ノート:琉球国

この記事は以前ノート:琉球国 (令制)で削除された内容とほぼ同じですが、独立記事にする必要はあるのでしょうか？あちらのノートにも意見があるとおり、慣用的な地名ですので琉球王国内で記述すれば十分な内容ではないでしょうか。蝦夷国や樺太国（ノート:樺太国を参照）と違い、まだ法令が見受けられるだけましだとは思いますが。--shikai shaw（会話） 2013年6月3日 (月) 00:26 (UTC)[返信]

琉球国 (令制)の削除依頼を出した者です。この記事は琉球国 (令制)にあった文章を継承しているようで、記事の履歴継承は大丈夫なのかという気がしますが、ここではとりあえず置いておきます。

個人的には、この記事は独自研究じゃないかと思います。確かにアジア歴史資料センターのDBなんかを漁ると、明治以降も公文書に「琉球国」と書かれているケースが散見されるのですが（英語版での記事存続主張者も同じ点を出していて、この記事の立項者は英語版を参考にしたのかなあという気もしますが）、じゃあなんで「琉球国」という単語が使われ続けたというのは結構大きな問題というか、素人がうかつに独断するとまずいんじゃないかという気がします。

例えば英語版でも出されていたケース（「御署名原本・明治三十二年・勅令第三百四十二号・開港及開港ニ於テ輸出スヘキ貨物ノ指定ニ関スル件」　アジ歴レファンレンスコードA03020414799）ですが、こちらには琉球国以外にも駿河国清水や尾張国武豊などといった地名が出てきます。なんで「静岡県」や「愛知県」じゃだめなのかと思うんですが、これってもしかして幕末に日本が諸外国と結んだ通商条約がからんでるんじゃないかな、とも思ったりするわけです。日露戦争以前だといわゆる不平等通商条約がまだ残っているんですが、そこで書かれた開港地は当然旧国名で書かれているわけで、そのからみがあるんじゃないかな、と素人ながら思ったりします。（ちなみにアジ歴で見る限り、「琉球国」が公文書で使用されるのは明治30年あたりまでのようです。過去の法令に言及するケースのぞく）

1次資料に基づいて事象をまとめるのは立派な「研究」でして、この記事の立項者の人がやったのは、ご本人からすれば「常識」を書いたにすぎないのかもしれませんが、その「常識」は果たして本当なんでしょうか。一度明治期の旧国名の使用について、専門家の研究を（あればですが）ちゃんと探した方がいいんじゃないですかね。まあ琉球国 (令制)よりは状態はましだとは思うので私からは削除依頼は出しませんが、削除すべきとお考えの人もいるかもしれません。--118.10.90.17 2013年6月8日 (土) 10:54 (UTC)[返信]

Shikai shaw様

コメント頂きありがとうございます。「慣用的な地名」とおっしゃる趣旨および理由ならびに「慣用的な地名」であることから「琉球王国内で記述すれば十分」とご判断される理由の3点について、ご教示いただけますと幸いです。

118.10.90.17様

コメント頂きありがとうございます。

＞この記事は琉球国 (令制)にあった文章を継承しているようで、記事の履歴継承は大丈夫なのかという気がしますが

琉球国 (令制)の文章はもはや参照できなくなっているため、私が独自に執筆しております。仮に一致した表現があるとすれば、偶然の一致と思われます。

＞じゃあなんで「琉球国」という単語が使われ続けたというのは結構大きな問題というか、素人がうかつに独断するとまずいんじゃないかという気がします。

おっしゃるとおりですので、「琉球国」という単語が使われ続けた理由については特に触れておりません。

＞1次資料に基づいて事象をまとめるのは立派な「研究」でして、この記事の立項者の人がやったのは、ご本人からすれば「常識」を書いたにすぎないのかもしれませんが、その「常識」は果たして本当なんでしょうか。

どの点の記述について独自研究と思われるのか、明示頂けますと幸いです。--Poohpooh817（会話） 2013年6月8日 (土) 19:08 (UTC)[返信]

