ノート:熱ルミネッセンス線量計
測定に放射線を利用する？
[編集]「測定装置で放射線を照射した場合、年代が古ければ古いほど明るく発光する。その発光量の基準となるのは、安定的に電子が蓄積される330℃～400℃の時点での発光量である」に関して 測定は普通、熱を加えてる、もしくは強い光線（おそらくは可視光か赤外線・紫外線くらいのレベル？300度～500度の熱で発光するのだから、おそらくこのくらいの強さではないかと）を照射する、という方法だと思います。発光させるのに必要なエネルギーは熱のレベルで、おそらく「放射線（γ線やＸ線）」の領域ではないはず。ひょっとしたら紫外線のことを「放射線」としているのかもしれませんが、だとしたら紛らわしいです。またその後の「その発光量の基準となるのは、安定的に電子が蓄積される330℃～400℃の時点での発光量である」の部分もいまいちよく分からないです。この部分では熱で発光させている仮定のようですが、そのときは電子は蓄積されているのではなくて蓄えられていたものが解放されているはず。また「発光量の基準」も、何をする基準なのか、そして「330℃～400℃の時点での発光量」とどう関連している？？？のかなと。 少し気になるのは、普通土器などの試料はどれだけの放射線を浴びたときにどれだけ発光するかなんてそれぞれの試料によって違うので、一旦発光させて年代測定の為のデータを取得した後（発光量は分かるがそれに相当する年代はまだ分からない）、再び人為的に放射線を決められた量照射し（たとえば１００年分の放射線をあてて、基準とする）、その時の「人為的な照射の後の発光量（１００年分）」と、始めに測定した「古からの歴史による照射」による発光量を比較するプロセス（キャリブレーション）が普通あるようです。ひょっとしたらその「人為的な歴史の再現」のプロセスのことを言っているのかもしれないとも思いますが、だとすると「年代が古ければ古いほど明るく発光する」の意味が宙に浮いてしまいます。いずれにしても、この一文は言わんとしている事が不可解で意味がはっきりと分からない。この部分は、もう少し分かりやすいように説明を付け加えたほうが良いように思います。124.210.21.10 2011年1月15日 (土) 18:33 (UTC)
- 提示した出典を読んでいただければわかることですが？。複雑に書いたらわけわからなくなります。よって差し戻しました。---くらわ 2011年1月26日 (水) 16:33 (UTC)
- 念のため参考及び説明になりそうな部分を一部引用してみました。本当は出典を示しているのだから、124.210.21.10氏自身がいじるまえに確認すべきことです。それからそんなにご自分の主張をなさりたいならアカウントを取得していただきたい。それは、決して124.210.21.10氏にだけ言われている話ではないし、わざわざ出典を示すまでもなくwikipediaのそこかしこでいわれていることです。
- 「Ｘ線やガンマ線などの放射線を照射すると、結晶は再び着色し、これを加熱すると発光が認められる。このとき発する蛍光の強さは照射した放射線の量に比例している。この現象が放射熱ルミネッセンスと呼ばれるものである。」（市川1981,p.93）
- 「鉱物に放射線を照射すると、放射線の量に比例した蛍光量の光を出す性質を利用して年代を測定するものである。」(市川,loc.cit.)
