ノート:消費税/過去ログ1

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過去ログ1

過去ログ2

総額表示について

Rs232Cさんが書き換えた部分は僕の表現が悪かったので誤解を招いてしまったようです。該当部分をわかりやすい形に修正したのでこれでご理解いただけるでしょうか？Mine-Kansai 03:51 2004年4月6日 (UTC)

私も書き方が悪かったと思います。総額表示の際Mine-Kansaiさんがおっしゃるとおり、端数処理が明文化されました。ではそれ以前はと言うと、明文化されていなかっただけで、やはり丸め方は事業者にゆだねられていて、特に切り捨てとは決まっていませんでした。その事はご理解いただけるでしょうか。Rs232c 04:58 2004年4月6日 (UTC)
僕も誤解しておりました。てっきり、国が切捨てを指示したものだと思っておりましたので。なので、「切り捨てることになっていたが」を「切り捨てる店舗が多かったが」に書き換えました。このほうが実態に合っているようですね。Mine-Kansai 08:40 2004年4月6日 (UTC)
細かいところですが、お手数かけてすいませんでした。Rs232c 09:59 2004年4月6日 (UTC)

消費税法における消費税を分離

消費税法における消費税を消費税法へと分離することを提案します。Saiyuki 2006年6月14日 (水) 08:38 (UTC)

分離しましたSaiyuki 2006年6月19日 (月) 23:12 (UTC)

分割自体には賛成しますが、履歴が継承されていなかったので差し戻しました。--ECLIPSE !? 2006年6月20日 (火) 05:37 (UTC)

消費税に累進性がある?

横からしゃしゃりでて済みません。疑問なのですが、一般消費税の所に、「しかし、生涯賃金ベースでみると、高所得の方が消費性向が高いため、消費税は実は累進課税であるという議論がある(但し、累進性は低い)。～」という説明があるのですが、何故、累進性があるのか、良く判りません。「累進性がある」ということは、多額の消費をすると、より多くの率で税を支払う、という風に読めます。しかし、消費税は買う人がだれであれ、或いは消費額がどれだけであれ、同じ率を納税する物ですから、累進性がある、という説明にどうしても納得できません。生活必需品と奢侈品とで税額を違えている他国の制度で、高所得者の方が奢侈品の消費性向が高い、と言うことで累進性があるという事であれば納得できますが、その意図で書かれたのであれば、その様に説明を加えていただければ幸いです。一方で、日本の様に全品一律の税率では累進性はありませんので、その様に説明を加えていただければ幸いです。尚、高所得者の方が消費性向が高い、より多くを消費するのだからより多くの税額を収める事をもって累進性と言っているのであれば、この項の内容は間違っていると存じます。

恐れ入りますが、この項を書かれた方、或いは、詳しい方に上記について修正賜れば幸いです。東遥 2006年7月24日 (月) 06:42 (UTC)

書いた人です。高所得者の方が消費性向が高い、より多くを消費するのだから、消費税／所得の率が高いという意味です。詳しくは大竹教授のブログ[1]。に行かれるとよろしいかと。こっちの記事[2]も参考になるかな。最初から外部リンクとしてここらへんを本文に入れるべきでしたね。--Saiyuki 2006年7月24日 (月) 07:37 (UTC)

追記:大竹教授のブログはこっち[3]でした。--Saiyuki 2006年7月24日 (月) 08:01 (UTC)

早速回答いただき恐縮です。なるほど、生涯全体、年金等の補助を含めたお話しと捉えるわけですね。前提条件が違いました。私の上記発言のうち「より多くを消費するのだからより～この項の内容は間違っていると存じます。」の部分を取り消します。失礼いたしました。

次に、二つコメントさせていただきます。1つは、大竹教授の論旨で言いますと、もの凄くラフな解釈で申し訳ないですが、納付消費税額／生涯所得（生涯所得＝勤労所得＋年金等）の率は一定で、納付消費税額／勤労所得の率は累進性がある、という解釈で宜しいでしょうか。所得というと、通常は年金等も含めたものを含めて言うと思うのですが。この場合は前者の割合で、一定になると考えてしまいます。大竹教授の論旨では、何が違うのか、を明らかにしていただければ幸いです。

