には私のまわりでも楽天に関係するトラブルは非常に多いですし、そのくせ取り上げられることが少ないことに疑問を感じておりますし、どちらにしてもゆきちさんの独断（私にはそうとしか思えません）で削除して良いものではないはずです。
- 中にはウィキペディア削除事件のように楽天グループの企業が公式に謝罪したものもありますし、そのような事実ですら議論される前に削除されることは著しく公平性を欠くことなのではないかと思いますよ。
どちらにしても、削除の前にまずは十分な議論をお願いしたいと思います。ブリンバック 2007年3月18日 (日) 10:04 (UTC)
- とある数名の独断的行動には我慢なりませんので、当方もネズミさんの意見に同意します。「悪意がある内容」と記載しているようですが、事実を書き込んで何が悪いのでしょうか。私は削除した側の方に悪意を感じます。（Housebrend）
（インデント戻し）IPユーザーの皆様方、Housrbrendさん、コタツさん、ゆきちさん、横から失礼いたします。この件を拝見し、少し意見を申し上げようかと思います。まず、IPユーザーの皆様方は「署名をする事」を身につけてください。途中から議論に参加した方が、「誰がこのコメントを書いたんだろう？」という事になりかねません。署名は~~~~（チルダ4つ）で行えます。2つ目、----（水平線）のご使用は極力しないようお願いいたします。同じく、記事が見にくくなります。
あらかじめ申し上げておきます。激しい編集合戦を行わないでください。もしそうなれば保護の対象となり、適切だ不適切だの話ではなくなってしまいます。
私が思うには、必要である人もいれば不必要と考える人もおります。雪印乳業をご覧ください。この記事には過去にあった不祥事を掲載しております。これに準じるならば、この記事でも例の不祥事を掲載すべきかと思います（ただし、購入者側の意見に偏っているように見えるので、添削する必要があります）。現時点では、削除肯定側、削除否定側のどちらの立場も示しませんが、私の意見も多少なり聞き入れていただければありがたく存じます。
追伸:どちらがどのように対処したいのか、及びどのような意見なのかがすこし分かりません。お手数だとは思いますが、ゆきちさん・コタツさん、ネズミさん、それぞれの主張をまとめていただけると嬉しいです。--利用者:May.Low/name2007年3月18日 (日) 11:39 (UTC)
- ネズミの意見です。トラブルや問題点については事実は事実として記述を載せる。その際に偏りがないように編集し、中立的な観点の記述にする。明らかに悪意で書かれた記述は削除する。不明な理由、個人的なウィキペディア観でもって他の利用者の妨害をしない。それと、議論する場合、話を逸らしたり、他人を見下したり差別的な発言をせずにちゃんと誠意を持って対応する、という事を望みます。（ネズミ）
- ネズミさんに同意します。楽天問題は悪意で書かれたとは感じませんし起こった事は当然書くべきだと思います。他の会社を見ても発生したトラブルが書かれているのも多く見かけます。--untiwiki
- 横から失礼します。Umakichiさん、Skashimaさん、Housebrendさん、Untiwikiさん、それと自称「ネズミ」こと210.233.216.64さん、あなた方は皆さん同様にチルダ4つの署名を用いずに、利用者ページへのリンクの無い我流の署名をしておられますが、これは偶然でしょうか。また、署名という視点だけで見ると、「コタツ」ことCotatsuさん、「ゆきち」ことYukichi99さん、「ブリンバック」ことSunlight5さんも、類似している様に見えてしまいます。このページで議論をしているのはいったい何名であるのか、はっきりしていただきたく思います。リソースは大切に。--輪宝スダルサナ 2007年3月19日 (月) 08:50 (UTC)
- どうもネズミさんが分身の術を使っておられるように見えますね。それ以外の方は単体っぽいなと言う感じです。私は割と浅いユーザーなので分からないのですが、IPを全員強制表示とか出来ないのですか？自分はそう言う卑怯な事は絶対しておりませんので、過去の分も含めてIPを開示出来るのであれば是非して下さい。--コタツ 2007年3月19日 (月) 10:03 (UTC)