- 「土器中の鉱物は、周囲の土と土器自身から天然の放射線を考古年代にわたって受けるため、再び熱発光量を蓄積してゆく。」（市川1981,p.94）
- 「蓄積線量を求めるためには、土器中の鉱物を熱発光させた後、これに人為的な既知の強さのＸ線またはガンマ線を数分間（土器が受けた線量程度）照射して、熱発光させる方法を用いる。」（市川,loc.cit.）
- 「三三Ｏ℃に対応する捕獲電子は・・・（中略）・・・現代まで全く安定に保存されているとみなされる。実際、三三Ｏ℃に対応する捕獲電子の寿命は、・・・（中略）・・・数十万年になることが確かめられている。このような理由から、蓄積線量の評価は、熱発光曲線の三三Ｏ℃から四ＯＯ℃の部分によって行うのである。」（市川1981,p.101）
- ---くらわ 2011年1月26日 (水) 17:39 (UTC)
- 文献の引用ありがとうございます。「放射線照射云々」の部分は、引用していただいた４つ目のものがあたると思いますが、やはり本文中の記述は過誤があり、この参考文献の記述はキャリブレーションに関するもののように思います。その理由は
- 放射線を照射するのはあくまでも熱発光させた後であり、一度熱発光させると年代に関する土器の記憶は忘れられてしまうこと
- 照射する放射線を土器の受けた強度程度にすること（できるだけ土器の受け続けた環境放射線に近いものを再現するため）
- 熱ルミネッセンスは熱を与えたときに発光する現象であり、放射線を照射しても発光せず、むしろ年代測定に誤差を生じて年代推定を困難にすること
- もしこの内容で問題がなければ修正・加筆したいと思いますが、ご指摘があれば頂けると助かります。
- また温度に関する記述も了解しました。発光量の積算を行うときに330-400度の範囲を積算する、という意味だと思いますが、この操作は読者にとっては必ずしも明らかではないと思いますので、この点も意味が通るように必要な情報を加筆したいと思います。124.210.21.10 2011年2月16日 (水) 11:51 (UTC)
- 文献の引用ありがとうございます。「放射線照射云々」の部分は、引用していただいた４つ目のものがあたると思いますが、やはり本文中の記述は過誤があり、この参考文献の記述はキャリブレーションに関するもののように思います。その理由は
なにか誤解なさっておられるようですが、１番目の記述についてですが、土器が500度以上で焼成されることにより土器の蓄積線量がゼロとなり（市川1981,pp.93-94）、その時点から自然界で土器に含まれる鉱物が放射線を受けて再び蓄積されるということあって、「一度熱発光させると年代に関する土器の記憶は忘れられてしまう」ならば、この年代測定そのものが成立しません。また、３番目の記述ですが、放射線を照射することによって年代測定に誤差を生じないように、わたしが４番目に引用したとおり「熱発光曲線の三三Ｏ℃から四ＯＯ℃の部分」での発光量をみるわけです。わたし自身は出典を示しましたが、124.210.21.10さんは、何に基づいて主張なさっているのでしょうか？あなたの文章からは、出典の確認をされている様子もうかがえないし、ご自分の主張の根拠となる出典が何ら示されていません。恐縮ですが、それで意味が通らないと再び主張されるのは、ご自分の主観に固執しておられるようにしか見えませんし、したがって、わたしは、あなたの主観で「意味が通らない」と言われていることになるので、非常に失礼に感じられます。わたしは、なんでもかんでも出典がいるという主張には、非常に疑問をもつ立場ですが、そのわたしをして、この記事の場合は、どうしても出典なしには議論ができないと痛感しています。この認識については同意いただけると期待しています。したがって、あなたのおっしゃる方向性の加筆については現時点では賛同できません。---くらわ 2011年3月3日 (木) 14:08 (UTC)
- 確かに土器の年代測定では完全に発光させない手法があり、この点は私の反論はこの手法においては必ずしも的を射ていなかったようです。その上で、改めて「測定装置で放射線を照射した場合、年代が古ければ古いほど明るく発光する」という記述には反対です。
- 放射線を照射しない場合でも発光する
- 人為的な放射線による発光量の増加は年代とは無関係
- 以上のように、私がこの一文が間違っていると指摘する論拠はいたってシンプルで明白なこと（と私には思われますが）です。この２点それぞれに関して、共通の認識として同意するかどうか、お返事をいただけますか？
- 温度に関しては前者の議論と混同して「共通の認識が無いから意味が通らないと主張している」ということですが、こちらは全くその通りです。それは「一読者として」読んだときに、という意味であり、多くの読者には同様に意味が分からないだろう、というのが２つ目の論点です。124.210.21.10 2011年3月11日 (金) 17:03 (UTC)