もう1つ、高所得者の方が消費性向が高い、という表現が出てきますが、これは何を意味するのかが、紹介いただいたページを見ても良く判りません。所得に対する消費の割合とも違うようですが。この辺りも、もう少し解説頂ければ幸いです。

「論座」12月号の論文そのものを見てみないと、論旨をしっかり掴めないですね。取り寄せられるかな。暫く勉強する時間を頂戴出来れば幸いです。東遥 2006年7月24日 (月) 09:21 (UTC)

例えばその人の生涯賃金が2億でも5億でも老後になると貯蓄は一定の額(1000万円とか)しか残さず、全部使ってしまう。とすると消費性向は1.9億/2億の95%と4.9億/5億の98%になる。生涯に支払う消費税の率は95%*5%=4.75%と98%*5%=4.9%になる。といった感じですかね。所得の低い人ほど消費性向が低いように見えるのは、所得の高い人は大抵は猛烈に忙しい人だから、所得の沢山ある年はそんなに遊べない。引退して遊びまわると、所得の無い人が沢山消費しているように見えるけど、実はそれは貯蓄を取り崩しているだけであり、無所得・高資産の人の消費性向が高いだけである、と。--Saiyuki 2006年7月24日 (月) 11:02 (UTC)

Anonymass micchさんの修正について

Anonymass micchさんより、「根拠や出典などを示さずに記載内容を否定する論調はやめましょう」との理由により、私の投稿を含め幾つかの記述が一方的に削除されました。当方にて根拠が示せるものについては、根拠を示しつつ再度投稿いたしましたので、ご覧いただきたく存じます。その他の部分について根拠不十分や出展なき引用と考えられるところについては、とりあえず「要出展」と記述するに止め、原記述者に出展を明示するよう求めることにいたしました。これはAnonymass micchさんのご指摘に沿ったものと考えております。以前の投稿については、原記述を削除するのも不適当な方法かと思い原記述を残しつつ中立的な書き方に努めたつもりでありましたが、ご不快になられた点についてはお詫び申し上げます。更に対処方法についてご指摘があればよろしくお願いします。(81.65.244.92さんの書き込み)

revertした理由は、これまでの記載内容の否定ばかりになってしまっていて、百科事典的に「何が言いたいのかよくわからない」状態になっていたからです。記載内容に疑問がある場合は、その通り出展を求めるとかのほうが良いでしょう。

とりあえず自分が以前追加した「還付金」の件について、出典元を追記しましたのでご確認ください。また、この指摘が誤りであると思われた場合は、「誤りである事を示している出典」が必要となりますのでその点もご留意ください。あと署名はつけましょう。--micch 2007年1月7日 (日) 10:25 (UTC)

ご指摘ありがとうございました。また還付金についての出展の追記もありがとうございました。

ただ、記載された出展を確認いたしましたが、そこには、１）「日本経団連は２０１２年までに消費税率を１５％ないし１６％に引き上げるべきとの主張をしています。」との記述と、２）還付税についての主張、が記載されているのみで、本文にある「経団連が消費税増税を求めている本当の背景は「還付金目当て」ではないか」との指摘はないので出展とならないのではないでしょうか？

なお、「この指摘が誤りであると思われた場合は、「誤りである事を示している出典」が必要となります」とありますが、（その方が望ましいし説得力があると思いますが）「中立的な観点」の項目等を参照してもそこまでは求められていないと思います。--81.65.244.92 2007年1月7日 (日) 11:47 (UTC)

還付税の話の中で財界・経団連が「消費税率の引き上げに熱心」である事に触れているので、「本当は還付金目当てではないか？」という事になるのではないかと思います。ただそのものズバリは言っていませんので、こちらの出典のほうがより適切な気もします。

