ノート:海上自衛隊の航空母艦建造構想

/過去ログ1

「空母保有の検討」見出し追加の提案

長年に渡り、熱い議論が展開されてきたようです。個人的にはこの記事が削除されず、生き残ってくれて良かったと思っています。さて、本記事が立稿された10年ほど前には、まだまだ空想の域を出なかった「自衛隊の空母保有」が、ここに来て現実味を帯びてきています。急速に進む中国の空母建造計画に対抗すべく、政府・自衛隊の考えも「いずれ空母を持ちたい」から「早く持たなくてはいけない」と変更せざるをえない状況になった、と個人的に感じる今日この頃です。

本題に入ります。空母保有の検討についての記事が、少々盛り上がってきましたので、見出し化を検討しています。目次を抜粋すると、現状このような状況です。現在の版はこちら。

【現状】

5　全通飛行甲板艦の登場

5.1　8,900トン型LST

5.2　13,500トン型DDH

5.3　19,500トン型DDH

5.3.1　F-35B搭載計画

5.3.2　多用途防衛型空母

6　アメリカ海軍の意識変化

提案 - 提案につきまして、現実味を帯びてきた空母保有についての記事を、今後の発展を見据え下記のように見出し化を検討しています。

• 「空母保有の検討」という見出しを作成
• この見出し直下に、小見出しとして上記「5.3.1　F-35B搭載計画」と「5.3.2　多用途防衛型空母」の項を移動する。

修正後のイメージは、下記のようになります。

【修正後】

5　全通飛行甲板艦の登場

5.1　8,900トン型LST

5.2　13,500トン型DDH

5.3　19,500トン型DDH

6　アメリカ海軍の意識変化

7　空母保有の検討

7.1　F-35B搭載計画

7.2　多用途防衛型空母

少し時期尚早かな？とも思いますが、見出し化を提案する理由、また何故わざわざ議論提起したのか？については下記です。

【理由】

• 「多用途防衛型空母」の構想は、(1)いずも型の転用と、(2)新しく建造する、の2通りのパターン、もしくは両方の可能性がある

（記事中に記載した中谷氏の「おいおい導入したい。転用も含みます」を読み解くと、「新造ありきで転用もありますよ」と受け取れる）

• (2)の場合、「19,500トン型DDH」の孫見出しとして記事を置くのはふさわしくない。
• 以前「F-35B搭載計画」を見出しとして追記した際、Panda 51さんによるこちらの差分にて、「19,500トン型DDH」配下の孫見出しに格下げされたことがありました。（この時点でのPanda 51さんの判断は正しかったと思います）よって合意を経て堂々と見出し化したい。

【議論提起に至った背景】

• 本件、新しい報道がされると直ちに国内・海外（中国、韓国等）メディアが反応を示し、もはや国内外ともかなり注目度の高い情報となっている
• 国内においても、wiki閲覧者が「自衛隊の空母保有はどうなっているのか？」を調べたい場合、現状深い階層にあるため目次から判断できない（記事前文を読まなければ行きつかない）
• とは言え、wikiはニュース速報ではないため、執筆・編集は気をつけねばならないので、他編集者の意見を聞きたい。
• 見出しのタイトルをどうするか？迷いました。「空母保有の現実化」「多用途護衛型空母構想」など･･。大言壮語にならないように「空母保有の検討」という結論にいたり、見出しタイトルの是非についても議論したかった為。

【見出し化にこだわる理由】

• (1)(2)いずれも予算の問題上、なかなかすぐには空母保有は不可能でしょう。（いずも型転用によるF-35B運用は、たった1機を想定しているようです）
• (1)いずも転用が2020年、(2)4.5万トンから6万トン級新造が、早くて2030年頃、といった所でしょうか。
• 「自衛隊が空母保有など夢のまた夢」であった状況から、いかにして「転用空母保有」「新造空母保有」に至ったか？その経緯を歴史として記す最も適したWEBサイトが、この記事と思います。
• よって比較的早い段階から「空母保有の検討」という見出しを作り、そこに多くの編集者の協力を得たい。
• 将来的に「初の空母保有」などの見出しを、後継者たちが作成する手助けになれば･･という所です。

長くなりましたが、以上の点から「空母保有の検討」という見出しを作成するとことを提案いたします。反対・異論はもちろん、賛成いただける方がいましたら、コメントいただけると勇気につながります。一定期間経過後、反対等ございませんでしたら、私自身で作業を行う予定です。宜しくお願いします。--ContinentalGT（会話） 2018年5月3日 (木) 11:17 (UTC)

除去 - 上記【議論提起に至った背景】の、「目次から判断できない」は除去します（取り消し線）。PC版（デスクトップ）では、「5.3.1　F-35B搭載計画」と「5.3.2　多用途防衛型空母」が表示されているため。スマホ等モバイル版閲覧者は（記事前文を読まなければ行きつかない）と捉えて下さい。--ContinentalGT（会話） 2018年5月3日 (木) 11:38 (UTC)