- お返事が無いので同意したものとします。ソースを示すこととその内容を理解して正しく記事に反映することは別。出鱈目は書かないことです。124.210.21.10 2011年3月29日 (火) 11:35 (UTC)
あなたは、なんら出典を示さず、ご自分の主観的な意見をくりかえすだけです。検証可能性のないあなたの主観を書いているのでは、根拠のない風評を叫んでいるのと同じことです。 「測定装置で放射線を照射した場合、年代が古ければ古いほど明るく発光する」は、わたしが引用した
- 「鉱物に放射線を照射すると、放射線の量に比例した蛍光量の光を出す性質を利用して年代を測定するものである。」(市川1981,p.93)
- 「Ｘ線やガンマ線などの放射線を照射すると、結晶は再び着色し、これを加熱すると発光が認められる。このとき発する蛍光の強さは照射した放射線の量に比例している。この現象が放射熱ルミネッセンスと呼ばれるものである。」（市川,loc.cit.）と
[1] に書いてありますが。あなたの主張していることには何の論拠もありません。このようにご自分の主張を出典もなしにただ繰り返す。あなたの主張は、出典がないので検証可能性すらもありません。それからひたすらIPのままでご自分の姿をあらわさず「出鱈目は書かないことです。」とは非常に失礼な表現です。---くらわ 2011年4月3日 (日) 15:23 (UTC)
- 大変残念なことですが、あまりに目に余る態度なのでコメント依頼を提出しました。---くらわ 2011年4月3日 (日) 15:46 (UTC)---（引用追加）くらわ 2011年4月5日 (火) 12:21 (UTC)
- [2]ここの第1図を見てください。熱ルミネッセンスの年代測定法がどのようなものであるか理解するのに分かりやすいものです。この図の「停止」から「発掘」までの間に受けた「蓄積線量」によって発光量が決まり、年代を決定する直接のデータになります。このとき、発光に寄与するのは自然界から受けた自然放射能です。次にそのときの発光量がどれだけの年代に相当するのかを知る必要があり、それが人為的に付加された「付加線量」です。図３を見てください。1.0Gyを付加したとき、さらに1.0Gyを付加して合計2.0Gyを付加したときのグラフです。発光量は単に線量に比例しますから、この付加による発光量の増加は蓄積線量---年代---とは無関係です。「熱を加えて発光させた場合『年代が古ければ古いほど明るく発光する』」と「『測定装置で放射線を照射する』工程がある」はそれぞれ正しいが、それを勝手に一緒にして「測定装置で放射線を照射した場合、年代が古ければ古いほど明るく発光する」という文章にした場合、その記述は「出鱈目」です。124.210.21.10 2011年4月5日 (火) 17:27 (UTC)
あなたに出典を示して議論するように呼びかけたのは1月26日であり、それから3度同じことを呼びかけて4月5日までかかりました。
その間あなたのやったことといえば、 ノート:北欧の 2011年1月20日 (木) 11:30 (UTC)のわたしの議論の文体のみをまねてながら、出典なしで、ご自分の主観的な主張を繰り返したことと、
「お返事が無いので同意したものとします。ソースを示すこととその内容を理解して正しく記事に反映することは別。出鱈目は書かないことです。」という侮辱的な発言を私に投げつけたことです。
これは、 Wikipedia:礼儀を忘れない (「深刻な争いやストレスを引き起こす土壌をつくりだすような、他者への攻撃的な行為のこと」)に該当し、こちらが出典を示して出典に基づく議論を求めたのに、主観的な発言をIPのみで繰り返してきたことは、コミュニティを消耗させる利用者のような行為です。
またあなたは、4月5日の発言でようやく
- ＞年代が古ければ古いほど明るく発光する
- ＞「『測定装置で放射線を照射する』工程がある」はそれぞれ正しいが
と認めましたが、それまで年代が古ければ古いほど明るく発光することや、年代測定を行うに当たって「放射線を照射する」工程があることを認めようしませんでした。その証拠として2011年2月16日 (水) 11:51 (UTC)に
- 熱ルミネッセンスは熱を与えたときに発光する現象であり、放射線を照射しても発光せず、むしろ年代測定に誤差を生じて年代推定を困難にすること
- 放射線を照射するのはあくまでも熱発光させた後であり、一度熱発光させると年代に関する土器の記憶は忘れられてしまうこと