上記（前回追加した分）で触れた出典にもありますが、「消費税増税分を下請けに呑ませれば、元請輸出企業は消費税の増加分が丸儲けになる」ので、81.65.244.92さんの書かれた「それは消費税の仕組みを誤解した誤り」とは言い切れないのではないでしょうか。それでも「誤り」である場合は、「何が誤りなのか」を記載する必要があります。

あと「中立的な観点」と「出典の有無」は直接の関係はありませんのでその点ご注意ください。--micch 2007年1月7日 (日) 13:57 (UTC)

出展の追加ありがとうございました。「日本では増税による国の利益が国民に還元される比率は低く」との文に付けて頂いた出展ですが、日本が欧米と比較して租税の所得再分配機能が低い旨が記載されており、本文の出展にはなっていないと思います。他方、「（前略）景気回復に水を差しかねないという意見もある」との文に付けていただいた出展は正に本文の内容を記載しているものと思います。

そのものズバリを言っていないものを出展とすることは不適当ではないでしょうか。Anonymass micchさんの解釈が含まれているのであれば、ご自身の主張として記述されるべきだと思います。また、上で書かれた別の出展も本文の内容を直接示している記載はありませんので、出展にならないと思います。

「消費税増税分を下請けに呑ませれば、元請輸出企業は消費税の増加分が丸儲けになる」のは還付の関係で儲けが出るわけではなく、消費税分の仕入れ価格の切り下げにより利益が出るということであり原文は誤りです。

（中立的な視点に限らず）Wikipediaの記載のルールで「（出展が誤りであると主張するためには）誤りである事を示している出典」が必要とな」るということはないと思います、という趣旨で申し上げました。前回主張で言葉足らずの点はお詫びいたします。--81.65.244.92 2007年1月7日 (日) 14:47 (UTC)

確かに「還付金目当て」でこれまで挙げた2点だけでは、私独自の解釈と受け取られてしまう可能性もありますね。この出展(PDF)の5ページ目（「消費税の税率アップを経団連が主張するのもうなずけます」とある）は如何でしょうか。

増税還元に関する出展は確かに弱いですね。これはrevertされても異論を挟みません。

仕入れ価格の話ですが、帳簿上は81.65.244.92さんの話通りだと思いますが、上記のPDFのような「仕入れ価格の強制引き下げ」という話が実状として有り得るという指摘があります。（だから、どちらの話も「誤り」ではないのです）--micch 2007年1月7日 (日) 15:26 (UTC)

「仕入れ価格の強制引き下げ」という問題は消費税の転嫁の問題であり、そこに論点があることには異論ありません。ただ、還付制度とは関係なく、輸出を全くしない企業であっても「仕入れ価格の強制引き下げ」による利益確保の問題は起こると思います。また、転嫁の議論については、例えば「消費税率の引上げ及び地方消費税の導入に伴う転嫁・表示に関する独占禁止法及び関係法令の考え方（平成11年公正取引委員会）[4]等に示されているような措置も取られているようですから、こうしたものも踏まえて、どのように記述すべきか考えて頂ければと思います。

「経団連が消費税増税を求めている本当の背景は「還付金目当て」ではないか、と指摘する者もいる」との記述については、本来であれば経団連の主張を確認して記述すべきではないでしょうか。消費税の項目で経団連という１団体の主張を取り上げ、かつその背景を推測する出展の記述を更に推測して本文に記述するのは、やや本筋から外れている感じがしませんか。--81.65.244.92 2007年1月7日 (日) 21:19 (UTC)

利益確保の問題は輸出の有無に関わらず起こり得ることには同意しますが、「輸出企業→売上後、消費税を国からもらう（還付される）」「非輸出企業→売上後、消費税を国に払う」という大きな違いがあります。上記の３出典元は、いずれもその点を指摘しています。