条件付反対 「F-35B搭載計画」は、いずも型についての記載である限り「19,500トン型DDH」のサブセクションの中にまとめておくほうが論理的で分かりやすいと思います。一方で、ご指摘のとおり、従来の経緯に目を通すほどの関心はないような閲覧者にとっての見読性という観点からは、急激に進展している昨今の議論についてのセクションはあったほうが望ましいかもしれません。この場合のセクション名は、現時点での各局報道で共通して使用されている「多用途防衛型空母」が妥当かと思います。（ただ個人的には、現時点での情報量では、単独のセクションというよりは、「全通飛行甲板艦の登場」の下のサブセクションでもよいようにも思います）
なお「アメリカ海軍の意識変化」セクションの内容は、いずれも「全通飛行甲板艦の登場」セクションで扱われている8,900トン型LSTや13,500トン型DDHについての記述となっておりますので、独立したセクションというよりは「全通飛行甲板艦の登場」の下のサブセクションに変更するのが妥当かと思います。修正後のイメージは、下記のようになります。

【修正後】

5　全通飛行甲板艦の登場

5.1　8,900トン型LST

5.2　13,500トン型DDH

5.3　19,500トン型DDH

5.3.1　F-35B搭載計画

5.4　アメリカ海軍の意識変化

6　多用途防衛型空母

--Panda 51（会話） 2018年5月6日 (日) 15:27 (UTC)

- Panda 51さん、議論への参加ありがとうございます。確かにご指摘のとおり、Panda 51さんの【修正後】の方が最も適していると思います。「6　多用途防衛型空母」の見出し化については、これもご指摘のとおり現状の文章量では時期尚早だと思います。見出し化するにあたり、前述しましたとおり「多用途防衛型空母」には「転用」と「新造または購入」の構想があるようですので、これについても分かりやすく記載をすべきと思っていますが、現状はまだ「提言」段階で、実現するかどうかも分かりません。当記事タイトルの「構想」と言う点では、構想を書く分には問題ないとは思いますが、やはり時期尚早でしょう。

ただ、「6　多用途防衛型空母」を見出しに格上げすることで、「昨今の話題性に伴う閲覧者への配慮」「追記したい編集者が作業しやすい状況」になるとも思いますので、もう少し時間を置き議論の経過を見たうえで、Panda 51さんの【修正後】に修正したいと思います。作業については私だけではなく、Panda 51さん、他の編集者さんにて実施していただく事に何の異論もございません。今後もよろしくお願いします。--ContinentalGT（会話） 2018年5月15日 (火) 09:54 (UTC)

報告 - 3ヶ月ほど経過しましたが、特に議論の進展がありませんので、上記Panda 51さんの【修正後】のとおりに修正を行いました。修正後の版はコチラ。今後も宜しくお願いします。--ContinentalGT（会話） 2018年8月24日 (金) 19:22 (UTC)

報告 - この議論のあと、ササニシキさんにより「F-35B搭載計画」に「多用途防衛型空母」の内容を統合いただき、感謝しております。5月時点では「多用途防衛型空母」という報道でしたが、12月時点では「多用途運用護衛艦」という名称が防衛計画の大綱の案として提案されています。（やはり「空母」とするのは色々問題あったようで･･）今後も名称は変遷する可能性があり、5月の時点で項目名にしたことは時期尚早でした。しかし「F-35B搭載計画」の記事が、ササニシキさんにて大幅加筆がなされましたので、項目名はそのままでトップ見出しに格上げする提案を、下記にあらためて議論提起しました。--ContinentalGT（会話） 2018年12月9日 (日) 22:38 (UTC)

「F-35B搭載計画」のトップ見出し化提案

ササニシキさんが本項目の加筆を行っていただき、内容が充実してきたと思いますので、以下にあげる理由から、現状の3段階目の見出しから、トップ見出しに移項することを提案します。現状の版はこちら

提案

• 「F-35B搭載計画」をトップ見出しに格上げ
• 場所は必然的に「全通飛行甲板艦の登場」の下

トップ見出し化の理由

• 内容量がトップ見出し化するに充分な量に達した。
• 今後も本項目の加筆が見込まれる。
• モバイルで閲覧した際、現状の「F-35B搭載計画」は「全通飛行甲板の登場」＞「19,500トン型DDH」の最下層にあり、モバイル閲覧者が記載を見つけられないかもしれない。

PC版（デスクトップ表示）とモバイルビュー

• 編集者の多くは、PCから編集していると思います。よって目次を見れば「F-35B搭載計画」の項目がどこにあるか、すぐにわかるでしょう。

【目次】　パソコン

1 護衛空母取得の試み (警備隊時代)

2 対潜掃討群とCVH (2次防以前)

3 8艦6機体制とDLH (3・4次防)

4 洋上防空とDDV

4.1 政府関係者の見解

5 全通飛行甲板艦の登場

5.1 8,900トン型LST

5.2 13,500トン型DDH

5.3 19,500トン型DDH

5.3.1 F-35B搭載計画　（←ココ）

5.4 アメリカ海軍の意識変化（6.以降省略）

6 関連作品

7 出典

8 参考文献

9 関連項目

• しかしスマホ・タブレットなどのモバイルから閲覧すると、目次は表示されず初期表示は下記のとおり見出しのみです。

【モバイルビュー】

護衛空母取得の試み (警備隊時代)

対潜掃討群とCVH (2次防以前)

8艦6機体制とDLH (3・4次防)

