ノート:満洲国臨時政府
 | この記事は過去に削除依頼の審議対象になりました。新しく依頼を提出する場合、以下を参考にしてください。
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- 削除の記録
- 満州国臨時政府：6回(2005年2月11日 (金) 06:53, 2005年2月11日 (金) 12:17, 2005年4月15日 (金) 11:45, 2005年7月9日 (土) 20:44, 2005年10月30日 (日) 00:41, 2007年3月8日 (木) 17:13)
- 満洲国臨時政府：2回(2007年9月29日 (土) 11:17, 2016年12月21日 (水) 12:40)
この記事の特筆性を示すにたる典拠が提示されていない
[編集]私のみる限り、この記事には、「満洲国臨時政府」の名前でネタ国家・シャレ国家のWebサイトを開いている人がいる事を示す「典拠」はいくつも挙がっていますが、「満州国臨時政府」を擁する「満州独立運動」に実態がある事を示した典拠は、ひとつもありません。
本記事が、少数のモノ好きによるネタ国家・シャレ国家のWebサイトについて紹介する記事であるなら「典拠を有している」と言うのも、かならずしも間違いにはなりませんが、本記事は「現実に、満州（中国の現「東北」地方）の独立を目指している独立運動が擁するす亡命政府」という体裁で書かれている記事であるので、「典拠を欠き、特筆性も無い」状態と言えます。
「満州国臨時政府」を擁する「満州独立運動」には実態がある、この運動には現実の独立運動としての特筆性があるとご主張の諸氏ににお願いします。
- この「運動」を東トルキスタンやチベットにおけるものと同列の独立運動として扱っている雑誌・新聞の記事、書籍・学術論文の記述で、かつ国際関係・政治学などを専門とするいずれかの大学の教員、私立・公立の研究所の研究員などを著者とするものについて挙げてください。
- 中国支配下の「東北三省」を離れ、国外においてこの「臨時政府」への支持を表明した人々について報じる雑誌・新聞の記事で、かつ紙媒体で刊行されたもの（朝日・読売・毎日・産経その他の地域ブロック紙・県紙、月刊・週間・季刊の雑誌）について挙げてください。--Dalaibaatur（会話） 2016年11月10日 (木) 13:33 (UTC)
- あくまでも満州国の亡命政府を勝手に自称している団体に過ぎず、その活動が広く支持されているとは思われません。しかしそれは削除の方針とは無関係です。--Alice OPP（会話） 2016年11月11日 (金) 14:36 (UTC)
- 独立を目指している領域から完全に駆逐されている亡命状態であっても、「国家の三要件」のうちの残るふたつ=「政府（に相当する組織機構）と国民（に相当する忠誠を誓う人々の集団）を持つ現実の反体制独立運動」ならば「特筆性」を有していると確実にいえますが、「ネタ国家・シャレ国家について書いたWebサイト」などに、Wikipediaの記事として取り上げる特筆性があるのか、というのが問題の本質です。
- 比喩：私が友人と共に「銀河帝国」のWebサイトを複数言語で作ったとして、面白がって取り上げてくれる雑誌なりWebサイト、ブログなりがいくつか生じた。Wikipediaに「現実の星間帝国として描写する記事」が立項された。これを問題視するユーザが削除申請し、削除への賛成が多数を占めたのに、本件を担当した管理人は、「信頼するに足る複数の情報源がある」として、存続決定した。
- 私が認識する前回の削除議論の経緯は、このような状況です。私の認識では、こんなもの、「実在する星間帝国の記事として存在すること」がまず誤りであり、ネタ国家・シャレサイトとしても、Wikipediaで独立した記事として立項する価値があるか、疑問。--Dalaibaatur（会話） 2016年11月11日 (金) 16:40 (UTC)
- WP:Nでは「対象と無関係な信頼できる情報源から有意な言及があった場合、その話題はウィキペディアの独立記事として作成、収録するだけの価値があると推定」されるとしており、またWP:SELFSOURCEには「自己公表された情報源または疑問のある情報源」について「過度に利己的なものではないこと」や「最重要な情報源としていないこと」などを条件に「公表者自身についての情報源として利用」することができるとあります。よって満洲国臨時政府のような「疑問のある」団体であっても、特筆性の基準を満たす場合はウィキペディアから排除すべきではないと考えます。仮に「銀河帝国」を騙るウェブサイトが存在し、それに対して「無関係な信頼できる情報源から有意な言及」が確認できるならば、ウィキペディアに記事を作成する価値があるものと考えます。--Alice OPP（会話） 2016年11月12日 (土) 10:08 (UTC)