と、むしろ、『測定装置で放射線を照射する』工程があることを否定しています（※「一度熱発光させると年代に関する土器の記憶は忘れられてしまう」ならば、『測定装置で放射線を照射する』工程そのものがいらないということであり、年代測定そのものが成立しないので、否定しているのと同じ。「放射線を照射しても発光せず、むしろ年代測定に誤差を生じ」るならば、当然、『測定装置で放射線を照射する』工程は不要と言っているのと同じ。同義反復）。これは4月5日の発言と正反対といっていいくらいです。この発言については、2011年3月3日 (木) 14:08(UTC)でとっくに反論済みですが、さらに
- 大塚初重・戸沢充則(編)『最新日本考古学用語辞典』1996年
- 浜田達ニ「年代測定法」『考古学調査整理ハンドブックス2(整理・保存法)』1998年
- 『世界考古学事典』(上),平凡社,1979年
をみても、このような主張を肯定するような記述はみあたりません。 それどころか、 「その石英（※土器に含まれる石英）に一定量の放射線を照射したのち、加熱して発光量を測定すればよい。」（浜田1998,p.125）は、124.210.21.10 氏の主張を否定するだけでなく、年代測定には放射線の照射が必要かつ前提であることを裏付けるものです。つまり、「鉱物に放射線を照射すると、放射線の量に比例した蛍光量の光を出す性質を利用して年代を測定するものである。」(市川1981,p.83)のとおりです。
124.210.21.10 氏のしていることは、ここへきて一度も主張してこなかったことを、ご自分が浴びせた「出鱈目」という侮辱的な発言を裏付けるためにはじめて出典を引用してまともな議論をしているように装って議論をすりかえるという誠実さが感じられない行為であるということです。
また、124.210.21.10 氏は、加熱のみの発光に異様にこだわりますが、残念ながら
- 「土器の年代測定法は、・・・（中略）・・・、天然の鉱物を加熱させて発光させると、発光能力がゼロになることと、この鉱物に放射線を照射すると、放射線の量に比例した蛍光量の光を出す性質を利用して年代を測定するものである。」（市川1981,p.93）とあるように放射線の照射の工程があって初めて発光量が測定できるもので、放射線を照射しない場合でも発光することはあっても年代測定とは関係のないことです。また500度（焼成された温度）の状態で土器中の鉱物の蓄積線量が白紙にもどることからも熱することのみで年代測定ができるわけがないことは自明です。
さらに、万が一わたしに誤解があったとしても、Wikipedia:検証可能性にあるように「「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」（真偽よりも検証可能性）なのです。」 とあるように「お返事が無いので同意したものとします。ソースを示すこととその内容を理解して正しく記事に反映することは別。出鱈目は書かないことです。」などと出典もなしに記事を加筆しようとするWikipedia:独自研究は載せないを軽視する人物に侮辱される理由はありません。
ただ、124.210.21.10氏は、編集合戦を誘発するような行動は行っていないことから、ここではとりあえず侮辱的な発言についての謝罪を求めるのにとどめます。応じていただけない場合は、124.210.21.10氏が利用者としてこのまま投稿し続けることを許容してよいかコミュニティからの厳しい審判を受けていただくことになります。---くらわ 2011年4月8日 (金) 13:56 (UTC)---（一部補筆）くらわ 2011年4月8日 (金) 14:31 (UTC)---（加筆）くらわ 2011年4月11日 (月) 16:43 (UTC)
- 124.210.21.10氏は人為的に放射線を照射することを否定しておらず、キャリブレーションのために照射すると言っています。問題としているのが「測定装置で放射線を照射した場合、年代が古ければ古いほど明るく発光する。」という文面で、これだと「放射線を照射しないと発光しない」ように読めてしまいます。（話がずれますが、測定装置が何なのかもはっきりさせたい。線量計ではないでしょうし）
- [3]と124.210.21.10氏の示した[4]を見てください。人為的な放射線を当てないときと当てたときの発光量を比較しています。またこれらや引用されている文献では、熱ルミネッセンスを利用することを前提として文が書かれているので、「加熱する」「熱発光させる」が省かれているようです。上の文面では意味が変わっています。--NNMM 2011年4月11日 (月) 16:37 (UTC)
- NNMMさん、コメントありがとうございます。以下、くらわ氏に対するコメントです。
- あなた（くらわ氏）は文献を挙げているようですが、その解釈は恣意的であり、あなたは誠実な理解をしていません。まず、『考古学調査整理ハンドブックス2(整理・保存法)』の引用ですが、正しく引用すれば