洋上防空とDDV

全通飛行甲板艦の登場 （←ここにF-35Bについての記事があることが分かりますか？）

関連作品

出典

参考文献

関連項目

• ↑モバイルの閲覧者は、昨今のF-35Bについての記載がどこに書いてあるか？見出しを見ただけで分かるでしょうか？
• 長年この記事を閲覧・編集してきたウィペディアンは場所を把握していても、初めての閲覧者はおそらくほとんど全てに目を通さなければ「F-35B搭載計画」に辿りつきません。
• 軍事に明るい方なら「全通飛行甲板」が何か分かると思いますが、Wikipediaはマニア向けのサイトではなく、百科辞典ですから小学生にも分かる表現が求められているはずです。

パソコン＜モバイル

• 2015年以降、WEB検索・閲覧の端末比率が、モバイルがパソコンを上回ったとGoogleが公式発表しました[1][2]。
• 半数以上のネットユーザーが、ネットはパソコンよりもモバイルで見る時代になったのです。私もWikipediaをただ閲覧するだけの時は、PC立ち上げるのが面倒くさいのでモバイルで見てます。
• Wikipadiaにおいても、閲覧者の半数以上はモバイルから閲覧している、と見るべきでしょう。
• 本日時点で本記事の過去30日間の閲覧数は2万を超えています[3]。ビュー数の内訳を見れば、「いずも空母化」のテレビ報道等とリンクして閲覧数が跳ねているのが分かります。訪問者が見たい場所は、まさに「F-35B搭載計画」の項目ではないでしょうか？
• 半数以上の1万アクセス以上がモバイルから閲覧している可能性を考えれば、「F-35B搭載計画」をトップ見出しにする必要性を強く感じますので提案しました。

「19,500トン型DDH」見出しとの兼ね合い

• 以前も先述の話題にてPanda51さんと議論になりましたが、「F-35B搭載計画」はいずも型なのだから、流れからいって「19,500トン型DDH」の配下に書くべきだ、と思われる方もいるかもしれません。
• しかしそれは「軍事的要素」によるレイアウトであり、Wikipediaは「Wikipedia:スタイルマニュアル (レイアウト)」や「Wikipedia:ページの編集は大胆に」などを根拠に、「編集要素」で編集するべきであると考えます。
• 現状「19,500トン型DDH」の最後の文は、「･･が、近年の中国の性急な海洋進出の脅威に対応する為に空母化の検討を開始したと報じられた（後述する「F-35B搭載計画」項を参照）」が記載されています。
• よって「F-35B搭載計画」をトップ見出し化し、「19,500トン型DDH」から切り離しても、項目へのリンクで関連性は分かると思います。

以上、また長くなりましたが、一定期間様子を見ます。賛成・反対あればこちらにお願いします。--ContinentalGT（会話） 2018年12月9日 (日) 22:27 (UTC)

- 本題から逸れますが、ノートが相当な量になったため、2012年以前の議論を過去ログに移しました。過去ログはこのノートの一番上のリンク（/過去ログ1）から閲覧できます。--ContinentalGT（会話） 2018年12月9日 (日) 22:53 (UTC)

条件付賛成 昨今の情勢を鑑みますに、セクションの格上げは妥当な線かと思います。ただせっかくいずも型のセクションから出すのでしたら、今後改修だけでなく新規建造も取り沙汰されておりますので、「F-35B搭載計画」よりは「F-35B導入計画」のほうが、その辺も包括的に言及できてよいように思います。--Panda 51（会話） 2018年12月9日 (日) 23:26 (UTC)

賛成 - Panda 51さん、さっそくの返信ありがとうございます。そうですね「F-35B導入計画」の方が、関連情報も含めた記事の発展が望めそうですので、その案に賛成です。セクション名を「搭載」から「導入」にすることで、おそらくいずも型2隻搭載用のF-35B約40機の購入計画・推移についても記載しやすくなると思います。空母化にあたって艦載機の情報は必須ですから。余談ですがこの40機とは別にF-35を+100機追加購入の情報も出ています（驚きました）。私は「新規建造も取り沙汰」についてはノーマークでしたので、てっきりF-15EJの代替と思っていましたが、新規建造空母にこの100機がからんできたら面白いですね。ではもう少し議論の様子を見たいと思います。--ContinentalGT（会話） 2018年12月9日 (日) 23:43 (UTC)

条件付賛成 初めましてササニシキです。私としては「いずも型護衛艦へのF-35B搭載」のほうがいいのではないかと思います。今後、新規建造される場合は、その艦艇の箇所にF-35Bのことを記載すればいいのでは？「計画」を省いたのは、もう実現することが8割方確定している状態だからです。--ササニシキ（会話） 2018年12月11日 (火) 10:28 (UTC)

- ササニシキさんはじめまして、ContinentalGTです。議論への参加と条件付賛成ありがとうございます。なるほどですね。セクション名はPanda 51さんの「F-35B導入計画」に賛成なのですが、確かにF-35Bを何に導入するのか？が分かりにくいかもしれません。いろいろ考えましたが、こういうのはどうでしょう？

• 「F-35B導入計画」

• 「中国の海洋進出と島嶼防衛の必要性」･･なぜ空母化が必要なのか？の背景を書きたいと思っています。
• 「いずも型護衛艦へのF-35B搭載」･･既存の内容
• 「各国の反応」･･追々追記したいと考えています