- 比喩その２：M県の酪農家Aさんが県の酪農賞を受賞した新聞記事があるとして、この受賞記事を典拠と称しA氏の「ノーベル平和賞」についての記事を立てたり、「ノーベル平和賞歴代受賞者」の記事にこのAさんの名前を記入することには、検証可能性を満たす典拠にも特筆性にも欠けており、そんな記事や記述は即時削除の対象です。A氏の受賞記事は、たとえ全国三大紙に掲載された現実の実在記事であったとしても、「A氏のノーベル平和賞受賞」という記事・記述の典拠としては「偽典拠」であり、「対象と無関係な信頼できる情報源」からの「有意な言及」には該当せず、「A氏のノーベル平和賞受賞」という記事・記述の特筆性をなんら担保しません。そして一般人（農業）A氏が何かの賞を受賞したという記事・記述は、「ノーベル平和賞」ならまだしも「〇県酪農賞受賞」程度では、たとえ「検証可能性を満たす典拠」を有していても、Wikipediaに独立記事を立てるほどの「特筆性」があるとは言えません。
- 現在の満州国臨時政府の文面（=実在する現実の独立運動して描写している文面）において典拠と称して挙げられている典拠は、すべて上記の「比喩その２」でいう「偽典拠」にしか該当せず、「検証可能性を満たす典拠」も「特筆性」も全く欠いた状態にあり、故に「即時削除」に値する記事・記述と言えます。
- 「創作・文芸」分野における「創作ネタ」としても、ISBNを有する書籍・ISSNを有する雑誌の記事,新聞等の報道記事などで取り上げられたことは一度たりともなく、「個人が誰でも作って発表できる個人のWebサイト」で発表・紹介されているにすぎず、Wikipediaに独立記事を立てるに値する「特筆性」を有していない。
- 以上より、1,2いずれにせよ、本記事は即時削除が適当と考える。--Dalaibaatur（会話） 2016年11月13日 (日) 17:53 (UTC)
- 記事が比喩2の状態なら「県の酪農賞を受賞したAさん」の記事に直せば済むでしょうから、それは削除する理由にはなりません。そして現に、今回の削除依頼が提出される直前の「2016-07-28T06:57:00(UTC)版には既に「投資サービスを提供する主体として許可されている訳ではないと強調する公的警告を発した」「インターネットユーザーは…集金目的の詐欺ではないかと疑っている」「沈旭暉も…疑問を表明している…荒らしが作ったパロディーであるかもしれない」といった、この団体の実在性に関する疑念が、信頼できると思われる情報源をもとに書かれていて、比喩にあるような偽典拠によって成り立っているものではありません。「実在しないから特筆性が無い」といくらおっしゃっても、「実在が疑わしい団体として特筆性がある」という状態ですし、現に削除を依頼されたはずのDoripokeさんまで加筆に加わっていらっしゃるではありませんか。いくら削除を主張される方が多くても、これでは削除はためらわれます。--Bellcricket（会話） 2016年11月14日 (月) 05:57 (UTC)
- 「いかに特筆性がないか」「いかに荒唐無稽で矛盾した主張をしているか」を加筆しただけなので、存続を求める意図は一切ありません。そのため削除依頼提出直後の版にリバートしました。なお余談ですが、「いかに特筆性がないか」を目的とした加筆はGFエンタープライズ、Gfエンタープライズ、喜連川騒動でも行っていますし、現時点でも喜連川雲彩（ケースEで依頼提出予定）で行っています。--Doripoke（会話） 2016年11月14日 (月) 09:29 (UTC)
- もしノーベル平和賞受賞者を騙る人物がいた場合、その虚偽の経歴はウィキペディアから除去しなければなりません。しかし満洲国の亡命政府を（勝手に）自称する団体は現に存在しており、その点においては虚偽ではありません。なお自費出版の書籍であってもISBNを有する場合もあることから、信頼できる情報源の判断基準としては不適切です。--Alice OPP（会話） 2016年11月14日 (月) 08:51 (UTC)
- Bellcricketさん（2016年11月14日 (月) 05:57 (UTC)）へ：現在、記事の文面は比喩2でいう「ノーベル平和賞受賞！」となっているのですから、「〇〇県酪農賞の受賞記事」は、偽典拠であり、「A氏のノーベル平和賞受賞」という偽記事の特筆性はこの記事によって何ら担保されません。Bellcricketさんの主張を敷衍すると、実在する文献を挙げさえすれば、その文面となんの関係もないウソ記事を作り放題、インチキ記述をかき放題となり、管理者として怠慢としか言いようがありません。