独禁法・下請法の話ですが、それが正しく運用されていれば上記の３出典元のような「下請けに呑ませる」なんて指摘は出ないでしょう。

経団連の話を出す事自体は本筋から外れているとは考えません。なぜなら、見出しが「消費税の増税に関する議論」であり、また経団連は増税（法人税の減税とセットで）を主張している代表的な団体であるからです。ただ、文章の流れ的にいきなり経団連が出てきている現状は違和感があるかも知れませんね。--micch 2007年1月8日 (月) 02:33 (UTC)

輸出企業と非輸出企業の違いについては、「非輸出企業→売上後、（売上の際に売上先から受け取った消費税－仕入の際に仕入元企業に支払った消費税）を国に支払う（当該非輸出企業に利益は生じない）」「輸出企業→売上後、仕入の際に仕入元企業に支払った消費税を国から還付される（当該輸出企業に利益は生じない）」、ということだと思います。「売上の際に売上先から受け取った消費税－仕入の際に仕入元企業に支払った消費税）」プラスになるかマイナスになるかの違いがあるので国に対して支払いが生じるか還付を受けるかの違いがあるのはAnonymass micchのおっしゃるとおりですが、その分は他の企業との間で支払ったり受け取ったりする消費税額と同額なので、企業に利益が生じないという意味で違いはないと思います。

なお、重ねて申し上げますが「仕入れ価格の強制引き下げ」転嫁の問題があることはおっしゃるとおりだと思います。公正取引委員会のテキストをご紹介したのも、転嫁の問題がないことを主張するためではなく、制度として対処されている中で、運用に問題があるとすれば、それを指摘すれば議論として厚みが出るのではないかという趣旨です。

経団連に部分については、１団体の主張については極力直接引用した方が適当と考え、Anonymass micchさんが今回追加された「経団連が消費税増税を主張している」という点について、経団連のビジョンを追加しました。「経団連が消費税増税を求めている本当の背景は「還付金目当て」」という文についても、直接引用の方が望ましいと思います。また、おっしゃられている通り、突然出てきているのもやや違和感があります。--81.65.244.92 2007年1月8日 (月) 06:37 (UTC)

公取委の記事の提示意図は理解しました。が、ここは「消費税」の項目であるので、その中で下請法などの運用状況まで記述を入れるのは適切ではない気がします。なので、ここでは「増税要求は還付税目当てでは？という"指摘がある"」という記載にとどめ、もし今後この指摘に対する反論などが出てきたら、それを追記する形の方が良いと考えます。還付税を利益に計上するorしていない？という話についても同様ですね。（「還付税は利益ではないから、その指摘は不適切」という出典があれば書くべきですが、無ければ「独自解釈」に該当する可能性があるので記載NGでしょう）

それと、81.65.244.92さんの編集（過去部分）も含めて少し手を入れました。文章がいくらかつながりが無くなってたりしてたのでそれを修正しています。

あと、「人頭税」の部分に関しては、私は削除しても良いと思います。(余談ですが、元記事を書いた方には、出典元を極力明らかにして欲しいですね。。)--micch 2007年1月8日 (月) 12:00 (UTC)

公正取引委員会の件は、「消費税の転嫁を取り上げる」という前提で情報提供しただけですので、これ以上触れないという対処に異議はありません。

他方「消費税の還付が利益になる」との話は、消費税の制度上の事実として、誤りです。根拠は消費税法そのものです。個別の条文を示した方が良いとおっしゃるのであれば、後刻対処することは可能です。再三繰り返しになりますが、「消費税の転嫁がきちんと行われず利益が生じる可能性があるのではないか」という点は論点となりうると思っており、この点はAnonymass micchさんの見解と一致しています。

人頭税の部分は私が追加した部分も含め削除します。--81.65.244.92 2007年1月8日 (月) 20:25 (UTC)

では条文の提示をお願いします。ただ、「本来払うべきものを逆に貰っている」という点を指して「利益」と言っているんだと思うんですけどね。あとこれまで私が出してきた出典の中には「税理士」の方が記したものもあります。税理士なのに「解釈間違い」ってあるんでしょうか。。？「解釈のズレ」が専門家個人の間であるのは法律の常ではありますが。