「慣用的な地名」とおっしゃる趣旨および理由

令制国や旧国名の記事を見ればわかる話ですが、明治以降公式に使われている地名ではないからです。

「慣用的な地名」であることから「琉球王国内で記述すれば十分」とご判断される理由

「琉球国」は琉球王国の正式名称であり、両者は同じものであるからです。極論を言うと、江戸時代までの琉球王国と明治以降の琉球国を分けなければいけないのでしたら、他の旧国名も「駿河国 (地名)」や「尾張国 (地名)」などといった記事を作らないと不自然では無いか、ということになりかねません。もちろん、琉球王国は独立国であり令制国と全く同列には扱えないのですが、明治以降慣用名となったことには変わりありません。--shikai shaw（会話） 2013年6月13日 (木) 14:55 (UTC)[返信]

shikai shaw様

ありがとうございます。

明治時代において法令その他の公文書において公式に地名として用いられていることは明らかかと思われますが、にもかかわらず「公式に使われている地名ではない」とはどのようなご趣旨でしょうか。

2点目は前提に誤解があるように思われます。令制上の国名はもとより（統治上の目的をもって設定された）地名ですが、琉球王国という意味での「琉球国」は地名ではなく国家の名称です。琉球王国消滅後の地名としての「琉球国」は国家の名称ではなく、単なる地名です。両者は別物ですので、前者は「琉球王国」と言い換え可能であるのに対して、後者はそれが不可能です。--Poohpooh817（会話） 2013年6月13日 (木) 23:08 (UTC)　追記--Poohpooh817（会話） 2013年6月13日 (木) 23:11 (UTC)[返信]

上の者です。この記事の問題をより端的に言いますと、「一次資料にのみ依拠して書かれている」点です。明治期の旧国名使用についての研究をちゃんと引いているのなら、このような物言いはつけませんでした。その上で質問に回答しますと

>「琉球国」という単語が使われ続けた理由については特に触れておりません

本来はむしろ触れなければいけない点です。ここがこの記事の「ミソ」になるべき点であり、ここが書けないのならこの記事の特筆性に関わってきます。（信頼できる研究者・メディアが誰も主題として取り上げていない事象ということになります。）

>どの点の記述について独自研究と思われるのか

特に問題なのは「「琉球国」については～その根拠は不明確である。」「このような地名としての「琉球国」～同様に用いられなくなった。」です。これは完全にPoohpooh817さんの独自の見解です。もしかして（法律上などの）根拠はあるのではないか？　本当に理由は「地名として令制国名よりも道府県名が用いられるようにな」ったからなのか？Poohpooh817さんはなぜ根拠も挙げずにそう言い切れるのですか？

あとshikai shawさんがあげた「他の旧国名も「駿河国 (地名)」や「尾張国 (地名)」などといった記事を作らないと不自然では無いか」にも関連しますが、明治中期の文書に出てくる「琉球国」て、起源は幕末に琉球王国と諸外国が結んだ琉米修好条約などではないかという可能性については調べましたか？この記事、きちんと法律史や外交史を精査した上で執筆すればとても有意義な記事になるんじゃないかと思っています。（逆に言えばこの点での先行研究が見つからないと非常に苦しい。国会図書館サーチなどでざっと見た限りは、そのものずばりなのは見つからなかったです）もしこの記事を育てたいのでしたら、Poohpooh817さんには出来ればそこまで踏み込んでいただきたく。--118.11.130.136 2013年6月15日 (土) 15:12 (UTC)[返信]

特筆性という点では、地名というだけで十分にあると思いますが、しかも都道府県レベルの公式に用いられた地名です。地名の用いられた理由が明確かどうかは特筆性とは無関係です。もちろん、何か文献が見つかれば当然触れるべきでしょう。