ササニシキさんの加筆のおかげで、当セクションの文章量が充実してきましたので、上記のように小見出しをつけたいと考えていました。

昨今の報道ぶりからして、軍事に明るくない一般閲覧者も、今なら「F-35B導入計画」の見出しがあれば「あ、これだ」と分かるとは思うのですが･･ちなみにこんなのはどうでしょう？「いずも型護衛艦の空母化」。過激ですが、一発で目を引くかと。また現状はF-35Bについての記載がメインですが、今後「艦の改修について」の記載もここに書けると思います。が、そこまでの詳細は「いずも型護衛艦」の記事に書くべきでしょうか･･--ContinentalGT（会話） 2018年12月11日 (火) 11:40 (UTC)

- 新規建造については（まだまだ先の事と思いますが）その構想が出てきた段階で、新規セクションを作った方がいいと考えています。また米軍の退役する強襲揚陸艦の日本への払い下げの報道もありますので、それら構想が具体化した段階で、実現するか否かに関わらず（当記事タイトルが「構想」なので）メインセクションとして記載していいと思います。

• 「F-35B導入計画」
• 「強襲揚陸艦の導入」
• 「正規空母保有計画」･･みたいな。

セクション名を包括的なタイトルにすることで、F-35Bに関わらずいわゆる「自衛隊の空母的な艦の保有」について幅広い情報が集まればいいなと思っています。--ContinentalGT（会話） 2018年12月11日 (火) 11:40 (UTC)

- 私の提案「いずも型護衛艦の空母化」について補足です。政府・自衛隊はあくまで空母ではなく「多用途護衛艦」とすることに決まったばかりですが、本日の19時のNHKのニュースですら「実質的な空母化」と堂々とテロップと解説がされていました。「過激」と表現しましたが、Wikipediaのセクション名は、政府・自衛隊の正式呼称に捕らわれず、ウィキペディアンが自由に表現して良いのではないでしょうか？もちろん記事中には、政府・自衛隊は護衛艦としている（ササニシキさんが執筆済み）と呼称について記載するべきと思いますが、セクション名は各種報道や世論が「空母化」と認識していると思われ、「空母」を使用して問題ないような気がします。政府・自衛隊関係者が閲覧したら「おいおい、やめてくれよ」と思うかもしれませんが･･いかがでしょうか？--ContinentalGT（会話） 2018年12月11日 (火) 12:11 (UTC)

つまり、「F-35B導入計画」と「いずも型護衛艦へのF-35B搭載」の2つのセクションを作るということですか？申し訳ないが私は同意しかねます。だって二重記載になるでしょ。同じ記事の中で極力二重記載は減らしたいというのが私の考えです。いずも型は建造後にF-35Bを定期的に載せることが（半ば）決まったという特殊事情があるから、いずも型の下に「いずも型護衛艦へのF-35B搭載」を作るのはありじゃない？というのが現時点での考えです。新規建造艦にF-35BなりCを載せる話は、新規建造艦のセクションに書けばいいじゃないですか。

「中国の海洋進出と島嶼防衛の必要性」も、基本的には反対です。これも、いずも型の空母化改修や、（あるかどうか知らないけど）新規建造艦のくだりにそれぞれ載せれば済む話では？誰が最後まで責任持って進めるのか知りませんが、Wikipediaで政治論争みたいな編集合戦が起こるような素地を残すのも嫌です。

「各国の反応」ですが、例えば多言語版のイギリスや中国などの空母関連の項目で各国の反応をセクション化して書いたりしてます？多言語版のWikipediaでやっていないようなことは極力したくないですね。まぁ、積極的に賛成も反対もしませんが。

「強襲揚陸艦の導入」と「正規空母保有計画」は、完全にはしゃぎすぎでしょ。強襲揚陸艦はあるかもしれませんが・・・・・。--ササニシキ（会話） 2018年12月11日 (火) 13:34 (UTC)

- ササニシキさん返信ありがとうございます。私の書き方と、話を少し飛躍しすぎたせいで混乱を与えてしまったようです。申し訳ありません。論点と現状を整理します。

• Ａ：まず私がここで議論提案した点は、現状「19,500トン型DDH」配下にある「F-35B搭載計画」の項目を、メインセクションに格上げしませんか？というものです。この点はPanda 51さん、ササニシキさんとも条件付き賛成を頂きましたので、問題無いもの捉えておりますが、お間違いないでしょうか？
• Ｂ：次に、メインセクションに格上げ後のセクション名について、現状のタイトルである「F-35B搭載計画」を、Panda51さんから（1案）「F-35B導入計画」、ササニシキさんからは（2案）「いずも型護衛艦へのF-35B搭載」に変更した方がいいのでは？という提案があったと認識しています。（なのでセクションが二つになることは有りません）
• Ｃ：メインセクション格上げ後の、セクションタイトル案が２つ出てきたので、私は折衷案としてセクション名を「F-35B導入計画」にして、その下のサブタイトルとして「いずも型護衛艦へのF-35B搭載」を、私が予定していた加筆のサブタイトル（中国の海洋進出や各国の反応）と合わせ、こんな感じでどうですか？と提案しました。この私の加筆予定については、本議論から逸れますし、ササニシキさんに理由付きで反対されたので一旦書くのをやめます。
• Ｄ：コメントを書いている時点で、私自身メインセクションに移動後のセクションタイトルを（3案）「いずも型護衛艦の空母化」はどうだろう？と思い提案した流れです。