- 横から失礼します。Umakichiさん、Skashimaさん、Housebrendさん、Untiwikiさん、それと自称「ネズミ」こと210.233.216.64さん、あなた方は皆さん同様にチルダ4つの署名を用いずに、利用者ページへのリンクの無い我流の署名をしておられますが、これは偶然でしょうか。また、署名という視点だけで見ると、「コタツ」ことCotatsuさん、「ゆきち」ことYukichi99さん、「ブリンバック」ことSunlight5さんも、類似している様に見えてしまいます。このページで議論をしているのはいったい何名であるのか、はっきりしていただきたく思います。リソースは大切に。--輪宝スダルサナ 2007年3月19日 (月) 08:50 (UTC)
（インデント戻し）書き込み欄の上にある右から二つめのボタンを押せば自動的に署名できる事を初心者は知らないだけだと思います。ネズミも知りませんでした。コタツさんのようにIPたどってくる人がいるので現在でも自動署名（？）は使ってません。IPは履歴を見れば分かるのでノートに丸出しは避けたいです。（ネズミ）
- CUはしてくれて結構です。お好きなように。
- あと、僕が何に答えてないでしょうか。これでも一生懸命答えているのですが。百科事典を書くに当たって、「事実を載せる」というのは、必ずしも意味を持ちません。ここは、企業について記述するのだから、その企業を説明するにあたって必要な事項をのせるべきです。なぜDVDボックスの件が不要であるかは、既に示した通りです。それに関して、まだ「なぜ掲載する必要があるのか」という説明をまだ受けていません。起こったことの全てを書くというルールは存在しません。そんなに「事実」を書くのであれば、社長のネクタイの色でも書けばいいでしょう。また、既存の記事があることは、特に何かの保証をするものではありません。個別の記事は、個別の要件に基づいて判断されるべきです。
- まずは、この件の落としどころを教えてもらえませんか? 議論なんていくらしても、おとしどころのない議論は、無駄もいいところです。
- "掲載する根拠は「ウィキペディアは誰でも利用できる」「記述をした人がいる」「必要と感じている人がいる」と挙げています。"については、「ウィキペディアは誰でも利用できる」「削除をした人がいる」「不要と感じている人がいる」とだけいわせてもらいます。既にいいましたが、記事があるということは、何も保証はしません。「記述した人がいる」なんて言い出したら、全ての記事、全ての行に存在理由があることになってしまいます。
- また、限定的な話題ですが「農産物の盗難事件の時にはYahoo!オークションと農産物盗難事件と関連があるのではないかという記事が経済雑誌実業界2004年12月号に掲載されている 」というのは、憶測なら不要でしょう。事実確認が出来、起訴されている事実でもあるなら、また別ですが。
--ゆきち 2007年3月19日 (月) 09:50 (UTC)
- 別の項目を作ってそこに過去の起こった問題を書いていけばいいのでは？ —以上の署名の無いコメントは、202.233.219.34（会話/whois）氏が[2007年3月19日 (月) 11:52 (UTC)]に投稿したものです（輪宝スダルサナによる付記）。
- ご気分を害された皆様、すみません。個人的には、誰と誰が同一人物だろうという予想は有るのですが、それでは中立でなくなってしまう様な気がするので。一応CU依頼はしておきます。あと、残念ながらIPユーザーに対するCUはできません。というのも、IPはそれだけでかなりの情報を含んでいますので。--輪宝スダルサナ 2007年3月19日 (月) 14:55 (UTC)
- 「表現の自由」は憲法において定義されている一方、「知る権利」は、「国の「説明責務」という規定に留まっている。」とされており、国でないWikipediaには、関係の無い話ですね(Wikipediaはアメリカの財団のプロジェクトですよ??)。--ゆきち 2007年3月7日 (水) 14:03 (UTC) とは、ゆきちさんも物凄いことをおっしゃいますね。wikipediaは国でなく、Wikimedia財団はアメリカの財団であるということは、即ち「WP-JAではフェアユースが許され」「現在の著作権侵害まわりの作業は不要」などとも、やりようによっては解釈できます。このようなトンデモは「Deadaphaia=aphaia死すべし論」以来の驚きであります。femtowaros 2007年3月19日 (月) 18:08 (UTC)