法律上の根拠はご指摘のとおりですね。記述を削除しておきましょう。

令制国名よりも道府県名が地名として用いられたことは理由だとは書かれていませんので、最初のご指摘（地名として用いられた理由）と同様、的外れだと思います。

＞あとshikai shawさんがあげた「他の旧国名も「駿河国 (地名)」や「尾張国 (地名)」などといった記事を作らないと不自然では無いか」にも関連しますが、明治中期の文書に出てくる「琉球国」て、起源は幕末に琉球王国と諸外国が結んだ琉米修好条約などではないかという可能性については調べましたか？

ご指摘の趣旨が分かりませんが、独自研究という指摘とどのような関係でしょうか。--Poohpooh817（会話） 2013年6月15日 (土) 15:40 (UTC)[返信]

以前ここに意見を書いたＩＰです。久しぶりに来たら、言い方は悪いですが問題がある記述が増えていたため整理します。

・寺院ですが、これは「琉球王国」時代のものです。地名としての「琉球国」記事に書く必要はありません。（明治期に残っていた施設は他にもたくさんあります）

・波上宮については、一応全国一宮会が「琉球国」（これもどういう意味で使われているのかという問題があるが）の新一宮としているらしいので一応残し。

・郡は論外です。沖縄県の郡であって「琉球国」の郡ではありません。

Category:琉球国 (地名)も整理します。個人的にはこのカテゴリは全く不要と思います。（カテゴリに適した記事はここと波上宮くらいしかない）--123.221.30.199 2014年7月19日 (土) 20:34 (UTC)[返信]

統合提案

議論が停止してから一年半以上経ちますが、結局のところは一部の法令などで使われたという記述のみにとどまっており、これ以上記事の発展は見込まれないと思われます。この程度ならば琉球王国の記事内で軽く触れればいい程度の内容ですので、統合を提案いたします。また、合わせて、波上宮のみしか登録されていないCategory:琉球国 (地名)の削除を提案します。--shikai shaw（会話） 2015年1月14日 (水) 09:27 (UTC)[返信]