ここまで、ご認識のほどは宜しいでしょうか？ササニシキさんのコメントをよく読みましたが、セクションの移動（メイン化）がもしかするとご認識されていないかもしれないと思いましたので。念のため、この議論の本題であるセクションの移動（メイン化）が完了しますと、PC版の目次は下記のようになります。（とりあえずセクション名は現状の「F-35B搭載計画」のままで記載）

【目次】　（移動後）

1 護衛空母取得の試み (警備隊時代)

2 対潜掃討群とCVH (2次防以前)

3 8艦6機体制とDLH (3・4次防)

4 洋上防空とDDV

4.1 政府関係者の見解

5 全通飛行甲板艦の登場

5.1 8,900トン型LST

5.2 13,500トン型DDH

5.3 19,500トン型DDH

5.4 アメリカ海軍の意識変化（6.以降省略）

6 F-35B搭載計画　（←ここに移動）

7 関連作品

8 出典

9 参考文献

10 関連項目

Ｃは忘れて頂いて結構です。Ａ（移動）は宜しいでしょうか？その上でセクションタイトルが（1案）（2案）（3案）と出ていますので、Ａの移動についてもし宜しければ、この議論はここで一旦完結し、セクションを移動後に再度「F-35B搭載計画」のセクション名をどうするか？という議題で、話題を追加したいと思います（長くなってしまったので）。--ContinentalGT（会話） 2018年12月11日 (火) 17:31 (UTC)

- ササニシキさん、上記確認いただけましたでしょうか？1週間経過し、その間も記事本文の追記をされているようですが。閲覧者数は増え続けていますが、前述したとおりせっかく追記されても、半分のモバイル閲覧者は「F-35B搭載計画」の項目が見当たらず、読んでもらえてない可能性を危惧しております。返信が無いようでしたら、上記Ａのセクション移動については賛成いただいと理解し、セクションをトップ見出しに格上げいたしますので、ご了承ください。--ContinentalGT（会話） 2018年12月18日 (火) 02:39 (UTC)

返信遅れてすいません。先週の土日に返信しようと思ったんですけど、ダラダラ先送りにしていました。上記Ａのセクション移動については賛成します。--ササニシキ（会話） 2018年12月18日 (火) 03:08 (UTC)

- とんでもございません、返信ありがとうございます。執筆お疲れ様です。移動について、ご賛同いただきありがとうございます。反対コメントもございませんでしたので、この後とりあえずセクション（項目）の移動作業のみ、私のほうで行います。セクションの名前につきましては、前述したとおり移動を完了後、新たな話題として追加しようと思います。また報告します。--ContinentalGT（会話） 2018年12月18日 (火) 03:31 (UTC)

上記Aのセクション移動については、前述の通り賛成します。あと余談ですが、中期防で「必要な場合にはＳＴＯＶＬ機の運用が可能となるよう検討の上、海上自衛隊の多機能のヘリコプター搭載護衛艦（「いずも」型）の改修を行う」という一文が正式に入ったことでもありますし、検討の経緯をつぶさに追っている現在の記述も、ある程度整理してよいように思います。--Panda 51（会話） 2018年12月18日 (火) 03:37 (UTC)

済 - 項目をトップに移動しました。タイトルはそのままです。移動前の版はこちら。移動後の版はこちら。議論に参加頂きました、Panda 51さん、ササニシキさん、本当にありがとうございました。これでモバイル閲覧者も、ニュース等を見て当記事を訪問した際、話題の項目がすぐに分かるようになったと思います。私がWEBデザインの仕事をしており、モバイルを気にしすぎなのかもしれませんが、とにかく良かったです。

見出しのタイトルにつきまして、当記事内や他の記事から「F-35B搭載計画」へのリンクがいくつか貼られており、当面はこのままでもいいような気がしますが、条件付き賛成を頂いたことと、「搭載」という括りも気になりますので、下にあらたに議論を追加します。今後も宜しくお願いします。--ContinentalGT（会話） 2018年12月18日 (火) 03:47 (UTC)

- Panda 51さんへ。そうですね、文章量も大分増えましたので、サブセクションの追加などで記述を整理したほうが、レイアウトや閲覧者への配慮からも良いことと思います。この話題も大分長くなりましたので、先のセクション名の変更と合わせ、サブセクションについてもこの後下に新しい話題を追加いたします。宜しくお願い致します。--ContinentalGT（会話） 2018年12月18日 (火) 03:57 (UTC)

「F-35B搭載計画」のセクション名等について

あらためまして、議題の件につき話題を追加いたします。既出済みの3案を記載いたしますので、他の編集者さんもご意見ありましたらぜひご参加ください。

セクション名

いまのところ、修正の案として下記3案が出ております。

• 「F-35B導入計画」
• 「いずも型護衛艦へのF-35B搭載」
• 「いずも型護衛艦の空母化」

セクション名を修正した方がいい、という理由はこんなところかと。

• 「搭載」と括ったままだと、搭載以外の記事（いずも改修や新たな型式名等）についての記載と、セクション名との整合性がとれない。
• 昨今の報道などが「護衛艦に戦闘機を搭載する」という話から「日本が空母を持つ」ことについて拡大してきている。

セクション名の修正などは、わざわざ議論せずとも通常に行える編集範囲ですが、話題性・注目度の高い記事ではしばしば編集合戦に発展するため、できるだけ議論することが望ましいと思います。ただ、この議論でセクション名が決まったとしても、その後の編集を縛るようなものではない、と個人的には思っています。他の案がございましたら、ぜひコメントお願いします。

