ノート:湯浅治郎

つっこみ

えーと、詳しくないので間違っていたらごめんだけど、「湯浅治郎」って、湯浅家の当主が名乗る名前じゃなかったっけか。となると「どの湯浅治郎か」がけっこう大事になってきちゃったりしませんか。ふと疑問に思ったので、いちおう念のためつっこんでおきます。--Nekosuki600 2008年1月3日 (木) 04:34 (UTC)

－上記意見へのの貼付－出典凡 2008年1月3日 (木) 21:18 (UTC)

それは違うという情報をつけくわえるのならばとにかく、他人の意見の中に要出典を貼り付けて嬉々としているなんて、おもしろくもなんともない悪ふざけですな。--Nekosuki600 2008年1月14日 (月) 16:39 (UTC)

当主が代々治郎を名乗るとは寡聞にして知らず出典を求めたまで。　さて、記事に対し最初に「それは違う」と言ったのは貴殿なのだから、悪ふざけなどと言う前に「それは違う」と思う部分があるのなら黙って訂正するか、根拠を付け加えた上で疑問を呈するのが筋。　詳しくないとのことだからそれほど厳密な典拠を求めはしないが、わざわざノートに書く以上、そんな話をどこで見て聞いて知ったかの根拠・出典がそれなりに示されねば話し合いも成立しない。　まさか何の根拠もなくその場で勝手に思いついたことを「つっこみ」と題して「いちおう念のためつっこんで」みたわけでもあるまい。　もしそうなら無責任なツッコミを入れて「嬉々としているなんて、おもしろくもなんともない悪ふざけですな」と指弾されるべき荒らし行為で、「つっこみ」と称してノートに無根拠な思いつきをあれこれ書き散らす行為が許されたりしたらたまらないことはご理解戴けると思う。　悪ふざけでないことを示す意味でも「つっこみ」を入れた側である貴殿がまずは根拠を示さねばならない。再度を貼らせていただき、出典明示を要請する。出典凡 2008年1月14日 (月) 20:49 (UTC)

しつこいやつだな。要出典は表ページにはりつけるもんで、ノートでは普通に議論をしろ。

さて、有田屋のページに「三代目治郎」という表記があるのだが、これは「代々治郎と名乗ってきたがそのうちの三代目」という意味とも取れる。初代当主・二代当主は別の名前であり、たまたま三代目が「治郎」という名前であったという意味にも取れるが、後者の場合には「三代目治郎」とはあまり書かないようにも思う。なので念のために確認をしておこうと思ったということだ。

いずれにせよ、ノートでちゃんと文章で意思疎通を図ろうとせずに、いやがらせまがいの要出典貼りで何かを言ったような気分にならないように。--Nekosuki600 2008年1月15日 (火) 03:28 (UTC)

ならば最初から「有田屋のページには～とあるが、代々の名でないか？」と普通に疑問を呈するのが良い。そも「つっこみ」とは的外れな「ボケ」に対し、それを正す立場や発言を意味する。それなりの記事に対し根拠も示さずに「いちおう念のためつっこんでおきます」などいう物言いが適切か否か常識で考えていただきたい。　貴殿の言葉を借りるなら、具他的な根拠を示すといった「意思疎通を図ろうとせずに、いやがらせまがいのつっこみで何かを言ったような気分にならないように」と言われても仕様あるまい。　更に出典要請に対し「悪ふざけ」として答えず、貴殿こそ悪ふざけではと指摘されるや「しつこいやつだな」とは甚だ恐れ入る。　

さて、有田屋サイトには三代目の治郎氏とともに初代や当代の名も出ており、特段代々治郎を名乗るとは読めず、万が一襲名の風習がある場合でも、そも本文には生歿年月日があるから「『どの湯浅治郎か』がけっこう大事になってきちゃったり」してもまずは問題ない。　

ところで要出典は表ページにはりつけるもんという決りを知らず、その点で失礼したとすれば素直にお詫びしたい。最もシンプルな出典要請法あり、リソースの最大節約になると考えて貼らせて戴いたのだが、今後のためにそのルールを確認しておきたいので、書いてある場所をぜひ御教示頂きたくお願い申し上げる。　最後に今後の無駄なやりとりを節約する意味でも以下の二点にご留意いただきたい。（一）それなりに書かれた記事に対し疑問を呈する場合にはその根拠を明示すること、（二）自身が碌に知らないにも拘らず「つっこみ」などという「悪ふざけ」と受け取られかねない語は使用しないこと--出典凡 2008年1月15日 (火) 21:00 (UTC)

