ノート:無登録住民

初版記事に対する問題点

独自研究の疑い

力作だとは思うのですが、戸籍と住民登録制度が画然と分けられておらず、読んでいてもわかりにくく、独自研究に当たる可能性があると思います。コメント依頼に出したいと思います。--PeachLover- ももがすき。 2007年7月15日 (日) 04:53 (UTC)

定義文の明文化

定義文が「ここでいう～」と始められているので、ここでいわない場合の定義も、曖昧回避として必要になると思います。--テンパわたる( ("ε") 会話/ φ(.. ) 履歴) 2007年7月15日 (日) 15:04 (UTC)

直しようがありません

直そうと思ったのですが、

• 住民登録（住民基本台帳）
• 戸籍
• 外国人登録

という全然違うものがごちゃ混ぜになっており、この3種類をひとつの「無登録住民」という概念のもとで記述するのはあまりにも無理があります。書き直すために一読したところ、定義はまずゼロから作り直さなければならないし、分類も恣意的なものなので、分類方法を検討しなければならない・・つまり、現在のものを尊重しようとしても、直した人の独自研究になってしまうのですね。

直すためには、それぞれの制度ごとに概括することにならざるを得ないが、根拠法制度が異なる以上、やはり一項目で概括するのは、閲覧者に無用な混乱を与えかねないので、それぞれ個別の項目（戸籍、住民票、国籍などに関する個別の項目）で記載すべきでしょう。試みとしては大変面白い、挑戦的なものと思いますが、百科事典項目としては無理があるように思います。

異論がなければ、削除依頼に出したいと思います。執筆者の方にはその意欲を高く評価するとともに、根拠法制度をきちんと押さえ、用語の適正使用、制度ごとの問題点整理などをした上で、それぞれ個別項目に加筆していただくことを提案したいと思います。

--PeachLover- ももがすき。 2007年7月16日 (月) 02:52 (UTC)

日本社会では様々な手続きで身分証明が求められますが、例えば住民票の記事に「住民票がない人」について書いたとしても、外国人登録がある場合には対応できません。住民票がなくても外国人登録があれば、大抵の手続きはほぼ同じように可能ですし、どちらもなくても戸籍があれば住民登録が可能です。このように、公的な身分がなくて問題になる人は、「3つとも持っていない人」だということを念頭に置かないといけません。そうすると、ひとつの記事でまとめて扱う方がよいと判断しています。上記でご指摘がありますが、正直言ってどの部分が問題とされているのかがよく分かりませんでした。具体的にどういう書き方ならよいのかなど、部分的にでも実例を言っていただければ、よく分かると思います。--Yutowiki 2007年7月16日 (月) 03:21 (UTC)

現実的に、身分を証明する方法として、住民票の写しが常に求められているわけではなく、要求者の立場で確認が取れるものなら構わないのです。運転免許証でも、健康保険証でも、パスポートでも。

住民票の記事には住民票がない場合についての法的効果等を書けばよいのであって、外国人登録があるかどうかとは次元が違うのです。現実的にどう対応されるかという経験則で下降とされると、問題把握が難しくなりますよ。無戸籍と外国人登録ももちろん全然別の話です。きちんと根拠法とその運用を把握して、検証可能な内容で、信頼できる資料をもとに書く必要があります。上のコメントを見ても、今はYutowikiさんの個人的な経験と憶測（思い込み）に基づいていると思わざるを得ません。その根拠のひとつが、【公的な身分がなくて問題になる人は、「3つとも持っていない人」だということを念頭に置かないといけません。】という部分ですね。ひとつに纏めて扱うには、何度も言いますが、それぞれの制度をキチンと把握すること、法的根拠を抑えること、制度上の問題点をそれぞれきりわけることが必要なのです。3つ纏めて記述するのは、かなり高度な話ですが、あなた様はその分野の学術研究者というわけでもなさそうですよね・・。どういう書き方なら・・と示せということですが、すでに示しています。まとめて書くのは無理だということです。独自研究にならざるを得ません。

窓口での対応という経験則ではなく、まず、それぞれの制度上の問題点を把握するところから始められてはいかがでしょうか？　正直、定義も分類も、少しでも実務的にこういうのをかじっている人から見れば、受け入れることが不能です。

決してあなた個人を批判しているわけではありません。面白い試みであるということ、wikipedia二寄与してくださろうとしていることは高く評価します。しかし、ここは論文発表の場ではないということも、あわせてご理解くださいませ。--PeachLover- ももがすき。 2007年7月16日 (月) 03:31 (UTC)