- 年代を計算するには、土器自身および土器が埋没していた環境に含まれる放射線元素による放射能が石英に及ぼす放射線の時間率（単位時間当たりの放射線量）と、単位放射線量当りの石英の発光量を知る必要がある。前者のためには．．．（略）．．．。一方後者のためには、その石英に一定量の放射線を照射したのち、加熱して発光量を測定すればよい。
- とあり、非常に明確に「単位放射線量当りの石英の発光量を知る」ために「石英に一定量の放射線を照射し」て発光量をみる、と書いてあり、これはむしろ当初から私が指摘してる事柄です。恣意的に短い引用をして、明らかに誤った自分の望む解釈を導いているようですが、これも「誤解」に過ぎないというのでしょうか？もしこの議論の中でこの文献を参照したのなら、短い文章のこの部分を見過ごすとは私には到底思えませんが。
- またあなたはこの測定法を理解したときの根幹である「自然放射能」を全く認識してなく、そのために文献のいくつかの文章から誤った推論をしています。
- まず、私が初めから一貫して主張していることは、本質的には、「人為的な放射線と土器の年代には因果関係がない」ということであり、因果関係があるのは自然放射能による放射線です。
- さて、あなたはいくつかの文献を引用していますが、それらは皆「熱ルミネッセンス」という現象には試料への放射線の被曝が前提となることを示しているだけで、人為的な放射線が年代に関する情報を含むとは何ら言っていません。
- 「鉱物に放射線を照射すると、放射線の量に比例した蛍光量の光を出す性質を利用して年代を測定するものである。」(市川1981,p.93)
- 「Ｘ線やガンマ線などの放射線を照射すると、結晶は再び着色し、これを加熱すると発光が認められる。このとき発する蛍光の強さは照射した放射線の量に比例している。この現象が放射熱ルミネッセンスと呼ばれるものである。」（市川,loc.cit.）
- 一方であなたは、「『・・・』（市川1981,p.93）とあるように放射線の照射の工程があって初めて発光量が測定できるもので」という間違った推論に見られるように、放射線の被曝が前提であることから直ちに『放射線の照射の工程があって初めて発光量が測定できる』と結論付けており、自然放射能を全く認識していないように見受けられます。「『測定装置で放射線を照射する』工程そのものがいらないということであり、年代測定そのものが成立しない」ということになる、等も同様で、自然放射能を理解していないために随所で誤った推論をしています。いずれにせよ、あなたの示した文章は全て単に熱ルミネッセンスにおいて放射線の被曝が前提となることを言っているのみで、その後の結論は飛躍した誤った論証によるものであり、問題としている「測定装置で放射線を照射した場合、年代が古ければ古いほど明るく発光する」という記述を正当化するものは一つも見当たりません。124.210.21.10 2011年4月16日 (土) 22:46 (UTC)
NNMMさん
- ＞124.210.21.10氏は人為的に放射線を照射することを否定しておらず、キャリブレーションのために照射すると言っています。
たしかにそれらしいことを124.210.21.10氏は、1月15日 (土) 18:33 (UTC)に言っていますが、124.210.21.10氏の2月16日 (水) 11:51 (UTC) の発言
- 熱ルミネッセンスは熱を与えたときに発光する現象であり、放射線を照射しても発光せず、むしろ年代測定に誤差を生じて年代推定を困難にすること
- 放射線を照射するのはあくまでも熱発光させた後であり、一度熱発光させると年代に関する土器の記憶は忘れられてしまうこと
は、「放射線を照射する」工程を認めている発言ではないことは、わたしの2011年4月8日 (金) 14:31 (UTC)の書き込みと4月11日 (月) 16:43 (UTC)の加筆部分で説明済みです。また、「三三Ｏ℃から四ＯＯ℃」の状態での発光量を測定基準としていることも124.210.21.10氏は、わかっていなかった様子が過去の発言からうかがわれます。
更に、もし124.210.21.10氏が百科事典をつくることについて真剣に考えているならば、文献をもっとよく読んで、試料の処理について年代測定にかける際に、たとえば全く非破壊で測定を行えるものなのか、年代測定をしたい対象から一部を取り出すといった工程が必要なのかといったことについても指摘があってもよさそうなのにそういったことは全くなく、ただ自分の主張を主観的に繰り返していました。４月５日になってから、ようやく出典を用いて、以前の自分の発言をひっくり返してまで「出鱈目」という侮辱的発言を正当化するための議論めいたことはじめたということです。