- Alice OPPさん（2016年11月14日 (月) 08:51 (UTC))へ：「満洲国の亡命政府を（勝手に）自称する団体について記載したWebサイト」が存在しているのは確実ですが、確実なのはこのWebサイトが存在しているというだけ。この「団体」が実在するかどうかは不明。「香港で設立され、今は東京に拠点がある」という記述の信憑性も不明。過去の・現役のメンバーとして名前が登場している人物の実在性も全く不明。このサイトの作者も、現実世界において実際にこの「団体」のメンバーとして活動しているかも不明。すなわち、メンバーなどだれ一人いない「団体」の可能性さえある。
- 本拠地ダラムサラに行政・立法の２権を備えた組織機構を有し、主要国に代表部を設置、10万近くの「国民」を擁しているチベット亡命政府や、チベットほどではないけどしっかりとした組織・メンバーを持っている東トルキスタンの独立運動(会議および共和国)とは雲泥の差。
- 「満州国臨時政府」を擁する「満州独立運動」には実態がある、この運動には現実の独立運動としての特筆性があるという主張（＝現行の記事の文面）を裏付けるためには、
a.この「運動」を東トルキスタンやチベットにおけるものと同列の独立運動として扱っている雑誌・新聞の記事、書籍・学術論文の記述で、かつ国際関係・政治学などを専門とするいずれかの大学の教員、私立・公立の研究所の研究員などを著者とするもの。
b.中国支配下の「東北三省」を離れ、国外においてこの「臨時政府」への支持を表明した人々について報じる雑誌・新聞の記事で、かつ紙媒体で刊行されたもの（朝日・読売・毎日・産経その他の地域ブロック紙・県紙、月刊・週間・季刊の雑誌）
- について挙げていただく必要があります。現行の文面から、典拠もないままあたかも実在する独立運動であるかのように装っている記述をすべて省くと、この記事にはな〜〜んにも残りませんよ。--Dalaibaatur（会話） 2016年11月14日 (月) 17:57 (UTC)
- ウェブサイトが実在している以上、その運営者も存在するため少なくとも一人はメンバーがいることになります。ガンデンポタンのような正真正銘の亡命政府とは「雲泥の差」であることに異論はありませんが、それは削除の方針とは無関係です。--Alice OPP（会話） 2016年11月15日 (火) 13:14 (UTC)
- サイトの作者は最低一人はいるでしょうが、このサイトの中身全体が架空の創作物なら、「満州の独立運動」も「満州国臨時政府」も、実在のメンバーだれ一人存在しないことになります。しかし、Alice OPPさんは「満州国独立運動に従事している満州国臨時政府のメンバー」が「少なくとも一人はいることになります」と断言しておられる。このウェブサイトでは、本拠の具体的な所在（住所）も連絡先（電話・e-mail）も伏せられているのに。どうやって確かめたのでしょう。不思議ですねぇ。Alice OPPさんにお願いします。このサイトの作者が、「中国共産党の支配に抵抗して満州の独立を目指す独立運動のメンバーとして実在している」ことを示す「検証可能性を満たした典拠」についてあげていただけますか。
a.このサイトの作者を「満州独立運動」のメンバーとして取り上げた雑誌・新聞の記事、書籍・学術論文の記述で、かつ国際関係・政治学などを専門とするいずれかの大学の教員、私立・公立の研究所の研究員などを著者とするもの。
b.ここのサイトの作者を「満州独立運動」のメンバーとして報じた雑誌・新聞の記事で、かつ紙媒体で刊行されたもの（朝日・読売・毎日・産経その他の地域ブロック紙・県紙、月刊・週間・季刊の雑誌）
- よろしくお願いします。--Dalaibaatur（会話） 2016年11月15日 (火) 17:31 (UTC)
- この記事の主題について、典拠のない記述は大幅に削減して概要のみ記載、典拠のある記述（＝Bellcricketさんのいう「存在が疑わしい団体」）として再構成した草稿をまとめてみました。ご参考までに（「満洲国臨時政府(訂正版草稿)」）。記事そのものを編集した場合、「ケースEでの削除申請」に悪影響があるそうなので、私の会話ページのサブページでアップしております。
- この草稿をまとめてみて改めて思いましたが、この記事の主題である正体不明のWebサイトには、Wikipediaにおいて独立記事を立てるに値する特筆性はない、と指摘し、あらためてケースEの即時削除が妥当であると主張します。--Dalaibaatur（会話） 2016年11月16日 (水) 09:32 (UTC)
- 削除議論２種とこのノートにおいていままで提示されてきた典拠のうち、「第三者による検証可能性を満たした典拠」によって担保された「特筆性」は、「存在が疑わしい団体」という部分だけなので、現状の典拠から導き出される妥当な定義は「満洲国臨時政府（まんしゅうこくりんじせいふ）は、国籍不詳・正体不明の管理人によって作成されたWebサイト。」となります。--Dalaibaatur（会話） 2016年11月16日 (水) 13:16 (UTC)