（インデント戻し）ひとつだけ。日本語版Wikipediaは、日本法に準拠します(資料が出てこない...)。なので、この場合、アメリカ法の問題を持ちだすのは、意味がありません。 あと、「知る権利」は、何にも規定されていない「架空の権利」なので、実はそもそも持ち出すことに一切意味が無いのです。本当に価値ある権利であれば、侵害されたときの罰則規定くらいあってもいいのですが、それを一度だって聞いたことがありません。--ゆきち 2007年3月19日 (月) 22:19 (UTC)
- 下の節に書いた記事がどうも場所が悪いので、移動します。
- （コメント）（編集競合がありましたが）ネズミさんからのご意見、コタツさんのお約束に関して私なりのコメントです。
- コタツさんが仰っている事、理解いたしました。コタツさんが見られた版には、確かに楽天本社では無い企業の不祥事までもが掲載されております。この件に関しては、コタツさんのお約束に基づき削除すべきでしょう。ただ、子会社を「楽天本社ではない」として除外するのはいかがなものでしょうか。「個人情報漏洩」の節に掲載されていたビッダーズのような企業なら除外する必要性がありますが、「楽天ブックス」などの「楽天」を関するものは除外するべきではないのでは？
- 二つ目、情報源の記載に関しても了解いたしました。これは公式方針であり重要視せねばならないものなので、コタツさんの仰るとおりに情報源提示を徹底すべきだと思います。オフィシャルサイトなどの情報の方が、信憑性があるでしょう。掲示板などの書き込みでは、情報があるサイド側に偏ったりしてる事が多く（消費者側が集っている掲示板なら、消費者側に偏った意見など）、信憑性も薄いと思います。
- ネズミさん、ご意見ありがとうございます。
- 『トラブルや問題点については事実は事実として記述を載せる。』と仰られていますが、私の個人的な意見では「過去にこの様な事があった」というような感じの掲載に留めるべきではないでしょうか。
- 『その際に偏りがないように編集し、中立的な観点の記述にする。』これは中立性のある記事にするためには大切だと思います。第三者に討論に参加していただくのがよろしいかと思います。
- 最後、『不明な理由、個人的なウィキペディア観でもって他の利用者の妨害をしない。それと、議論する場合、話を逸らしたり、他人を見下したり差別的な発言をせずにちゃんと誠意を持って対応する』これは、まあウィキペディアンとしては当然の心得だと思います。ただ、これにはどうしても人間としての感受性の違いが生じてきてしまいます。A氏は「攻撃された」と思っても、B氏は「Aの発言は単なる被害妄想だ」と考える人もいるでしょう。また、Aにとっては不明な理由でも、Bにとっては明確な理由という場合もあります。こればかりはどうにも出来ませんので、討論で説得・解決するしかないでしょう。--利用者:May.Low/name2007年3月19日 (月) 10:41 (UTC)
- ネズミさん、ご意見ありがとうございます。
- 以上、斜体の部分が移動した点です。2007年3月19日時点では以上のような事を述べましたが、少し意見を変えます。どうしても結論がまとまらないようです。これ以上討論をしても、結論が出ないままであると予測しましたので、打開策を提案してみます。
- 「楽天グループが起こした不祥事」などという節を作り、そこに楽天グループに関する不祥事を掲載する。討論の問題となった版のような長い説明にせず、要点を抑えてさらに簡略化した内容にする。
- なぜ私がこうするかというと、移動したコメントでも述べたとおり『誰かにとっては不必要でも、誰かにとっては必要かもしれない』からです。不祥事も事実のひとつですから、すべてを除外してはならないと思います。もし必要でしたら、ゆきちさんやコタツさんの仰るとおり、不祥事に関する項目を削除すればよい話だと思います。一時的にでも対処をしておかなければ、このまま討論がこう着状態に陥る可能性があります。ですから、一時的なものであれ、私が述べたような打開策などでの早急な対処が必要だと思います。（実際に最新版を編集してテストしてみました。一度ご覧になってご意見をいただければ幸いです。こちらをご参照ください。--利用者:May.Low/name2007年3月20日 (火) 09:35 (UTC)