内容の整理

おもにササニシキさんの加筆のおかげで、「F-35B搭載計画」の記事量が増えました。サブセクション（小見出し）等を用いた整理についてです。これも一般の編集の範囲と思いますので、あえて議論まで･･という気もしますが、せっかくですのでここで議論をした方が、より良い記事になるかもしれません。まず私の案です。サブセクション名はとりあえず、といった所で、特にこだわりはありません。

既存の記事を、いくつかのサブセクションで分ける案

「F-35B搭載計画」→セクション名変更の可能性

（以下、サブセクションについて）

• 護衛艦へのF-35B搭載計画の浮上

（冒頭から1年ほど前までの記述）

「2013年7月14日、政府が･･･」から「･･･と延べ、ていることを記者団に明かした」まで。

• 多用途運用護衛艦

（多用途運用護衛艦という呼称が浮上した辺り）

「2018年11月27日の記者会見で、岩屋･･･」から「･･･という趣旨の覚書を交わしたことが報じられた。」まで

• 防衛計画の大綱への盛り込み

（直近の残りの記事）

「同11日、政府は、新しい防衛計画の大綱･･･」からラストまで。

という所です。--ContinentalGT（会話） 2018年12月18日 (火) 04:29 (UTC)

報告 ご提案いただいて恐縮ですが、30大綱・31中期防が閣議決定された現在では、これらの検討過程を逐一記載する必要性は薄いように思いますので、全体に整理させていただきました。必要な情報まで削除してしまっていた場合は復帰していただいたほうがよいかと思いますが、検討の細部まで言及するあまりに記述が冗長になってしまうのも問題かと思いますので、宜しくお願いします。--Panda 51（会話） 2018年12月18日 (火) 06:04 (UTC)

色々と言いたいことは山ほどありますが、本ノートページでContinentalGTさんが既存の記事を、いくつかのサブセクションで分ける案を提示してから一時間半程度しか経っていない段階で、独断で12,641も大量削除されたPanda 51さんの編集は道義的にも問題があると考えます。少なくとも、Panda 51さんは本ノートページでの議論に参加されていたわけで、記述の整理をするにしても、何を残して何を消すのか議論することは可能だったでしょう。また、F-35B搭載計画の加筆を主に行っていた私を無視する形でPanda 51さんがこのような編集を行ったことに対して、私は強い憤りを感じています。まぁ、それだけ軽視されていたってことでしょうが。

もっとも、Panda 51さんは「必要な情報まで削除してしまっていた場合は復帰していただいたほうがよいかと思います」と言っておられるので、ContinentalGTさんと相談の上で必要な記載は復帰させます。--ササニシキ（会話） 2018年12月18日 (火) 11:20 (UTC)

ササニシキさんに加筆していただいた分を大きく削減したのは恐縮ですが、削減した分は、基本的には防衛大綱の改訂にむけての調整作業の細部にあたり、防衛大綱が正式に閣議決定された現在となっては要約化が妥当と考えました。ContinentalGTさんも「一般の編集の範囲と思います」と仰っていたので、正式に決定した30大綱・31中期防について言及する機会に編集させていただきました。特に今月に入ってからの加筆分は、該当するニュースが出るたびにそれを積み重ねていく形になっており、Wikipediaよりはウィキニュースに相応しい内容になっていたように思われます。--Panda 51（会話） 2018年12月18日 (火) 11:48 (UTC)

ContinentalGTさんが仰っていたのはサブセクション（小見出し）等を用いた整理についてであって、このような大量削除を想定していなかったことは、ContinentalGTさんのサブセクション案を見れば明らかだと思いますが？そもそも、ContinentalGTさんがご自身の案を披露したにも関わらず、Panda 51さんはわずか1時間半後にContinentalGTさんの案を無視する形で今回の編集を強行されたわけで。ノートページでの議論に参加していた人のやることではないでしょう。--ササニシキ（会話） 2018年12月18日 (火) 12:04 (UTC)

上記の通り、 2018-12-18T13:39:34の版の時点では、報道が出るたびに五月雨式に加筆されていた結果、その時々の大綱案や政府・国会要人の発言の紹介などで徒に容量が増加し、冗長になっていました。大綱が決定されるまでの暫定措置としてやむを得ないものではあったと思いますが、（私より古株の方にこういうことを申し上げるのは恐縮ですが）百科事典としては問題がある状況だったと言わざるを得ません。このため、大綱・中期防の閣議決定を機に、まず全体的に流れとして分かりやすいように改編させていただいた次第です。ただ、流れとして分かりやすいように改編する過程で、私自身はそう思わなかったものの実際には必要であった情報まで削除してしまった恐れがありましたので、その旨こちらに投稿いたしました。--Panda 51（会話） 2018年12月18日 (火) 12:44 (UTC)

百科事典としては問題がある状況だったと思うのであれば、ContinentalGTさんや私にその旨を伝えて試案を提示するなりすればよかったでしょ。なんでそういうプロセスを無視して、強引なことをするのか私には理解できません。Panda 51さんにとって、ContinentalGTさんや私は相談する価値もない利用者ってことですか？あなたさっきから「恐縮ですが」を連呼してるけど、本当に恐縮だと思っているなら、ContinentalGTさんの試案をこういうやり方で足蹴にするべきじゃないし、私に一言あってもいいんじゃありませんか？