あとこれまで出てきた出典を整理していただいたのはありがたいのですが、逆に可読性が落ちているように見えます。今の整理の仕方はWikipediaの他項目と比べてやり方が異なっているので、時間のある時に私のほうで再度整理しておきます。--micch 2007年1月9日 (火) 13:35 (UTC)

消費税法28条により課税標準が規定され、45条1項2号及び同項3号の規定を経て、差額がプラスの場合は同項4号の規定により消費税を納付することになり、差額がマイナスの場合には45条1項5号、46条1項に基づき還付申告することになります。

Anonymass micchさんが示された出展のうち林明税理士が記したものがありますが、ここにも「消費税の還付が利益になる」との記述はなく、「消費税は転嫁の実態からいって経済的弱者から強者への所得移転を促す」と記されており、私と同様、転嫁の問題を指摘しております。--81.65.244.92 2007年1月11日 (木) 20:05 (UTC)

少し間を空けてしまいました。すみません。

とりあえず転嫁の事について触れてみました。「転嫁させる事が出来れば、同じ売上コスト・売上高でより多くの利益を得る事が出来る」という意味です。--micch 2007年1月14日 (日) 07:00 (UTC)

残念ながら今回修正して頂いた部分の転嫁の記述は、元請企業と下請企業の関係が逆転しています。転嫁の問題は、下請企業が消費税分を元請企業から受け取れないという問題です。少し直してみますのでまたご検討下さい。--81.65.244.92 2007年1月15日 (月) 00:55 (UTC)

あれま。確かに下請けへの支払い金額に「転嫁させる」という書き方になってましたね。意図は「下請企業が消費税分を元請企業から受け取れない」だったのですが、書き方が逆でした。すみません。--micch 2007年1月17日 (水) 14:49 (UTC)

消費税上げの時に上昇分を転嫁出来ないとしたら、それは消費税そのものの問題ではなく、企業間の力関係による不当な値下げ圧力であって独占禁止法における違法行為の問題です。これは消費税上げ以外の時でも日常的に起こりうる問題なので、消費税その物とは分離して考えた方が良いでしょう。増税に伴って起こり得る問題ではあるが、本質的な増税における問題とは別と明示した方が良いのでは？

還付の話は、消費税を根本から理解せずにまるで利益になっていると誤解している方がネット上で大勢いるようで、誤解したままその説明をしているソースもあちらこちらで見かけます。上記の問題と合わせて「消費税(増税)によくある誤解」というカテゴリを作って説明した方が良いような気がします。輸出しようと国内で売ろうと、販売した商品の分は企業は税金負担していないのですから。預かった税金を代理で納税＆仕入れ業者に預けるか、受け取らなかった税金を納めずに、仕入れ業者に払った分の税金を返して貰うだけですしね。 --Aino=pekonen 2007年1月31日 (水) 11:07 (UTC)

増税反対派？

「消費税キライ」に偏っている気がするのだが。--以上の署名のないコメントは、203.160.29.198（会話）さんが 2007年3月4日 (日) 08:33 (UTC) に投稿したものです（Zimanによる付記）。

偏ってますね。偏っているだけならまだともかく、そもそも消費税というものを誤解・あるいは曲解しないと書けないような「問題点」まで書かれています。上でも書きましたけど、そうした誤解はネットで広く流布されているので、いつか「よくある誤解」という項目でまとめようかとは思っているのですが。 --Aino=pekonen 2007年3月10日 (土) 18:44 (UTC)

ちょっとひどいなぁと思ってた所をとりあえず「よくある誤解」部分を創設し説明をくわえた上で削除しました。何か異見がありましたらこちらでお願いします。--Aino=pekonen 2007年3月10日 (土) 21:23 (UTC)