反対これ以上記事の発展は見込まれない点には同意しますが、明治12年に消滅した国家である琉球王国の記事に、それ以後統治した異政権での地名呼称を統合することに著しい違和感を覚えます。代案として、(a)令制国#明治以後への統合、(b)琉球王国を正式名称である琉球国に改名しそこに統合、を挙げますが、特に(b)は改名が合意されたとしても（同記事で「現在は琉球王国という表記が一般的」とありますが、Google検索で約486,000件[1]と約331,000件（[2]の差であり、正式名称採用をためらうほどでないものの）、作業量も膨大になるため、現状維持も一案です。——以上の署名の無いコメントは、Cauli.（ノート・履歴）さんが 2015年1月18日(日)04:56 (UTC) に投稿したものです（Cauli.（会話）による付記）。
- (a) についてですが、令制国には現状既に記載があり、編集だけで対処する予定でした。そちらを統合先とするならば注釈のみ移すこととなりますが、一案としてはありです。しかしながら、琉球国のリダイレクト先は琉球王国であり、令制国ではない琉球国が他の令制国と同様に地名として使われたことは琉球王国の記事にも記載しなければならないと考えるため、結局のところは私が当初考えたとおり、一行程度の文章は琉球王国の記事内に必要と考えます。(b) については論外です。Wikipedia:記事名の付け方#記事名を付けるにはの「認知度が高い」に反するため、琉球王国の記事の改名については明確に反対します。--shikai shaw（会話） 2015年1月21日 (水) 02:07 (UTC)[返信]
  - 琉球王国の正式名称たる「琉球国」（琉球國）の認知度はそう低くないと思いますが、Wikipedia:記事名の付け方#国名の「過去にあった国については、もっとも一般的な呼称を記事名にする」から判断してつらそうなので、(b)は取り下げます。ただ、明治以降も現行地名でもある（他の令制国同様、現在国土地理院が発行している地勢図に名称と国界が掲載されている）「琉球国」から消滅国家である「琉球王国」にリダイレクトされ、その中で「軽く触れればいい程度」の記述しかされないとすれば、明治以降「琉球国」を探す利用者に見つからない可能性があるので、(c)「琉球国」→「琉球王国」のリダイレクトをやめ、跡地を曖昧さ回避として、「1. 現在琉球王国と一般に呼ばれている国家の正式名称（琉球國）。2. 1.の国家がかつて支配した領域のうち、大隅国に編入された大島郡 (鹿児島県)を除く部分につき、琉球王国消滅後も令制国に相当するものとしてその後も使用される地名」のような記述を入れ、本記事を統合する案を追加提案します。--Cauli.（会話） 2015年1月21日 (水) 08:56 (UTC)[返信]
    - 令制国ではないことをもっと明確に書くべきだとは思いますが、(c)案には賛成します。その場合、本記事を曖昧さ回避に変更し、Wikipedia:移動依頼に提出するのがもっともスマートな方法ではないかと思いますが、いかがでしょうか。なお、現在琉球国にリンクしている記事のうち、明らかに琉球王国を指しているものは修正します。--shikai shaw（会話） 2015年1月21日 (水) 09:57 (UTC)[返信]
      - そのような移動依頼でよいと思います。こちらでWikipedia:改名提案に告知しましょうか?--Cauli.（会話） 2015年1月22日 (木) 09:15 (UTC)[返信]
      - コメントなお、「令制国」というコトバ自体、定義が曖昧です。ノート:琉球国 (令制)では「1871年（明治4年）の段階ですでに律令は全く無効なものになっています」と切り捨てる見解が示されていますが、田端ほか『新版県史第2版 1 北海道の歴史』（2010年山川出版社）ISBN978-4-634-32011-6 p.178には、「明治二十三年の明治憲法発布までは、（中略）日本の根本法典は律令だった」との記述があります。律令というのは単一の法ではなく法典ですから、実際にいつまで効力を有していたかはをそれを構成する「律」「令」や条ごとに異なり、たとえば養老律令の職員令の太政官条は明治18年内閣制度施行まで効力があったことになりましょう。では、「国」を設置する「令」はどれかと言えば判然としません。令制国の記事では「律令制に基づいて設置された」とありますが、「令」には何々国を置くとも、国を置く権限が誰にあるとも書いてないのです。結局、琉球国が「令制国でない」「令制国である」のいずれの根拠もなく、せいぜい、「琉球国を設置するとの太政官布告・太政官達などの公文書は見つかっていない」という記述に留まるのではないでしょうか。ちなみに、ノート:琉球国 (令制)の議論を見ると、1871年（明治4年）の法令全書は確認されているようですが1879年（明治12年）の法令全書は確認されていなかったようなので、こちらで確認しました。その結果、「琉球藩ヲ廃シ沖縄県ヲ被置ノ件」（明治12年4月4日太政官布告第14号）の次に、「鹿児島縣下大島外四島を大島郡ト為シ大隅國ヘ属ス」（同月8日太政官布告第15号）が掲載されていますが、本文は「鹿児島縣管轄大島喜界島徳ノ島沖永良部島與論島ヲ以テ大島郡ト為シ大隅国ヘ被属候條此」とあるだけで、「琉球国」の記載はありませんでした。--Cauli.（会話） 2015年1月22日 (木) 09:15 (UTC)[返信]
        「令制国」の定義が曖昧だということを理解しました。私よりもCauli.さんの見解のほうが正確で適切だと思われますので、改名提案への告知をお願いできますでしょうか。--shikai shaw（会話） 2015年1月23日 (金) 02:23 (UTC)[返信]

改名提案

上記統合提案の議論を踏まえ、本記事琉球国 (地名)を琉球国に改名し、「琉球王国の正式名称琉球国（琉球國）」と「王国消滅後も令制国に相当するものとして使用される地名『琉球国』」の曖昧さ回避にしたいと思います。琉球国にはリダイレクトの履歴しかないため、合意形成後移動依頼に出したく。なお、Category:琉球国 (地名)もWP:OC#SMALLで削除相当と考えますが、本移動完了後別途議論したく。--Cauli.（会話） 2015年1月23日 (金) 13:46 (UTC)[返信]