- ＞「測定装置で放射線を照射した場合、年代が古ければ古いほど明るく発光する。」という文面で、これだと「放射線を照射しないと発光しない」ように読めてしまいます。
これについていえば、貴方が後半で
- ＞またこれらや引用されている文献では、熱ルミネッセンスを利用することを前提として文が書かれているので、「加熱する」「熱発光させる」が省かれているようです。
このように述べておられるように、自分が何らかのプロセスを省いて誤解している可能性があるような気がするのは本音としてあります。放射線の照射で330℃から400℃まで熱するのか、放射線の照射の後、別に熱を加える工程があるのかということが見えていないのかなという気がします。しかしそれは、貴方ご自身がそのように文献をお読みになられることが可能であることが証明しているように些細な問題にすぎません。したがって、「鉱物に放射線を照射すると、放射線の量に比例した蛍光量の光を出す性質を利用して年代を測定するものである。」(市川1981,p.83)のとおりなのは変わりません。なぜ、124.210.21.10氏がこの部分に躍起になるのか理解に非常に苦しんでいます。
また、記事本文がわかりにくい、意味が通じないのではという意見を述べられているようですが、124.210.21.10氏の加筆分が化学系の専門用語というか独特の言い回しで非常にわかりにいということに全く問題がないとは言えないのではないでしょうか？たとえばキャブリレーションという用語も、わたしの掲げた文献にすらでてこないのでなんのことやらわかりません。124.210.21.10氏の加筆の労について認めるにやぶさかではありませんが、わかりにくい、意味が通じないといった印象をすべてわたしの加筆にのみ帰するように、におわせるというのは公平ではありません。
- ＞人為的な放射線が年代に関する情報を含む
あなたは、人の発言を勝手に誤解して解釈しているようですが、わたしがいつこんなことを発言したか引用してみてください（一字一句文字どおりに）。むしろ放射線の照射による熱発光は、
- ・「蓄積線量を求めるためには、土器中の鉱物を熱発光させた後、これに人為的な既知の強さのＸ線またはガンマ線を数分間（土器が受けた線量程度）照射して、熱発光させる方法を用いる。」（市川,loc.cit.）
- ・「鉱物に放射線を照射すると、放射線の量に比例した蛍光量の光を出す性質を利用して年代を測定するものである。」(市川,loc.cit.)
2011年1月26日 (水) 17:39 (UTC)時点の引用にも書いてあり、その工程が無視できないことを４月５日の発言まで否定してきたのはあなたのほうです。
それから自然放射能の蓄積線量についてわたしが無視していると議論をすりかえていますが、
- ・土器中の鉱物は、周囲の土と土器自身から天然の放射線を考古年代にわたって受けるため、再び熱発光量を蓄積してゆく。」（市川1981,p.94）を
- 2011年1月26日 (水) 17:39 (UTC)に引用し、
- 土器が500度以上で焼成されることにより土器の蓄積線量がゼロとなり（市川1981,pp.93-94）、その時点から自然界で土器に含まれる鉱物が放射線を受けて再び蓄積されるということあって、「一度熱発光させると年代に関する土器の記憶は忘れられてしまう」ならば、この年代測定そのものが成立しません。（2011年3月3日 (木) 14:08 (UTC)）
と自然放射能の蓄積線量（発光量に比例）が年代測定に関係することを引用と発言によってすでに示しています。
- ＞あなたは誠実な理解をしていません。まず、・・・（以下略）・・・恣意的に短い引用をして、明らかに誤った自分の望む解釈を導いているようですが、これも「誤解」に過ぎないというのでしょうか？・・・（以下略）・・・到底思えませんが。
それからこれについてですが、あなたの
- •熱ルミネッセンスは熱を与えたときに発光する現象であり、放射線を照射しても発光せず、むしろ年代測定に誤差を生じて年代推定を困難にすること
- •放射線を照射するのはあくまでも熱発光させた後であり、一度熱発光させると年代に関する土器の記憶は忘れられてしまうこと
という発言に対して、 「その石英（※土器に含まれる石英）に一定量の放射線を照射したのち、加熱して発光量を測定すればよい。」（浜田1998,p.125）によって順番が逆であることと、放射線照射の工程が年代測定に必須であることを引用によって示して反論したものであり、あなたの引用した前段「年代を計算するには、・・・（以下略）・・・」は直接反論に関係しないので記載しなかっただけのことです。