- ご提示されている「訂正版」は承服いたしかねます。--Alice OPP（会話） 2016年11月16日 (水) 12:43 (UTC)
- では、こちらやこちらでお願いしている「典拠」をよろしく。--Dalaibaatur（会話） 2016年11月16日 (水) 13:04 (UTC)
- ご提示されている「訂正版」は承服いたしかねます。--Alice OPP（会話） 2016年11月16日 (水) 12:43 (UTC)
- 削除議論２種とこのノートにおいていままで提示されてきた典拠のうち、「第三者による検証可能性を満たした典拠」によって担保された「特筆性」は、「存在が疑わしい団体」という部分だけなので、現状の典拠から導き出される妥当な定義は「満洲国臨時政府（まんしゅうこくりんじせいふ）は、国籍不詳・正体不明の管理人によって作成されたWebサイト。」となります。--Dalaibaatur（会話） 2016年11月16日 (水) 13:16 (UTC)
- ウェブサイトが実在している以上、その運営者も存在するため少なくとも一人はメンバーがいることになります。ガンデンポタンのような正真正銘の亡命政府とは「雲泥の差」であることに異論はありませんが、それは削除の方針とは無関係です。--Alice OPP（会話） 2016年11月15日 (火) 13:14 (UTC)
- について挙げていただく必要があります。現行の文面から、典拠もないままあたかも実在する独立運動であるかのように装っている記述をすべて省くと、この記事にはな〜〜んにも残りませんよ。--Dalaibaatur（会話） 2016年11月14日 (月) 17:57 (UTC)
- 記事が比喩2の状態なら「県の酪農賞を受賞したAさん」の記事に直せば済むでしょうから、それは削除する理由にはなりません。そして現に、今回の削除依頼が提出される直前の「2016-07-28T06:57:00(UTC)版には既に「投資サービスを提供する主体として許可されている訳ではないと強調する公的警告を発した」「インターネットユーザーは…集金目的の詐欺ではないかと疑っている」「沈旭暉も…疑問を表明している…荒らしが作ったパロディーであるかもしれない」といった、この団体の実在性に関する疑念が、信頼できると思われる情報源をもとに書かれていて、比喩にあるような偽典拠によって成り立っているものではありません。「実在しないから特筆性が無い」といくらおっしゃっても、「実在が疑わしい団体として特筆性がある」という状態ですし、現に削除を依頼されたはずのDoripokeさんまで加筆に加わっていらっしゃるではありませんか。いくら削除を主張される方が多くても、これでは削除はためらわれます。--Bellcricket（会話） 2016年11月14日 (月) 05:57 (UTC)
- 比喩その２：M県の酪農家Aさんが県の酪農賞を受賞した新聞記事があるとして、この受賞記事を典拠と称しA氏の「ノーベル平和賞」についての記事を立てたり、「ノーベル平和賞歴代受賞者」の記事にこのAさんの名前を記入することには、検証可能性を満たす典拠にも特筆性にも欠けており、そんな記事や記述は即時削除の対象です。A氏の受賞記事は、たとえ全国三大紙に掲載された現実の実在記事であったとしても、「A氏のノーベル平和賞受賞」という記事・記述の典拠としては「偽典拠」であり、「対象と無関係な信頼できる情報源」からの「有意な言及」には該当せず、「A氏のノーベル平和賞受賞」という記事・記述の特筆性をなんら担保しません。そして一般人（農業）A氏が何かの賞を受賞したという記事・記述は、「ノーベル平和賞」ならまだしも「〇県酪農賞受賞」程度では、たとえ「検証可能性を満たす典拠」を有していても、Wikipediaに独立記事を立てるほどの「特筆性」があるとは言えません。
- WP:Nでは「対象と無関係な信頼できる情報源から有意な言及があった場合、その話題はウィキペディアの独立記事として作成、収録するだけの価値があると推定」されるとしており、またWP:SELFSOURCEには「自己公表された情報源または疑問のある情報源」について「過度に利己的なものではないこと」や「最重要な情報源としていないこと」などを条件に「公表者自身についての情報源として利用」することができるとあります。よって満洲国臨時政府のような「疑問のある」団体であっても、特筆性の基準を満たす場合はウィキペディアから排除すべきではないと考えます。仮に「銀河帝国」を騙るウェブサイトが存在し、それに対して「無関係な信頼できる情報源から有意な言及」が確認できるならば、ウィキペディアに記事を作成する価値があるものと考えます。--Alice OPP（会話） 2016年11月12日 (土) 10:08 (UTC)