要出典部の書き換え案

消費税の増税に関する議論

日本では増税による国の利益が国民に還元される比率は低く
貧しい人向けに福祉を充実させるという配慮があまり為されないまま

介護保険制度の導入や高齢者に対する医療費負担の向上などのように、消費税と同時に福祉関係の負担が増加していることを併記することで、日本における消費税と福祉の関連性のなさを指摘できないでしょうか？　福祉制度については詳しくないので、詳しい方の意見を聞かせてください。--210.131.101.14 2007年4月7日 (土) 11:11 (UTC)

んー、消費税の負担増と福祉関係の負担増が同時進行であっても、消費税と福祉への税金投入に関連性が無いとは言えないんですけどね。１００円福祉関係の費用が増えたとして、当事者の負担が５０円増えて、税金投入が５０円増えたとすれば？と考えれば解るかと思います。税金投入の分の５０円を消費税増税で賄えば関係有ると言えるでしょう。

尤も、本当は目的税にでもしないかぎりはっきりと関係の有る・無しなんて言えないわけですけどね。考え方としては一度大きなドンブリに他の税金も含めていれて一緒くたにした後、配分しているわけですから、「このお金がどこに」というのは言いにくい話で。ここらへん、精密に物事を語ろうとすると偉い難しい事になります。「消費税増税での増収分は福祉に回す」とは言えても「消費税を福祉に回す」という事は本当はちょっと言えないわけです。つまり目的税ではないので、収入という区分けの中だけで言えば色が付いているのですが、国庫に入って支出される時点で「色のないお金」なわけですね。

あと、福祉や医療も還元でしょうけど、公共事業も還元の方法の一つです。公共事業を抜かした数字を比較する資料が出回っているみたいですが。--Aino=pekonen 2007年4月30日 (月) 18:24 (UTC)

消費税と福祉のつながりという問題ですが、実際に「目的税化」という議論はなされています。政界・財界から出てきた意見として、たとえばこういうものがあります。

どちらも消費税率アップとセットで「目的税化」しようという提言なのですが、~~これも「普通税のままでは、消費税がそのまま福祉にまわらないのでは?」という問題(もしくは不安)を踏まえたものと解釈可能だと思います。~~--Avenafatua/ごうだまりこ 2007年5月22日 (火) 14:14 (UTC)

「解釈可能」は人それぞれ好きで良いんだけど、現在の実態としては上記で書いたとおりのもんですね。関連の無さを示したい、というのは「福祉以外の目的税」にでもならないと無理です。昔から福祉への目的税化はよく議論されてたんで、その議論経緯を書くのは良いんじゃないでしょうか。--Aino=pekonen 2007年6月11日 (月) 08:03 (UTC)

では解釈云々のところは消しておきます(実際は「現状で福祉に回っていない」という指摘のほかにも「増税により将来的に逆進税化する」という懸念が同時に出てきたり、いろいろな議論があるので、一概にはまとめられませんね)。単に福祉問題との関係で「目的税化」の話題がでてきたので、実際そういう話が政界財界の人たちの中から増税の提案とセットで出てきているというソースをどうぞ、ということで貼っておきました。--Avenafatua/ごうだまりこ 2007年6月11日 (月) 14:20 (UTC)

なんだか「消費税に関する議論」部分、結局カオスってますね。世間で行われてきた議論を書くのではなく、編集によって議論を記事の中でやっている感じで。
いっそのこと、「議論」ではなく利点・欠点や他の税との違いを箇条書き状態でまとめて、補足を書く方が良いんですかねぇ。

あと、消費税問題が政治上の争いのオモチャになってる状態では、特定政党の記事ってのはどうかと思うんですが。--Aino=pekonen 2007年8月29日 (水) 19:23 (UTC)

野党各党のスタンス

１９８９年の社会党は消費税廃止を掲げて参議院選挙で大勝した。社会党は自社さ政権参加までは「消費税廃止」のスタンスだった。現在は民主党が一応「据え置き」のスタンスである。共産党と社会党改め社民党が廃止・据え置きのスタンスである。--以上の署名のないコメントは、211.121.52.130（会話）さんが 2007年10月4日 (木) 09:17 (UTC) に投稿したものです（Zimanによる付記）。