それから引用していないといえば、あなたの引用に「試料に一定の放射線量を照射するための設備を自ら持つか他に利用させてもらわなければならない。」（浜田1998,p.125）がありませんね？。わたしがこれを誠実でないと言えば、当然議論に直接関係ないからとあなたなら反論するでしょう。同じことです。ですから、このことをもって「誠実ではない」というのは、筋違いであり、むしろ、あなたが議論相手を印象操作し、再び侮辱を繰り返したという見方さえも可能になります。
さて、わたしはあなたに出典を示して議論するように呼びかけたのは1月26日で3度同じことを呼びかけて4月5日までかかりましたが、あなたは、出典なしで、ご自分の主観的な主張を繰り返してきたのは、コミュニティを消耗させる利用者であり、何ら出典を示さない段階で、「お返事が無いので同意したものとします。ソースを示すこととその内容を理解して正しく記事に反映することは別。出鱈目は書かないことです。」という侮辱的な発言を私に投げつけたことは、Wikipedia:礼儀を忘れないに該当します。Wikipedia:検証可能性、Wikipedia:独自研究は載せないを軽視してきた人物に侮辱される理由がないことは全く変わっていません。
せっかく文献を参照した議論をしても、わたしが誠実でないと印象操作し、ご自分が他人を侮辱したことをあくまでも正当化しようというのは、困ったものです。ご自分がなさった行為について素直に謝罪するのが勇気ある態度です。最初から出典をもって誠実に議論をしようとしていればこのようなことにはならなかったのです。---くらわ 2011年4月17日 (日) 16:22 (UTC)
- 今更なんですが、今の記事にこの文を元の位置に戻すと重複になりますね。重要なのは年代が古ければ古いほど明るく発光すること、330～400℃の発光量を使うこと、加熱したら発光すること（放射線で加熱するかどうかははっきりしておらず、重要でもない）です。今の記事の形でいいんじゃないでしょうか。「測定装置で～」の文を使う場合は意見のすりあわせ・修正が必要かと思います。
- この節では「測定装置で～」文章がおかしいと判断したために指摘しており、くらわさんと意見が対立する形になっているのはご理解ください。記事全体がわかりにくいという意見はコメント位置が悪かったからかもしれませんが、誰かに向けたものではありません。化学記事なので化学用語は必要だと思いますが、適切な範囲で分かりやすく書き換えるのはいいと思います。
- お互いに悪い部分がありそれぞれの言い分は理解できるのですが、話を付けることよりも相手を言い負かすことが必要以上に目的になっているように感じます。できればお二人とも色々と水に流して、記事の修正に話を絞ってください。--NNMM 2011年4月22日 (金) 12:10 (UTC)
- NNMMさん、ありがとうございます。今の形の記事に落ち着かせる、という点では異論はありません。124.210.21.10 2011年4月22日 (金) 17:40 (UTC)
議論活性化のためのコメント
[編集]年代測定というのは「熱ルミネッセンス線量計を使った方法」ではなくて「熱ルミネッセンス現象を使った方法」なんでしょうか。線量計はリアルタイムな放射線被曝量を調べるもののようですが、ページを読んでいて混乱してしまいました。--NNMM 2011年4月4日 (月) 13:02 (UTC)
- 年代測定（TL法）は、「熱ルミネッセンス現象を使った方法」ですね。これは、改名を含めた記事全体の構成の見直しが必要かもしれません。--森藍亭 2011年4月4日 (月) 13:17 (UTC)
NNMM さん、森藍亭さん、ありがとうございます。議論活性化のためのコメントにもコメント依頼出しました。---くらわ 2011年4月4日 (月) 15:48 (UTC)
叩き台
[編集]くらわさんありがとうございます。改名前提での意見ですが、単純に、
- 「原理」節と「熱ルミネッセンス線量計」節を入れ替える。
- 記事のタイトルを、「熱ルミネッセンス」に改名する。
とするのはいかがでしょうか。定義文は書かなければなりませんけれども。
英語版の元記事は、「熱ルミネッセンス線量計」単体の記事ですが、同様に本記事を線量計とそれ以外の記事に分割するのは、ちょっと量的に少ないように考えます。それよりも、当座の措置として節を入れ替えることで、まず基礎となる現象について解説し、その応用としての線量計や年代測定について解説するとした方が、読む側に混乱を生じさせないかと思います。--森藍亭 2011年4月4日 (月) 21:09 (UTC)
その方向でよろしいかと存じます。当初この記事に「対面」したとき、ジャーゴンというか専門用語というか独特の言い回しが多用されていて非常に意味がわかりにくく、何度も読み返しました。ですから、どこに年代測定の記述を加筆したらよいのか苦慮しました。節で分ければ、記述が整理されてくるのではないかと存じます。---くらわ 2011年4月5日 (火) 12:14 (UTC)