特筆性以前の問題でありいたずら同然の行為にウィキペディアが場所を貸す必要性はまったく感じません。--hyolee2/H.L.LEE 2016年11月16日 (水) 21:23 (UTC)
特筆性っていうけれど
[編集]これ特筆性なし、っていうのならこれはどうなります？この手の特筆性のない項目なんていっぱいある。あとこれなんかもねえ。この手の項目を管理者自らが立てている可能性もある。
今あげた二つの項目の特筆性を「誰が」主張したのか、証拠を出してもらいたいくらいだね。その主張に何人が賛同したのか、その証拠も出していただこうか。--188.121.41.46 2016年11月17日 (木) 20:41 (UTC)
- ノート:バスおじさんとノート:アフガン航空相撲からリンクされてる削除依頼の賛否見ればいいんじゃね？（要するに俺が大昔アフガン航空相撲に存続入れたことへの当てこすりってこと？そういえば爆乳ウィキペディアの件を蒸し返してきたお方もいらっしゃいましたがこういうの流行ってるのかな）--Doripoke（会話） 2016年11月18日 (金) 03:45 (UTC)
- いや、Bellcricket（会話）さんによると、『「実在が疑わしい団体として特筆性がある」という状態』だそうですよ。そこで、第三者による検証可能性を満たした信頼できる典拠によって特筆性が担保された記述は残し、そうでない記述は大幅に簡略すると、こういう文面→（「満洲国臨時政府(訂正版草稿)」）になります。--Dalaibaatur（会話） 2016年11月19日 (土) 11:37 (UTC)
- ＞＞＞＞ノート:バスおじさんとノート:アフガン航空相撲からリンクされてる削除依頼の賛否見ればいいんじゃね？＞＞＞＞
- 全くと言ってよいほど理由になりませんね。削除依頼って、依頼を出す人とその周辺が組織票を出してよってたかっていじめればいいわけでしょ。「これに出してやろう」って作為があればいいわけですよね。これ以外にも不可解な削除っていっぱいありますよね。それは裏を返すと「不可解な存続」がたくさんあるということです。
- ＞＞＞＞存続入れたことへの当てこすり＞＞＞＞
- もしほんとにそう思ったのなら、わたしの指摘が正しいってことになります。
- ＞＞＞＞爆乳ウィキペディアの件を蒸し返してきたお方＞＞＞＞
- これについては知りませんしわかりません。
- ＞＞＞＞『「実在が疑わしい団体として特筆性がある」という状態』だそうです＞＞＞＞
- 実在して特筆性があるけど削除された項目ってのもあるでしょ。全くない、という証明がほしいです。
- ＞＞＞＞それだけでは WP:Nは満たされていない＞＞＞＞
- まったくの架空記事じゃなければ満たされます。絶対にダメなのは架空記事で、そうじゃなければ項目としての独立性は担保される。全言語版できれいさっぱり消さない限りは、これらの提案は意味がない。すべて消えるというのなら話は別。--64.207.136.23 2016年11月21日 (月) 23:44 (UTC)
- 他の記事は関係ありません。この記事が対象とする国籍不詳・正体不明の管理人が作った、記述内容に全く裏付けのない個人サイトが、Wikipediaの独立記事として立項するだけの特筆性があるかどうか、が問題です。ないのなら、ケースEで即時削除が妥当。--Dalaibaatur（会話） 2016年11月25日 (金) 06:27 (UTC)
- いや、Bellcricket（会話）さんによると、『「実在が疑わしい団体として特筆性がある」という状態』だそうですよ。そこで、第三者による検証可能性を満たした信頼できる典拠によって特筆性が担保された記述は残し、そうでない記述は大幅に簡略すると、こういう文面→（「満洲国臨時政府(訂正版草稿)」）になります。--Dalaibaatur（会話） 2016年11月19日 (土) 11:37 (UTC)
- ノート:バスおじさんとノート:アフガン航空相撲からリンクされてる削除依頼の賛否見ればいいんじゃね？（要するに俺が大昔アフガン航空相撲に存続入れたことへの当てこすりってこと？そういえば爆乳ウィキペディアの件を蒸し返してきたお方もいらっしゃいましたがこういうの流行ってるのかな）--Doripoke（会話） 2016年11月18日 (金) 03:45 (UTC)
Bellcricket（会話）さんの主張するように『「実在が疑わしい団体として特筆性がある」という状態』だとしても、それだけでは WP:Nは満たされていないのでは？ つまり、「実在する現実の独立運動としての特筆性」を担保する典拠の提示がなされないなら、やはり即時削除が妥当。--Dalaibaatur（会話） 2016年11月21日 (月) 17:21 (UTC)