少なくとも、ContinentalGTさんはあなたに対して終始紳士的に対応していたのだから、そういう相手に対してこの仕打ちはあんまりですよ。--ササニシキ（会話） 2018年12月18日 (火) 13:14 (UTC)

実のところ、ササニシキさんをこれほど傷つけるとは思わなかったというのが正直なところでして、その点は大変申し訳なく思っております。といいますのも、大綱の決定前なのでやむを得ず五月雨式に加筆しているものと理解しており、このような冗長な状況はササニシキさんにとっても本意ではないものと思っていたためです。そのため、大綱・中期防の閣議決定について加筆するときのいわば「ついで」で上記のように修正したものでして、基本的には単なる要約と重複部分の削除で、出典もほぼ流用したものですから、そのためにわざわざ提案せず事後報告としたのです。
ササニシキさんを大きく傷つけてしまったようですし、ContinentalGTさんの意見も伺ったうえで、本文は一度rvしようかと思います。ただ私としては、基本的には2018-12-18T21:22:29‎の版のような要約が望ましいと思っておりますので、今後の議論の参考にしていただけばと思います。--Panda 51（会話） 2018年12月18日 (火) 13:40 (UTC)

Panda 51さん、誤解されているようですが、私は傷ついているんじゃなくて怒っているんです。 あなたに。rvすればいいとかそういう話をしているんじゃない。ContinentalGTさんが中心になって本ノートページで議論を行い、セクション名等について見直すプロセスが始まり、ContinentalGTさんがご自身の試案を提示された直後（1時間半後）に、議論に参加するはずのあなたが一連の大量削除を含む編集を事前相談なしに行ったからこうなっているわけで。やってることが正しければ、途中のプロセスはどうでもいいとはならないでしょ。--ササニシキ（会話） 2018年12月18日 (火) 13:57 (UTC)

ササニシキさんの加筆によって「F-35B搭載計画」のセクションは大きく拡充されはしましたが、上記の通り重複や不要な情報も多く含まれていました。12,641‎バイトという削除量を重視しておられますが、その大半が、その時々の要人の発言や政府与党の方針の確認に過ぎません。しかし五月雨式に加筆されたという経緯から、それらの膨大な記述の中に重要な情報が散在するというかたちになっており、一々合意を形成しながらの編集はかなりの時間と労力を要する状況でした。wikipediaの場合、一度削除しても履歴というかたちで情報そのものは残っており、後から復帰させることも十分に可能です。また完全な書き換えではなく既存の記述の要約であることからも、合意形成を経ずに編集を行うことは大きな問題ではないと判断しました。一方、セクション名については、私としては「F-35B導入計画」を推したいところではありますが、合意形成が必要な編集と思われましたので、現状維持としています。ただ確かに、結果的に削除量が大きくなっておりますので、そちらについても合意形成が望ましい状況ではあったかもしれず、その点は申し訳なく思っております。--Panda 51（会話） 2018年12月19日 (水) 06:26 (UTC)

お二方に感謝します

一旦段落の階層を戻しました。まず主張の違いから議論が発生し、その間記事本文の編集合戦にいたっておらず、その点を感謝いたします。第三者の視点で客観的に私の感想を述べさせていただきます。

論点の整理

• Panda 51さんの主張 - 重複部分の集約・削除など情報量を整理し、百科辞典としての体裁を整えた
• ササニシキさんの主張 - 議論参加者が、議論中に大胆な削除を行うことは、道義的にいかがなものか？

一見、Panda 51さんが理論的な主張を、ササニシキさんが感情論的な主張のように見えますが、お二方の主張にはガイドラインの裏づけがあると思います。

裏づけ

私はしばしば、「Wikipedia:ページの編集は大胆に」を参考にします。

• ササニシキさんへ - 今回のPanda 51さんによる編集（削除）は、上記ガイドのこの部分が該当するかと。引用「ある節（セクション）が冗長な長文になっていれば、余分な箇所を割愛し、要点を整理し直し、より適切な見出しに変え、節の構成を再編してみましょう。」
• Panda 51さんへ - 上記ガイドの「ただし配慮を忘れない」にはこうあります。引用「ただし、「編集は大胆に行う」ことは、長かったり、複雑だったり、長い論争が続く主題のものを無条件に除去してよいという意味ではないことに注意してください。内容についての合意形成に向け議論が続いている場合は、それに関する部分の編集を避けるようにしてください。現在も議論が進行中の記事もありますし、長々と議論をした末にできた項目もあります。そのような項目を深く考えずに大胆に編集することは避けてください。」

議論の現状

お二方の主張が「編集上の観点」と「道義的な観点」と、違う視点で議論をされているため、平行線を辿っているというのが現状と思います。またお二方の主張がそれぞれ、上述した一つのガイド内で支持されている主張でもあるため、正直このままでは解決は難しいかもしれません。

少し感情論になりますが

ササニシキさんのお怒りは私もよく分かります。また上記ササニシキさんのご指摘も筋が通っていると思います。しかしその一方で、Panda 51さんの編集（削除）にもガイドの裏づけがあるのも事実です。私も議論提起する際、この議論の結果が記事本文の編集を縛るものではない、と書いていますし、何より私たちの議論がまとまらないと、他の編集者が編集に参加しにくい状況を作ってしまう可能性を危惧しています。もちろん議論をすることは、記事の内容を向上させるために必要ですし、他への配慮から主張を曲げたり、強引に収束させることが正しいとは思いません。