質問です。内容に関するものではなく、形式に関するものです。最終的に曖昧さ回避ページ「琉球国」は琉球王国と「王国消滅後も令制国に相当するものとして使用される地名『琉球国』」を表す記事との曖昧さ回避にしようとされているのでしょうが、後者の記事名は何にするのでしょうか? それとも「曖昧さ回避」は「曖昧さ回避ページ」とは違う意味で使っていますか? --アルビレオ（会話） 2015年1月23日 (金) 22:23 (UTC)[返信]

すみません、前節の議論で触れられていたのを見落としていました。しかし、これはWikipedia:曖昧さ回避#廃止された方式の山手線方式にあたると思います。改名後の本ページを「曖昧さ回避ページ」とすると、Wikipedia:曖昧さ回避#曖昧さ回避ページとリンクに従えば本ページへのリンクは避けるべきだということになります。改名後は「曖昧さ回避ページ」としないでハットノートで「琉球王国」へのリンクを載せるだけにしてください。これを条件として本記事の「琉球国」への改名に賛成します。

このコメントは、記事の本質ではなく、外見的な話しかしていませんが、Category:曖昧さ回避に含めず、このページへのリンクを正当化することが目的です。--アルビレオ（会話） 2015年1月24日 (土) 07:20 (UTC)[返信]

ご指摘ありがとうございました。『「曖昧さ回避ページ」としないでハットノートで「琉球王国」へのリンクを載せる』は了解ですが、そのあとの「だけ」がわかりません。本件で具体的に言えば、『この項目では琉球王国消滅後に用いられた地名について記述しています。正式名称を琉球国（琉球國）としていた王国については琉球王国をご覧ください。』のハットノートを入れ、導入部以下記事を書き、Template:Aimaiは使わない、という理解でよろしいでしょうか。それならわたしの提案趣旨と合っています。--Cauli.（会話） 2015年1月24日 (土) 13:55 (UTC)[返信]

わかりにくい表現で申し訳ありません。ご理解されている通り、ここでは{{aimai}}を使わず、「曖昧さ回避ページ」にしない（Category:曖昧さ回避に含めない）という意味です。ハットノート以外の修正をするなとは言ったつもりは全くありませんでした。--アルビレオ（会話） 2015年1月24日 (土) 22:04 (UTC)[返信]

すいません、結局何をどうされたいのかよく分からないのですが、本記事を琉球国に改名することの提案とそれから何を併せて提案されているのでしょうか？整理して示していただけますと幸いです。--Poohpooh817（会話） 2015年1月31日 (土) 11:05 (UTC)[返信]

提案内容は、本記事を琉球王国消滅後の地名「琉球国」について記述するとの位置づけを維持したまま琉球国に改名し、ハットノート（具体的な文案は上述）により琉球王国への誘導を行うことです。{{aimai}}は貼りません。今後の手順として、改名の合意が形成された後、移動依頼に出し、移動後ハットノート附与を含む必要な編集を行う予定です。--Cauli.（会話） 2015年2月1日 (日) 02:30 (UTC)[返信]

ありがとうございます。よくわかりました。ご提案内容がWikipediaのルール・慣習に沿っているのかはよく分かりませんが、特に反対しません。--Poohpooh817（会話） 2015年2月5日 (木) 08:50 (UTC)[返信]

報告反対意見がなく合意が形成されたと考えられること、琉球国にはリダイレクトの履歴しかないことから、移動依頼に出しました。--Cauli.（会話） 2015年2月14日 (土) 03:02 (UTC)[返信]

報告移動されたことを受け編集しました。--Cauli.（会話） 2015年2月22日 (日) 12:27 (UTC)[返信]