一言、追記。戸籍は「住民」たる地位をは直接規定しません。したがって「無登録住民」という概念を語る際に、無戸籍であること（もちろん無国籍も）は、住民たる地位とは次元が異なる話です。--PeachLover- ももがすき。 2007年7月16日 (月) 03:40 (UTC)

正直言いまして、ご批判の意図が読み取れません。現実に3つとも持っていない人、あるいは放棄した人がいるとして、そういう人はどのような立場に置かれているのか、という情報は有用なものだと考えます。そもそも、あなたはそういった立場の人の記事を作ることについて反対なのかも分かりかねます。もうちょっと具体的に、誤っている場所の指摘をしてほしいです。

>住民票の記事には住民票がない場合についての法的効果等を書けばよいのであって、外国人登録があるかどうかとは次元が違うのです。

では、住民票がない場合について、「住民票」の記事に書く場合を考えてみましょう。住民票がないと国保に入れるかということならば、「外国人登録もないと入れませんが、外国人登録があれば入れます」と書くことになります。要するに、住民登録と外国人登録はある程度互換性があるのです。どれか一つがなければ・・・という事項は意外に少ないのです。--Yutowiki 2007年7月16日 (月) 03:54 (UTC)

各項目（戸籍、住民票、外国人登録）に書くべき内容を抽出して１記事にまとめたのがこの記事。無登録住民でググりましたがこの括りでまとめているサイトはないように見受けられます。この記事にLinkしているWikipedia内の記事もないです・・・。この記事に辿りつくのは結構たいへんだと思います。--史跡めぐり 2007年7月16日 (月) 03:51 (UTC)

批判の意図がお分かりいただけないのですか。定義、分類、改善策、すべて独自研究であるということ。戸籍法、住民基本台帳法、入管法、国籍法、それらの法制度に立脚したものになっておらず、とうてい検証可能な内容ではないこと。結構単純なことです。演説、論文発表としては、面白い試みだとは思うのですが、百科事典においては異質なものだということです。はっきり申し上げれば、これらの制度を横断的に切り取って、問題点を挙げるのであれば、まずはきちんとこれらの制度を勉強すべきでしょう。窓口で同扱われているかというような表層的な事実現象のみをきりとって見ても問題の根幹は理解できません。そして、仮にその難しい研究によって論文発表をするレベルに到達したとしても、Wikipediaは論文発表の場ではないということをご理解下さい(WP:NOT)。定義、分類、いずれも、独自の考え方で、社会一般に受け入れられて定着しているものではないのです。--PeachLover- ももがすき。 2007年7月16日 (月) 11:17 (UTC)

問題点

改善策について、「改善策ベストな改善策は見当たらない。なお、下記は実践に基づいた情報でないため、信頼性は不確定である。」と書かれています。これはYutowikiさんの個人的な意見に過ぎません。

何を「改善」するのかが不明確なわけですが、無戸籍、住民登録がされていないこと、外国人登録がされていないこと、無国籍、それぞれ根拠法も、現実的な運用も異なるため、改善策を論ずるには、いっしょくたに語ることは不可能でしょう。それぞれの法制度や運用を検討した上で改善策を挙げることになります。それは学者や立法担当者の役割であり、百科事典が行うことではないでしょう。

--PeachLover- ももがすき。 2007年7月16日 (月) 03:44 (UTC)

当事者にとっての改善策です。--Yutowiki 2007年7月16日 (月) 04:00 (UTC)

改善策として政府が公表したものとか、ある団体が発表したものであれば、それらを紹介するという形で客観性や検証可能性が確保できますが、あなたが改善策ですよと提示されたものですので、残念ながら百科事典で(wikipediaの名の下に）公表することはできないことをご了承下さい。

あんまり追い詰める気はないのですが、改善策を提示するためには、改善すべき問題点をきちんと切り分けておく必要があります。しかし、定義や分類が独自研究であるため、問題点と捉えられた内容も、改善策も、残念ながらYutowikiさん自身の意見や考えを述べているだけになってしまっております。WP:NOTをごらんいただきたいのですが、演説の場所ではない、という部分があります。これにあたってしまっているように思います。

残念ながら、まだwikipediaが百科事典であるということにご理解をいただいていないようですので、ぜひ、Wikipedia:ガイドブックをお読みいただきたく思います。--PeachLover- ももがすき。 2007年7月16日 (月) 11:11 (UTC)

私から言いたいことは大体申し上げました。今後他の方からのコメントが付くことを期待しています。--PeachLover- ももがすき。 2007年7月16日 (月) 11:25 (UTC)

反論に対する回答もなく、悪意の妄想（「まだwikipediaが百科事典であるということにご理解をいただいていないようですので」）があるようですから、　次からは返事はいたしません。--Yutowiki 2007年7月16日 (月) 19:08 (UTC)

