ノート:港湾都市

市民が中心

定義部の「市民が中心」について加筆ありがとうございます。ですがまだその言わんとするところが掴めないので、質問させて下さい。

1. 「市民が中心」とあえて定義しているということは、それと対比される概念があるのでしょうか。港湾都市になる前の‥‥封建政治的？な港町？
2. 西洋において、のくだりからの連想ですが、西洋の言葉で（港町とは異なる言葉で）港湾都市は定義されているのでしょうか。英語だと港町でも港湾都市でもport cityで一括されているようなのですが、もしご存知でしたら。

念のため申し添えておきますと、記事自体は大変興味深いと思ってます。港湾機能を中心に設計された都市ということでイメージ的には掴めています。ただその事と「市民が中心」が結びつかないと言いますか‥‥とくにコングロマリットによって再設計された港湾都市であれば「企業が中心」に近いようにも思えますし、またその場合は政府の都市計画との関係も深いでしょうからなおさら市民が中心というイメージから遠ざかります。いえ、本来ならば建設に政府が関与しても、運営は市民による自治が中心という風に両立可能な概念でしょうが‥‥脱線しました。--MikeA2Tz0 2007年4月10日 (火) 02:23 (UTC)

文意が掴めないのは私も同感なので、当該箇所をコメントアウトさせて頂きました。civilization という語を用いているので軍港都市と対比させる目的かとも思いましたが、定義などを見る限りは軍港都市も港湾都市の一形態と解釈できますし、「港町」に封建的な意味合いがあるとも思えません。とりあえず、私がこの記事を読んで「港湾都市」をどのようなものと読み取ったかを本文に反映したのが先の編集です。誤認があれば訂正しますので、具体的に指摘して下さい。--こまくさ 2007年4月12日 (木) 12:04 (UTC)

追加された関連項目を読みましたが、ハンザ同盟というのは商人の組合が大きくなったもので、市民ではありませんよね。「市民が中心となった以降の都市」というのであれば、それ以前は何が中心だったか、それだけでも教えてもらえませんか。本文に書くのが冗長とお考えなのであれば、こちらのノートだけでも結構です。ウィキペディアは百科事典であり、専門知識を持たない一般人にも理解できる必要がありますので、そこのところ、ひとつご配慮をお願いします。--MikeA2Tz0 2007年4月16日 (月) 01:44 (UTC)

ひとくちに「市民」といってもいろいろな意味合いがあり、それがはっきりしていないと言わんとするところが掴めません。また、「市民化」とは具体的にどのような事象を指すのでしょうか。私の編集により文意がおかしくなったといいますが、元の文章は流れが悪く、文意も判然としないため非常に読み辛いです。幸い参考文献を提示されているので、私としても暇を見て加筆を試みようかと思いますが。--こまくさ 2007年4月16日 (月) 15:43 (UTC)

今、港湾都市ということばが濫用されているきらいがあり、少し当初の意味から乱れている気がします。この場合はあくまで都市概念としての説明です。西洋の近代化が東洋的なものと大きな違いがあることはご存知ですね？まずそこから理解しないと駄目だと思います。ここで言う市民とは当然のことながら商人を中心とした西洋の市民の意味、いわゆるブルジョアです。港湾経済学という分野において港湾都市においてもっとも基本となるのが市民であり、市民化は港湾経済学の中心となる概念の一つなのです。ただの構造物としか考えない古臭い考え方からの脱却を、戦後長い間港湾の専門家はめざしているのです。モノに偏った考え方も、現在の経済史ではほとんど否定されていることであり、市民や文化その他の要因を重視するのが最近の主流です。ある程度わかりづらいのは当然のことです。私だって化学関係の記事を見てもそう簡単にはわかりませんよ。おそらく頭の中にある港湾イメージが「モノとしての港湾」のイメージしかないから、そのような質問が出るのだと思います。市民の意味も学問的な意味合いご存知ないように見受けられます。それとこまくささんは自分の記事修正に過剰な自信を持っておられるようですが、正直言ってあなたの文は他の方の文章と比べてそれほどうまくありません。平均程度です。なぜトリビア的なことを主題に持ってくるのかわかりません。他人を理解しないで修正するのでおかしくなります。文もわかりづらいものだし基礎知識もないようなので意味を曲げております。他のウィキペディアンへのマナーも欠けております。他人の記事の修正は慎重にやるべきものであることはウィキペディアの方針でうたってありますね?自分の考え方にあわないと警告や不用な記事修正を乱発することもきわめて問題です。まず港湾経済学や西洋における市民の意味をきちんと基礎知識として頭に入れたうえでお願いします。日本的なイメージしか頭にないと港湾都市という都市概念はわからないと思います。モノしか見れない偏った考え方であれば、一考にも価しない意見であると考えます。書いてある意見も論争に勝つための学問的な裏づけのない独自の理屈にしか見えませんね。若いのに学問がモノに偏り古すぎますよ。まず基本文献をじっくり熟読することをおすすめします。MikeA2Tz0様、そういうわけで…つまりモノとしての港湾に偏らないで書いているのです、発展論か進歩論かの問題がありますが、港湾都市の考え方が発展論からきているので、このような形になりした。あまり長文になるといけないのできわめて短くなっただけです。これは書き出すときりがありません。関連項目も充分な知識が身につくわけではありません。百科事典としてはこのあたりが限界だと思います。--野草 2007年４月16日 (月)　21：36（UTC)