解決策を探してみると

「Wikipedia:議論が白熱しても冷静に」をいま一度読んでみてください。以下、一部引用させて頂きます。

1) ノートで、その記事の偏っていると思う点を具体的に、根拠を添えて指摘し、代案を示す。

2) 最低でも数日待ってみて、返事がない場合は代案で置き換える。

3) 返事が来た場合には、あなたの提案した内容について同意を取り付けるよう議論してみる。

4) 議論がうまく進まないときは、論争の解決にあるようにやってみる。

私達はいま、上記1)の段階にいると思います。

提案＝論点の移項

そこで、ゆっくりでいいと思いますので、ここでの議論の論点を、「Panda 51さんの行動」から、「F-35B搭載計画」の記事を「結局どうする？」という議論へ、論点を移項しませんか？

• Panda 51さんへ - 「出典を探し」「自分の言葉で要約」して文章を書く労力がどれほどのものか、Panda 51さんもよくご存知と思います。rvするや、戻してもらって構いませんとのことですが、ご自身が良いと思って大量に削除された訳ですから「この文章を戻すべき」という議論を、もちろん面倒ではありますが、ここで議論しPanda 51さんも納得の上で、必要ならば情報量をまた増やす、という行動が必要ではないでしょうか？rv（差し戻し・取り消し）は、その過程を経てまとまらなかった時の最終手段ではないでしょうか？
• ササニシキさんへ - 納得いかない点が多々あるとは思いますが、Panda 51さんにも考えがあってのことであり、決してササニシキさんの編集にケチをつけた、訳ではないことを、ご理解いただけますよう。今回の大量削除が、Panda 51さんではなく、議論に参加していない他の編集者が行った、と考えた場合、ササニシキさんはどうされましたか？私のノートで編集合戦はしたくないと仰られていますので、きっと一旦編集の手を休め、ご自身の執筆内容を見直されたのでは？一度その視点に立っていただきたいと思います。

まとめ

どっちつかずの役に立たないコメントとなり、申し訳ありません。私はまだ編集歴4,5年です。お二方ともWikipadiaにおいて先輩だと思いますので、記事本文の編集の内容を参考にさせて頂いております。お二方にはどうか歩み寄っていただきたい、というのが私の本音です。面倒だとは思いますが、内容について議論になった以上、この節をどうするか？具体的に話あっていきませんか？ノートページはそのためにあると思います。--ContinentalGT（会話） 2018年12月19日 (水) 12:47 (UTC)

ただいま帰宅してPanda 51さんとContinentalGTさんのコメントを拝見しました。Panda 51さんに対しては私が言いたいことは既に言ってありますし、Wikipediaで無益な編集合戦を行なうつもりもありません。ただし、私はPanda 51さんの言い分には納得しておりませんし、削除量が多い編集こそ、基本的にはノートページで合意を形成すべきものだと考えます（荒らし行為や出典のない記載、ページでの場違いの演説や討論は別）。最低でも事前に一言言って欲しかったですね。

ContinentalGTさんの提案に対して、基本的に賛成いたしますし、Panda 51さんとこれ以上言い争うことは望んでいません。ContinentalGTさんのご尽力に感謝します。--ササニシキ（会話） 2018年12月19日 (水) 14:58 (UTC)

上記の通り、既存記述の取捨選択による要約ということで合意形成を経ずに編集を行いましたが、確かに削除量が多かったことを踏まえますと、礼儀としても事前に一言こちらで申し上げるべきでした。お二方には失礼致しました。
rvしようかとも思いましたが、お二方ともそれには否定的なようですので、ContinentalGTさんのご提案のとおり、2018-12-18T13:39:34の版をもとに、復帰させるべき記述をご提案いただければと思います。--Panda 51（会話） 2018年12月20日 (木) 02:12 (UTC)

- ササニシキさん、Panda 51さん、返信とご理解のほど、本当にありがとうございます。ではさっそくですが、具体的にどの部分を戻すべきか、について具体的な提案を考えてみます。しかし時間がかかると思いますので、もし具体的な案がすでにございましたら、どんどん書きこんで頂けると幸いです。長くなりましたので、下に再度サブセクションを起こしますので、今後はそちらにお願い致します。--ContinentalGT（会話） 2018年12月20日 (木) 02:35 (UTC)

内容の整理（再）

解決済み

ContinentalGT（会話） 2021年4月10日 (土) 00:28 (UTC)

終了 - 上記議論から2年以上が経過しましたので、議論を一旦締めさせていただきます。放置しておりすみません。しかしPanda 51さん、ササニシキさんとも、F-35B搭載計画の記事を加筆・修正を行っていただいており、大変感謝しております。久しぶりに閲覧しましたが、サブセクションも適切に配置されるなど、とても良い内容になっていると思います。2年前には計画段階でしたが、今ではいずも型の改修が決定し、実質的な空母が完成した際には「F-35B搭載計画」の見出し名の変更も必要になるでしょう。なにはともあれ、お二方以外にも複数の編集者も加筆されておりますし、本当に良かったです。今後も当記事が盛り上がって行きますように。--ContinentalGT（会話） 2021年4月10日 (土) 00:28 (UTC)