- 「楽天グループが起こした不祥事」などという節を作り、そこに楽天グループに関する不祥事を掲載する。討論の問題となった版のような長い説明にせず、要点を抑えてさらに簡略化した内容にする。
- 以上、斜体の部分が移動した点です。2007年3月19日時点では以上のような事を述べましたが、少し意見を変えます。どうしても結論がまとまらないようです。これ以上討論をしても、結論が出ないままであると予測しましたので、打開策を提案してみます。
- ネズミとしては「ウィキペディアとはこういうものだ」という個人的な価値観のもと楽天で言えば「会社情報以外は記述させない」という横暴さえやめてもらえればかまいません。せっかく書いた記事を10分も経たずに消されちゃかないませんので。概略で充分なら概略でいいと思います。書いてある事を読まない事は可能でも、書かれていない事を読む事は不可能ですから。（ネズミ）
- では、「会社情報以外の記事を載せるメリット」を教えてください。いつも、それを提示しない。百科事典として、ユーザークレームを事細かに書く理由はなんでしょうか。「ウィキペディアは百科事典である」というのは、共通了解なはずなんですが。「せっかく書いた記事が消され」るのは、既にGFDLに準じて同意しているはずです。もし、消されるのが嫌ならば、ライセンスの異なるプロジェクトに参加されることをお薦めします。--ゆきち 2007年3月20日 (火) 22:16 (UTC)
- （個人的にいわせていただければ、ガンダムDVDの件を記載する必要は余りないと思いますが）内容の充実は百科事典である以上当然でしょう。偽装請負の件で「具体例をあげる必要が無い」とゆきちさんはおっしゃいましたが、現状はどうでしょうか？femtowaros 2007年3月21日 (水) 09:25 (UTC)
思い違いだといいのですが、冷静さに欠けていませんか？どう説明していいのか分かりませんが、討論を見ていて冷静さが失われてきている気がします。昨日も申し上げましたが、いい加減打開策を提案しなければ討論に決着がつきません…それとも、私の発言が無視されていているために決着がつかないのですか？--利用者:May.Low/name2007年3月21日 (水) 09:54 (UTC) 不適切な発言を削除。--May.Low_[lounge][Cont.][Mail]2007年3月23日 (金) 08:28 (UTC)
- 編集が収まらないので、3ヶ月保護をかけました。相手の編集方針について批判しても、この「楽天」の記事は充実しません。下の項でコタツさんが問題解決にむけた具体的な提案をされているのですから、この案を軸に議論を仕切り直した方がよろしいのではないでしょうか。あと、議論の際は~~~~で署名をお願いします。「IP丸出しが嫌」というネズミさんには、アカウントの作成をおすすめします。--Bellcricket 2007年3月21日 (水) 23:48 (UTC)
- ネズミはコタツさんの提案である「お約束」に賛成です。自分の考え以外を認める気も受け入れる気もない人とは議論自体が成立しませんので、これ以上の意見は控えます。アカウントについては取るつもりはありません。履歴にIPを記録する事により自身の言動に対しての責任を持つ意味でそのようにしています。前の方の議論が変な風に編集されていたので直しました。（ネズミ）
- 適切な意見であれば、受け入れますよ。少なくとも、210.233.216.64さん程度の意見だと、検証に耐えないので、困っているのです(いくらなんでも「書いた人がいる」なんてのは、検証する余裕も無い)。お願いですから、検証に耐えられるだけの発言をください。それから、僕の意見も検証してください。基準を出したら「主観的」なんていわれて、何をしたいのか、さっぱりわからずに困ったのはこっちです。--ゆきち 2007年3月23日 (金) 10:00 (UTC)
- ゆきちさん、議論が今どの段階にあるか分かってますか？ それと、議論とは関係ありませんが、ゆきちさん、嫌がらせは止めてください。ネズミがIP丸出しは避けたいと言った途端、わざわざIPで呼ぶなんて何を考えているんですか？（ネズミ）