独自の研究。検証不可能。wikipedia外でやってもらいたい。議論の前に、記事中に多数存在する「多分」とか「だろう」という言葉が執筆者の勘違いを表している。--122.22.184.197 2007年7月16日 (月) 19:25 (UTC)

（提案）初版を生かしたいところですが、最初から大風呂敷を広げすぎている感があります。「～だろう」などの主観を含む記述や、「たぶん」「～か?」など百科事典的記述ではありません。定義の明確化から始めてはいかがでしょうか?定義がしっかりと成されていないと、その記事が何について書かれればよいのか分からず、他の加筆者が現れません。また、読み手も理解できずに、独自研究などの理由で削除されてしまいます。--テンパわたる( ("ε") 会話/ φ(.. ) 履歴) 2007年7月17日 (火) 00:55 (UTC)

初版さえ参照用に残れば、ばっさりと編集されても問題ありません。コピー元のページ自体が未完成のレベルですので。

定義については、「住民票・外登証のいずれもない日本在住者」を扱うことを基本とし、さらに「戸籍がある人とない人」に分けて解説するというのを考えています。ただしこの定義では、「3つともない人」だけではなく「住民登録がないが戸籍はある人」も含めているので、煩雑に感じる人もいるのかなと思います（ただ、現実にはそういう人の数が多いのですが）。そこら辺は、議論の上で考えたいと思います。--Yutowiki 2007年7月17日 (火) 01:48 (UTC)

投稿時はすぐに適切な記事に編集されると思っていたのですが、予想外に放置されてしまいそうなので、利用者:Yutowiki/無登録住民‎に移しました。記事を書きたい方が利用する機会があれば、自由にお使いください。--Yutowiki 2007年7月17日 (火) 19:54 (UTC)

利用者ページのサブページに移動されたので、こちらの記事は削除依頼に出すことにいたします。--PeachLover- ももがすき。 2007年7月18日 (水) 16:01 (UTC)

失礼、すでにでていました。--PeachLover- ももがすき。 2007年7月18日 (水) 16:02 (UTC)

反論らしきものが一切されていませんよね。Yutokiwiさんは、独自研究であること、法制度に立脚できていないこと、懸賞不能な内容であることなどの指摘に対して、何一つきちんと反論されていません。したがってその反論への回答など不能です。どれが反論だったのでしょうか。不思議です。

悪意の妄想とはよくいえたものですね。妄想とののしってみても、百科事典であることを全く理解していないことは明白でしょう。もし私の批判が的外れな妄想だというのなら、戸籍制度も住民登録制度もきちんと理解できていない独自の妄想など百科事典に掲載しないでいただいたいものです。戸籍は、住民という法的地位を規定するものではない、こういう根源的な事柄すら理解できていない内容を料理しようがありません。削除するだけですね。百科事典とは論文を発表する場所ではない（論文にすらなっていませんが）ということを理解していただきたく。　お返事などもとより不要です。--PeachLover- ももがすき。 2007年7月18日 (水) 16:15 (UTC)

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削除されました。終了です。--PeachLover- ももがすき。 2007年7月24日 (火) 07:49 (UTC)

コメント募集

削除依頼ページの意見を見ましたが、既に終了されていてそこには書き込めないので、こちらでコメントします。身分登録がない人の問題は、昨今色々と話題になっているように、重要な題材であることは間違いないと思いますが、「記事名がおかしい」という意見が複数ありました。それでは、どんな記事名であればこの主題を扱えるのかご意見をお聞きしたいです。--Yutowiki 2007年7月28日 (土) 11:45 (UTC)

何度もいっているとおり、この主題というか、あなたの切り口では独自研究にならざるを得ないと思います。住民登録、戸籍、外国人登録それぞれの問題点はそれぞれの記事で取り上げることが可能でしょうが、制度横断的に捕らえて問題点を切り取るのは、百科事典の領分ではなく、研究発表の場所などで行われたほうがよいでしょう。

まぁ、こういうことをいうと「悪意がある」などと噛み付いてくるかもしれませんが。

ここが「百科事典」であるということをよくご理解いただける日が来ることを願います。

--PeachLover- ももがすき。 2007年7月30日 (月) 08:24 (UTC)

上のコメントで「身分登録」と書かれているのですが、すくなくとも日本の制度上、「住民」「外国人」とも「身分」ではないんですよね。身分証明書をみればある程度わかると思いますが（もちろん保険証や運転免許証のことではありません）。記事名を変えれば済む問題ではありません。--PeachLover- ももがすき。 2007年7月30日 (月) 08:27 (UTC)