- (IP氏の投稿より上記一文へのレスの部分を引用)。引用者：--Dalaibaatur（会話） 2016年11月22日 (火) 05:04 (UTC)
- ＞＞＞＞それだけではWP:Nは満たされていない＞＞＞＞
- まったくの架空記事じゃなければ満たされます。絶対にダメなのは架空記事で、そうじゃなければ項目としての独立性は担保される。全言語版できれいさっぱり消さない限りは、これらの提案は意味がない。すべて消えるというのなら話は別。--64.207.136.23 2016年11月21日 (月) 23:44 (UTC)
- 本件は、実在する個人サイトについての記事ですが、「満洲国臨時政府は、国籍不詳・正体不明の管理人が開設した個人サイト。なにか独立運動っぽい運動の組織や活動について紹介した文章が載っているが、これらの記述の裏付けは皆無。」なんてものは、たとえ実在するwebサイトであろうとWP:Nはみたしません。つまり「実在する現実の独立運動としての特筆性」を担保する典拠の提示がなされないなら、やはり即時削除が妥当。--Dalaibaatur（会話） 2016年11月22日 (火) 05:04 (UTC)
- ほかの言語版
- ほかの言語版はしっかり存続していて、日本語版だけ削除っていうのなら、日本語版がウィキメディア財団と別組織で運営しているという嫌疑がかかっても仕方がありません。アニリール・セルカンはまだ存続してますね。とっくの昔に英語版とトルコ語版で永久作成禁止になってるのに。WP:Nを満たしていないから、英語版のアニリール・セルカンは削除になったんですよ。--134.119.234.11 2016年12月29日 (木) 03:03 (UTC)
- いや、単純に、他の言語のコミュニティーでは、満州や満州国に対する関心が薄くて、「ど〜でもいい」と放置されているだけの事でしょう。日本人にとっては、満州や満州国は自国史の一部であり、日本語コミュニティーではこれらの項目に興味・関心を持つ人が多く、ウソ・インチキやネタ・シャレ扱いに対する感度が高いのを、反映しているのでしょう。繰り返しになりますが、「国籍不詳・正体不明の管理人が開設した、記述内容の真偽不明な個人サイト」は、WP:Nを満たしていないので、Wikipediaに独立記事として取り上げる価値はありません。ゆえに今回の「削除」の判断は、まったく適切で妥当だったと考えます。--Dalaibaatur（会話） 2016年12月29日 (木) 06:12 (UTC)
- 国籍不詳・正体不明の管理人が開設した、記述内容の真偽不明な個人サイト、、、それは、このJAWPのことですか？--31.210.95.218 2016年12月30日 (金) 08:38 (UTC)
- 私のいう「国籍不詳・正体不明の管理人が開設した、記述内容の真偽不明な個人サイト」とは、このノートで話題になっている「満洲国臨時政府」のことですよ。ど〜してもWikipedia内で取り上げるのだったら、この程度の文面が妥当ですね。--Dalaibaatur（会話） 2016年12月30日 (金) 15:35 (UTC)
- 削除された記事には、当該の団体が中国人から顰蹙を買っているとの記述が出典を明記した上で存在しておりました。よって英語版や中国語版において「『ど〜でもいい』と放置されている」とは考えられません。記事内容を理解せずに削除票を投じられたのは大変遺憾です。提示されている「この程度の文面」は、中立的な観点によるものではなく独自研究でしょう。なお削除票を投じたユーザー11名のうち3名が無期限ブロックの対象となっており、仮に現在審議が行われていた場合には「特定の意見が75%以上を占めている」状態にはならないものと思われます。--Alice OPP（会話） 2017年1月2日 (月) 13:22 (UTC)
- 記事内容について「理解しなかった」どころか、「十分に理解した」がゆえに、みなさん削除に賛成したのだと思いますよ。
- 1.「満洲国臨時政府」は、亡命政府としての要件のうち「政府にあたる組織機構」、「国民にあたる"母国の支配者に対し抵抗を行う意思を持つ支持者"」のいずれについても実態がなく、「国籍不詳・正体不明の管理人が開設した、記述内容の真偽不明な個人サイト」である。
- 2.「中国人から顰蹙を買っている」点にしか特筆性のない、単なる「国籍不詳・正体不明の管理人が開設した、記述内容の真偽不明な個人サイト」は、WP:Nを満たしていない。
- 3.WP:Nを満たしていないので、諸氏が削除票を投じたこと、今回の「削除」の判断は、まったく適切で妥当であると考えます。--Dalaibaatur（会話） 2017年1月4日 (水) 05:10 (UTC)