コメントありがとうございます。当然の事とは存じませんでしたが、市民とはブルジョアの事で、労働者階級は除外されるわけですね。そこは得心が行きました。学問の世界では常識ということなんでしょうね。交易の拠点としての役割が経済的に大きな比重を占めるようになってからと、それ以前の、居住地・耕作地・城塞などとしての役割が主だった時代の対比なんでしょうか。ただブルジョワジーの項目にも書いてあるように、その意義での「市民」は現代の口語的な用法としての「市民」と異なりますので、私のような無学者の誤解を防ぐために「商工業者」、または「市民（商工業者）」と書き換えてもよろしいでしょうか。--MikeA2Tz0 2007年4月16日 (月) 22:39 (UTC) 一部変更 2007年4月17日 (火) 09:27 (UTC)

（Mikeさんで省略させてください）いえすみませんでしたこちらこそ熱くなってしまって。西洋史における市民＝ブルジョアというのは、西洋史を学ぶものにとって基本中の基本なのです。こまくささんの質問を見て、現代の市民と完全に混同されており、西洋史の基本中の基本が理解できておられないことが明白で、それで文や内容をいじくったり、論争をしようとする態度に思わず熱くなってしまいました。Mikeさんはよい方のようなのでMikeさんだけの質問であれば、もっと落ち着いて答えたのですが・・・私も学者というわけでもないので、記事を書くのに結構苦労しています。幸いブルジョワジーという秀逸な記事があります。それを関連項目に入れます。そして文の最初の市民と後に出てくる市民の意味は違うので、最初のところに市民(ブルジョワジー)と入れることとさせていただきます。ブルジョワジーの大半はたしかに商工業者ですが、金融業など多少違う人もいると思うし、中世の職業もかなりいろいろあるので、あえて商工業者と言い換えないでよいと思います。それでご理解ください。階級は流動的なものですので、あまり固定的にとらえられる必要はないと私は思います。--野草 2007年4月17日 (火)　12：15（UTC)

はい、ありがとうございます。それで誤解しにくくなったと思います。--MikeA2Tz0 2007年4月17日 (火) 12:40 (UTC)

こちらこそありがとうございます。やっと落ち着いた議論ができました。記事名がブルジョアジー ではなくブルジョワジーでどちらでも間違いでもありませんがあわせました。Mikeさんありがとうございました。--野草 2007年4月17日 (火)　12：46（UTC)

「港湾都市」が西洋史の項目でもあるとは思いもよりませんでした。横浜を港湾都市と述べられていたこともあり、純粋に都市の一形態に関する項目とばかり……道理で議論が噛み合わない訳ですね。お察しの通り史学は完全に私の専門外であり、少なくとも参考文献を読むまでは編集を控えようと思います。

ただ、「港湾経済学」「市民化」といった語は現在 Wikipedia で全く解説されていないので、文中で概要を説明して頂けると幸いです。また港湾都市という語が濫用されているということであれば本来の意味との対比、後に出てくる「市民」について意味合いの補足説明などがあると理解しやすくなります。百科事典は専門外の人間が読むことを前提に書くべきと思いますので。--こまくさ 2007年4月17日 (火) 14:20 (UTC)

これ以上長くすることは意味がないですね、港湾経済学について知りたければ本で勉強すればいいわけです。仮に幼稚園児や小学生に分かるように書けといってもそれは無理、学問は積み重ねです。この説明で理解しようとする気持があればぼんやりと理解できるはずです。より深く知りたければ普通は勉強すると思います。何から何までウィキペディアで学習できるわけではないのですし、そのような目的も掲げていません。少しは図書館を利用するなどして本を読んで勉強してください。それに…私にこれ以上何か書いてほしいと言える態度を君はとってきたか？無意味な議論を続けても意味がないのでこれにて議論は打ち切りにします。無駄に疲れますので。--野草 2007年4月17日 (火)　21：02（UTC)

「港町」との住み分けを提案

上記の野草氏による加筆後、「港湾都市」と「港町」の関係がわかりにくい状態となっています。「港湾都市」は世界の港湾都市についての記事とし、「港町」は日本の港湾都市の記事とすることでわかりやすく住み分けができると考えられます。そこで「港町」には日本に関する記述のみを残し、世界に関する記述は「港湾都市」へ転記したいと思います。反対がなければ一週間後に一部転記を実施します。--ミッキーマウスのぬいぐるみ 2008年1月27日 (日) 13:40 (UTC)

そのような独自研究的な「住み分け」とやらには反対します。港町は日本に限られたものではありません。Crasterのような小さな港町を港湾都市とは言わないでしょう。日本の港町の記事にしたければ、記事名は日本の港町とすべきです。港町と港湾都市が単に規模の違いであれば、より広い概念の港町に港湾都市の内容を転記・統合すべきです（一時そうなっていたんですけどね[1]）。両者が質的に異なるのであれば、その性質の違いに基づいて各々の記事を書くべきです。重複する記述があっても問題ないでしょう。--お星さま 2008年1月28日 (月) 02:35 (UTC)

「日本の港町」への改名は良いご提案であると思います。都市地理学的には第一次産業以外の機能を有する集落を「都市」と呼びますので、小さな港町であっても「港湾都市」と呼んで差し支えありません。例示されているCrasterについては詳しくは存じ上げませんが、"fishing village"と書いてありますので、基盤は専ら漁労であり卸売市場は立地していないように見受けられます。そうであれば「港町」とは呼びづらいですね。「漁村」と呼ぶのが相応しいでしょうね。「港町よりも港湾都市の方が広い概念である」とのご主張ですが、都市地理学的にはどちらの概念が広いとも狭いとも言えないと思われます。都市地理学的な響きのする用語は「港湾都市」ですが「港町」でも間違いとは言えないと思われます。「港町」と「港湾都市」を統合するのも一つの手ですが、現在の記事内容を見ると、「港湾都市」と「日本の港町」というように分けたほうがわかりやすいと思います。--ミッキーマウスのぬいぐるみ 2008年1月28日 (月) 14:18 (UTC)