こっちにも書いておくわ。

Wikipedia:投稿ブロックの方針を見ればわかるとおり、ノートなどにおける署名つきの他者発言に手を入れることは原則として許されず、時としてブロックされる行為である。ここらへんはWikipediaで編集のための合議をやる上でごく初歩の、知らないひとがいるのが不思議なくらいのルールだ。他者の発言に手を入れず、疑義などはその旨を文章で記すのが当然のことであり、そのくらいのことはいろいろな記事のノートを見ればわかることである。知らなかったことはしょうがないにせよ、なぜそうも自信満々にがんばれるのかが、おれにはよくわからぬ。

これを機会に、他者の署名つきコメントをいじってはいけないのだということを覚えていって下さい。--Nekosuki600 2008年1月26日 (土) 12:01 (UTC)

詳細は貴殿のノートページにご返答申し上げたし、ここは記事の内容を議論する場であるから簡単に記すが、明らかにそれと判る貼付などは改竄とは言うまい。一方、削除したことに全く言及せずに一部を削除するのは将に改竄に他ならない。即ち貴殿の削除こそが他者発言に手を入れた改竄行為となる。これは他者の発言の改竄」を読めばご理解戴けよう。ところで特に自信満々でもなければ頑張ってもいないから、「なぜそうも自信満々に」との言には恐縮の外ない。ウィキペディアをよく物調べに利用させて戴く身として、その信憑性を担保する意味で常々出典の明記を希んでいるだけだが、出典明記という基本方針に余りにも無頓着な執筆者が多いように見受けられて近頃は諦観気味でさえある。寧ろ「自身満々云々」は他者が貴殿に対し抱いている印象ではなかろうかと愚察する。 閑話休題。さて、最後に要出典をノートページに貼ってはいけないというルールの出典のご教示を再度お願い申し上げる。--出典凡 2008年2月1日 (金) 23:42 (UTC)

あなたが納得するまで話を続ける気はないのでそろそろ終わりにして頂きたいんだが、あえて他者の署名つき発言を改変するほどの必然性はなく、平文で疑問を記せば済むことであり、今後はここであろうがよそであろうが、相手が誰であろうが、他者の署名つき発言に割り込むような編集をしないよう強く要請する。--Nekosuki600 2008年2月2日 (土) 02:57 (UTC)

{{要出典}}は標準（記事）名前空間に使うものであり、ノートの、しかも他者の発言に貼るものではない。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2008年2月3日 (日) 21:59 (UTC)

Nekosuki600氏のノートに記したように、根拠を示せぬ以上Nekosuki600氏は暗に己の数度に亙る改竄を認めたものと解させて戴き、議論の流れが第三者にもよく理解されるよう最初の「つっこみ」の一文に「要出典」を復させて戴こうとしたが、直前になって上の如くLuckyStar Kid氏よりご指摘を戴いたので、貼ってはならないというルールの出典明示をお願いしたい。Nekosuki600氏のご意見である「平文で疑問を記せば済む」も一方法であることに何ら異論もないが、「要出典を入れれば済む」なら、簡単迅速かつ正確に部分指定ができ、より便利で無駄のない方法。無論それがルール違反であるとされるならその限りではなく、改竄者として投稿ブロックを受けても何ら不満はない。ただし削除する場合、第三者にもそれと判る記述がなされるべきであろう。--出典凡 2008年2月3日 (日) 22:42 (UTC)

Template:要出典#解説を参照。

なお、出典凡氏の発言のうち、{{要出典}}となっていた部分を{{Tl|要出典}}に置き換えた。これはWikipedia:投稿ブロックの方針#8.2項 他者の発言の改竄の除外8に該当するものと考えている。{{要出典}}のままではこのノートが要出典カテゴリに追加されてしまうが、それはTemplate:要出典#解説により、相応しくないためだ。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2008年2月3日 (日) 22:55 (UTC)

追記。失敬、標準名前空間以外では{{要出典}}を用いても要出典カテゴリに追加されることは無いようだ。実害はないとして、上記の出典凡氏の発言を元に戻した。申し訳ない。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2008年2月3日 (日) 23:03 (UTC)