ノート:武田狩り

独自研究?

武田狩りについての考察（3段落目より）の記述は大変興味深いものですが、出典等が明記されておらず、果たして独自の研究なのか一般的な説なのか、この記事だけでは判断できません。できれば出典を明記していただけますでしょうか。--Bellcricket 2007年7月2日 (月) 11:09 (UTC)

「「信長公記」巻十五にも書かれている」を除くとどれもこれも「～であろう」「～と思われる」であってほとんど残りませんね。それに「織田信長ファンは根も葉も無い妄想を」とか「人間としての器が小さい武将であるといえよう」というくだりになると百科事典の文章としてどうかといわざるを得ません。私が見た時点で独自研究のテンプレートが削除されていましたが、内容を整理しないうちはまだ早いと思いますよ？--Easyman 2007年7月2日 (月) 17:31 (UTC)

今度はTemplate:未検証を貼りました。また、同様の内容が武田征伐にも記述されており、同じく検証が必要かと思われます。--Bellcricket 2007年7月3日 (火) 09:30 (UTC)

勝手ながら150.37.251.33氏の記述は全てコメントアウトさせて頂きました。私は日本史には知識が無いので確たることは言えませんが、はっきり申し上げて150.37.251.33氏の文章はそれ以前の問題で、文章それ自体が百科事典のレベルに達していません。ウィキペディアはエッセイの発表場ではありません。ですのでコメントアウトさせて頂きました。らりた 2007年7月3日 (火) 12:08 (UTC)

武田狩りに関する記録は後世の捏造とか書かれてる部分については文句言わないんだねｗ むしろそっちの方が要出典だと思いますが。—以上の署名の無いコメントは、150.37.251.33（会話/whois）氏が[2007年7月3日 (火) 19:14(UTC)]に投稿したものです（Bellcricketによる付記）。

だからと言って150.37.251.33さんの記述が認められるわけではありません。出典をお願いします。--Bellcricket 2007年7月3日 (火) 21:25 (UTC)

ばーか ^ ^--以上の署名のないコメントは、150.37.251.33（会話/Whois）さんが 2007年7月4日 (水) 07:45 (UTC) に投稿したものです。

暴言は御止め下さい。信用をなくすだけですよ。 -- ＮｉＫｅ 2007年7月4日 (水) 07:49 (UTC)

武田勝親が池田恒興に匿われたという話ですが、勝親の墓碑銘によると落ち延びた先は山城であり、当時摂津数郡の領主であった恒興とは接点がありません。勝親が尼崎へ移ったのは恒興死後、遥か後年のことです。他の織田家重臣が武田旧臣を匿ったという話が出ないようであれば、後半は大幅に書き換える必要があるでしょう。--丁度氷 2007年7月4日 (水) 13:58 (UTC)

でたよ、歴史をろくに知らないくせに余計なおせっかいをするＮｉｋｅが。 織田家重臣が武田家遺臣をかくまったとか、信長を弁護するために事実を歪曲していると思われる根拠不明の部分は削らせてもらったよ。

俺が「信長公記」に触れた部分まで出典不明とか言うやつは、そもそも信長関係の記事の内容に口出す資格無いよ。

「信長公記」さえ知らないんだからｗ

「信長公記」も知らないなら、本文のリンク先を見て勉強しろよ。--以上の署名のないコメントは、150.37.251.33（会話/Whois）さんが 2007年7月4日 (水) 15:32 (UTC) に投稿したものです。

信長公記は、あなたが記述してコメントアウトされた部分について典拠になりますか。「一級資料」（？）に書いてありさえすれば『良く知られた事実』あるいは『検証可能性を満たす記述』になりますか？ あなたは戦国時代の日本史については詳しいのかもしれませんが、Wikipediaの方針については余り御存知ないのでは？ -- ＮｉＫｅ 2007年7月5日 (木) 00:44 (UTC)

ノート:武田征伐に議論を一本化しませんか？議論の内容は同じなんでいちいち両方に書いてもしょうがないでしょう。

更に言えば、この項目自体武田征伐へのリダイレクトで良いんじゃないかなという気がします。どうでしょうか？らりた 2007年7月5日 (木) 11:44 (UTC)

信長を弁護するために書かれたと思われる根拠不明な部分は削らせてもらったよ。「正確な記述」を心がけてるなら、元に戻すなよ？

あのな。この記事の内容は不正確でも未検証でもない。戦国時代の知識がまるでないやつらが自分の無知を棚に上げて超初歩的な疑問を大問題にしているだけだ。「具体的にここが史実に反していて、事実はこうだ」という指摘ができないんなら、未検証とか議論されているとか表示出すなよ、アホが。

自分で調べる努力をしないやつには、どんな百科事典を用意しても、全てが未検証で議論の対象だよｗｗｗ

少なくともそのような根絶やし作戦を信長が命令したというのは完全に未検証、もしくは虚偽のようなのでコメントアウトします。らりた 2007年7月6日 (金) 08:23 (UTC)

＞らりた

いやほんと馬鹿丸出しだねｗ

本項で問題となるのは「織田軍による残党狩りによって、降伏したにもかかわらず処刑された人たちがいたか否か」であって、「虐殺が信長の命令によるものだったか否か」はたいした問題じゃない。既に武田征伐のノートに書いたように、イラクで米軍兵士が勝手に無抵抗の捕虜を虐殺したら大統領が使用者責任を問われるのと一緒だよ。

というわけで「信長公記」巻十五の記述を復活させるが、何の根拠も無く削除するなよ？ｗ

「降伏したにもかかわらず」などというのはどこにも書いていません（書いているなら示して下さい）。また勝ち戦後に相手方の一門・重臣連中を探し出して殺すのは当時は普通の行為であり、これを虐殺などと呼ぶでしょうか？現代の感覚で語らないようにお願いします。らりた 2007年7月6日 (金) 13:06 (UTC)

＞らりた いいかげんにしろよ、このクソ怠け者。

「信長公記」巻十五に挙げられている処刑された武田家一門・親類・重臣連中がどういう経過をたどって捕まって処刑されたか自分で調べてから文句言えや、マグロ野郎。

虐殺は虐殺だ。

「丁寧に扱って全員家来にした」とでも書けってか？ｗ

おまえらの無知ぶりにもあきれるが、武田家統治下の甲斐国には武田家の一門・親類なんか腐るほど存在していたから、織田軍による虐殺対象は「信長公記」に書かれた人たちには留まらない。

あと、武士の世界では「○○家家臣」と言うときは普通は君主の直接の家来である「直臣」を指すんだが。

武田家でいえば、武田勝頼の家来の家来は「陪臣」といって、厳密には「武田家家臣」じゃないのな。

ヤクザの世界で組長から直盃を受けたかどうかと一緒で、「直臣」と「陪臣」とでは扱いに雲泥の差があるのな。

だから「武田家の一門・親類・重臣を探し出してことごとく処刑した」という事実があれば、「武田家家臣を探し出してことごとく処刑した」と表現しても、虚偽ではないんだよ。織田軍が下っ端の侍をどれだけ助命しようが、「武田家家臣」を助命したということにはならない。

わかったか無知野郎ども。

そもそも、この記事は「武田狩り」に関する内容なんだから、織田軍による武田家家臣探索＆虐殺の事実を書かなきゃ話にならんだろうが。--以上の署名のないコメントは、150.37.251.33（会話/Whois）さんが 2007年7月6日 (金) 14:01 (UTC) に投稿したものです。