- 繰り返しになりますが、亡命政府としての実態があるかどうか、あるいは「真偽不明な個人サイト」であるかどうかは、WP:Nとは無関係です。--Alice OPP（会話） 2017年1月4日 (水) 14:19 (UTC)
- 繰り返しになりますが、「国籍不詳・正体不明の管理人が開設した、記述内容の真偽不明な個人サイト」が、単に「中国人から顰蹙を買った」だけで、
- a.WP:Nを満たすようになる
- b.あたかも実態のある独立運動であるかのようによそおった記事をWikipediaの１記事として立てることが正当化できる
- などという主張や立場にはまったく同意しません。--Dalaibaatur（会話） 2017年1月4日 (水) 17:24 (UTC)
- 削除された記事には「あたかも実態のある独立運動であるかのような」記述はありませんでした。NOWNews[1]や明報[2]において有意な言及が確認でき、かつ英語版やフランス語版や中国語版にも記事が存在していることから、WP:Nの基準を満たしている可能性が極めて高いというのが私の見解です。なおアニリール・セルカン氏は（現時点では英語版に記事はないものの）特筆性の基準を満たす人物と考えます。--Alice OPP（会話） 2017年1月5日 (木) 13:07 (UTC)
- 削除された記事が別サイトに転載されてまだ残っており、2017年1月7日の時点で文面を閲覧可能。
- 読めば読むほど、まさに「あたかも実態のある独立運動であるかのようによそおった」記述そのものです。例えば、
- 皇帝：愛新覚羅独立
- 政府主席：鈕牯錄少幇
- そのほか、組織・歴史・財政の各項とか。
- 今回の削除議論で、なぜ削除賛成が多数を占め、運営が削除を実施したかといえば、「あたかも実態のある独立運動であるかのようによそおった」記述の部分の情報源には、
- 「国籍不詳・正体不明の管理人が開設した、記述内容の真偽不明な個人サイト」自身の記述しか持っていないこと、
- 「第三者による検証可能性を満たした典拠」を欠いていた
- つまり、言い換えると、ガイドラインWikipedia:信頼できる情報源を満たしていないため。きわめて当然な結果であると考えます。
- さて、Alice OPPさんが「有為な言及が確認」できると主張する二つのサイトですが、その内容はどちらも「1.「満州国臨時政府」というWebサイトにはこんなことが書いてあるという紹介。2.内容についての論評」という内容でしかなく、「政府にあたる組織機構」や「国民にあたる"母国の支配者に対し抵抗を行う意思を持つ支持者"」などの情報について、独自の情報を追加するものがかけらもありません。別の言い方をすると、この[「満州国臨時政府」]なるサイトが実態を持つ独立運動であることを示す「有為な情報」はカケラも含んでいないのです。「実態のある独立運動であることを示す第三者による情報(=検証可能性を満たす典拠)を欠く、単なる「国籍不詳・正体不明の管理人が開設した、記述内容の真偽不明な個人サイト」にしかすぎないモノは、WP:Nを満たさず、故にWikipediaの記事として立項するには値しない、と結論します。--Dalaibaatur（会話） 2017年1月7日 (土) 06:54 (UTC)2017年1月12日 (木) 07:58 (UTC)(改定)
- 次節のAlice OPPさんの投稿
- そのように誤解される事も考慮し、記事の冒頭に「組織の実態や主張の信憑性については疑問視されている」と加筆しております。--Alice OPP（会話） 2017年1月12日 (木) 11:49 (UTC)
- 「組織の実態や主張の信憑性については疑問視されている」点にしか特筆性がない個人サイトは、WP:Nを満たしているとは言えませんね。-Dalaibaatur（会話） 2017年1月15日 (日) 23:52 (UTC)
- 次節のAlice OPPさんの投稿
- 削除された記事には「あたかも実態のある独立運動であるかのような」記述はありませんでした。NOWNews[1]や明報[2]において有意な言及が確認でき、かつ英語版やフランス語版や中国語版にも記事が存在していることから、WP:Nの基準を満たしている可能性が極めて高いというのが私の見解です。なおアニリール・セルカン氏は（現時点では英語版に記事はないものの）特筆性の基準を満たす人物と考えます。--Alice OPP（会話） 2017年1月5日 (木) 13:07 (UTC)
- 繰り返しになりますが、「国籍不詳・正体不明の管理人が開設した、記述内容の真偽不明な個人サイト」が、単に「中国人から顰蹙を買った」だけで、
- 繰り返しになりますが、亡命政府としての実態があるかどうか、あるいは「真偽不明な個人サイト」であるかどうかは、WP:Nとは無関係です。--Alice OPP（会話） 2017年1月4日 (水) 14:19 (UTC)
- 削除された記事には、当該の団体が中国人から顰蹙を買っているとの記述が出典を明記した上で存在しておりました。よって英語版や中国語版において「『ど〜でもいい』と放置されている」とは考えられません。記事内容を理解せずに削除票を投じられたのは大変遺憾です。提示されている「この程度の文面」は、中立的な観点によるものではなく独自研究でしょう。なお削除票を投じたユーザー11名のうち3名が無期限ブロックの対象となっており、仮に現在審議が行われていた場合には「特定の意見が75%以上を占めている」状態にはならないものと思われます。--Alice OPP（会話） 2017年1月2日 (月) 13:22 (UTC)
- 私のいう「国籍不詳・正体不明の管理人が開設した、記述内容の真偽不明な個人サイト」とは、このノートで話題になっている「満洲国臨時政府」のことですよ。ど〜してもWikipedia内で取り上げるのだったら、この程度の文面が妥当ですね。--Dalaibaatur（会話） 2016年12月30日 (金) 15:35 (UTC)
- 国籍不詳・正体不明の管理人が開設した、記述内容の真偽不明な個人サイト、、、それは、このJAWPのことですか？--31.210.95.218 2016年12月30日 (金) 08:38 (UTC)
- いや、単純に、他の言語のコミュニティーでは、満州や満州国に対する関心が薄くて、「ど〜でもいい」と放置されているだけの事でしょう。日本人にとっては、満州や満州国は自国史の一部であり、日本語コミュニティーではこれらの項目に興味・関心を持つ人が多く、ウソ・インチキやネタ・シャレ扱いに対する感度が高いのを、反映しているのでしょう。繰り返しになりますが、「国籍不詳・正体不明の管理人が開設した、記述内容の真偽不明な個人サイト」は、WP:Nを満たしていないので、Wikipediaに独立記事として取り上げる価値はありません。ゆえに今回の「削除」の判断は、まったく適切で妥当だったと考えます。--Dalaibaatur（会話） 2016年12月29日 (木) 06:12 (UTC)
- 本件は、実在する個人サイトについての記事ですが、「満洲国臨時政府は、国籍不詳・正体不明の管理人が開設した個人サイト。なにか独立運動っぽい運動の組織や活動について紹介した文章が載っているが、これらの記述の裏付けは皆無。」なんてものは、たとえ実在するwebサイトであろうとWP:Nはみたしません。つまり「実在する現実の独立運動としての特筆性」を担保する典拠の提示がなされないなら、やはり即時削除が妥当。--Dalaibaatur（会話） 2016年11月22日 (火) 05:04 (UTC)
Wikipedia:信頼できる情報源を欠いている
[編集]前節のAlice OPPさんの投稿より一部引用
- 削除された記事には「あたかも実態のある独立運動であるかのような」記述はありませんでした。--Alice OPP（会話） 2017年1月5日 (木) 13:07 (UTC)
Alice OPPさんはナゼかこのように否定していますが、問題の記事の文面は、前節でも指摘しているとおり、「実態のある独立運動をよそおった記事」そのものです（削除された記事は別サイトに転載されており、2017年1月12日の時点で閲覧可能)(こちらは2017年1月16日の時点で閲覧可能)。この記事の文面のうち「実態のある独立運動をよそおっている記述」部分の典拠は、当事者のサイトしかありません。Wikipedia:信頼できる情報源を欠いているので、そもそもWikipedia内で立項する基準を満たしておらず、したがって今回の削除という結果は、まったく妥当であった、という結論となります。--Dalaibaatur（会話） 2017年1月8日 (日) 16:02 (UTC)2017年1月12日 (木) 07:58 (UTC)(改定)
- そのように誤解される事も考慮し、記事の冒頭に「組織の実態や主張の信憑性については疑問視されている」と加筆しております。--Alice OPP（会話） 2017年1月12日 (木) 11:49 (UTC)
- いくら「組織の実態や主張の信憑性については疑問視されている」と加筆したところで、「実態のある独立運動をよそおった記述」の部分に対する第三者による検証可能性を満たした典拠の欠落を埋めることはできません。つまりWikipedia:信頼できる情報源は欠けたままです。したがって今回の削除という結果は、まったく妥当であった、という結論となります。--Dalaibaatur（会話） 2017年1月15日 (日) 23:52 (UTC)