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ノート:石破茂/過去ログ1

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政策

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「2007年7月の第21回参議院議員通常選挙における自民党敗北を受けて、中谷元（元防衛長官）などと共に自民党の内部から「有権者にどう説明するのか。挙党態勢（で乗り切りたい）では答えにならない」と首相の責任論を展開している人物の一人であったが、安倍改造内閣発足以降は逆に内閣支持を鮮明にしたため「あの首相批判は何だったのか？」と一部から批判された。」とあります。 首相の責任論を展開、安倍改造内閣発足以降は逆に内閣支持を鮮明にした、「あの首相批判は何だったのか？」と一部から批判された、の根拠をお願いします。 この記述の上にある記述の根拠、「2007年8月報道ステーションで発言 」レベルでなければいけません。検証可能性。 クリーンサラダ 2007年9月16日 (日) 03:20 (UTC)

保護解除の提案

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この記事は2009年1月31日より、編集合戦により2009年7月31日まで保護されていますが、保護後にノートでの議論まったく行われていないことから様子見での保護解除を提案します。（保護時はマルチIPユーザーとアカウントユーザー一人との編集合戦が行われていたようです。）--Chichiii 2009年2月19日 (木) 14:26 (UTC)

編集合戦されている出典のない記事の削除提案

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220.145.143.26などのIPさんの編集 [1]とササニシキさんのリバート[2]の繰り返しで保護されました。

  • IPさん
「防衛政策通として知られ、無類の軍事マニアである」と誤解されているが、本来は農政族である。ただし日本の政治家の中では、軍事知識の豊富さと知見の高さが傑出した存在。
  • ササニシキさん
自民党きっての防衛政策通として知られる。また、無類の軍事マニアであり、日本の政治家の中では、軍事知識の豊富さと知見の高さが傑出した存在である。本人も総理大臣になるよりも防衛大臣になりたかったようである。防衛省内では官僚から人気はないが、現場をよく知る大臣として制服組からの人気は高いといわれる。

編集合戦のもととなっている記事はどちらも出典がないので以下の相違点の削除を提案します。

  • 1.自民党きっての
  • 2.無類の軍事マニアである　ないし　無類の軍事マニアである」と誤解されているが
  • 3.本人も総理大臣になるよりも防衛大臣になりたかったようである。防衛省内では官僚から人気はないが、現場をよく知る大臣として制服組からの人気は高いといわれる。

みなさんのコメントお願いします。--Chichiii 2009年2月23日 (月) 01:23 (UTC)

Chichiiiさんからコメントをしてほしいとの要請がありましたので、この場でさせて頂きます。
まず石破茂は軍事マニアかどうかですが、石破氏本人は軍事マニアと揶揄されている事を承知していますがその事を否定していません。　参考 「軍事を知らずして平和を語るな」(KKベストセラーズ)
そして自民党きっての防衛政策通であるかないかについてですが、石破氏は防衛庁副長官、防衛庁長官、防衛大臣を歴任されているだけでなく、福田内閣で防衛大臣に就任する直前まで自民党国防部会防衛政策検討小委員会委員長として「国際平和協力法」等の法案作りで活躍されていました。以上の事からして石破氏が自民党きっての防衛政策通である事は疑いようのない事実であると考えます。参考　「国民として知っておきたい日本の安全保障問題」(海竜社)
「本人も総理大臣になるよりも防衛大臣になりたかったようである」の箇所に関しましては、私はそういった話を存じませんので分かりませんが、石破氏と防衛官僚との確執につきましては、石破氏自身が自著で明らかにしている通り防衛参事官制度の見直しに関して石破氏と防衛官僚との意見が大きく分かれたのは事実です。ちなみに石破氏に防衛参事官制度の見直しを持ちかけたのは、当時の海上幕僚長である古庄幸一氏です。参考 平成20年04月17日参院外交防衛委員会議事録--ササニシキ 2009年2月23日 (月) 11:51 (UTC)
コメントありがとうございます。ササニシキさんは石破茂についてよくご存知のようですね。私も多くの点でそのように思いますが、なによりも不毛な長期保護を解除したいので、編集合戦のもととなったものに関しては出典をお願いします。--Chichiii 2009年2月23日 (月) 12:17 (UTC)
編集保護が解除された後に出典の追加を行いたいと思います。--ササニシキ 2009年2月23日 (月) 12:28 (UTC)
出典が示されるならば、保護解除に賛成します。--花蝶風月雪月花警部 2009年2月23日 (月) 14:35 (UTC)
石破さんが軍事マニアかどうかについて、参考になるかどうかは分かりませんが、彼の著書『国防』74ページにて、『確かに子供の頃、私は戦車とか戦闘機とか軍艦というものが好きでした。（中略）だから私が国防、外交について「筋金入りのオタクだった」というようなご意見やご批判はいささか買いかぶりのような気がしてなりません』。とあります。また、同書の240ページに、『総理になりたいとは、全く思っていません。小泉純一郎という人を近くで見てきて、「ああ、自分には務まらない」とつくづく思いました』とあります。
同書によりますと、鳥取県での選挙で石破さんが選挙公約に掲げていたのは「公共事業と農業の振興、水産業の振興みたいなこと」だったそうで、国会議員に当選した当初は国防とか外交をやりたいとは考えていなかった、とのことです。なお、石破さんが本来農政族だったかどうかについては、当選後の早い時期から農林水産の分野に関わり、農水政務次官を2度経験し、党内でも農水関連の役職に就いていた、とあります。彼はまた、1990年代初頭の自民党分裂や新党の結成の時期に「国防、外交、財政といったものを国会議員が考えていかないと、この国は大変なことになる」と考えていた、とあります。以上は、いずれも彼の著書『国防』を出典としたものです。--ラッツ 2009年2月23日 (月) 16:44 (UTC)
すみません、付け足しです。
防衛省内では官僚から人気はないが、現場をよく知る大臣として制服組からの人気は高いといわれる。
『国防』231～232ページにて、『私よりも、もっといろんなことを知っている長官、法律に精通している長官も沢山いました。しかしそれと同時に、愛情も大切なのだろうと思います。私はよく「制服偏重」などと言われていました。確かに私は、役人よりも、むしろ自衛官の方を向いていたのかもしれません。だからこそ、退任後も「内部で長官と内局との対立があった」という記事が新聞に出たのでしょう』とあります。石破さんの制服組からの人気がどれほど高いのかについては、別の資料やデータを提示する必要が出てくると思います。もっとも、そんなデータがあるのかどうかにつきましては、私は存じ上げません。--ラッツ 2009年2月23日 (月) 17:16 (UTC)
みなさんご協力ありがとうございます。本件については出典のない記事どうしによる編集合戦でしたので、管理者さんが公平な観点から保護解除するためには、ノートで出典の提出された記事についてだけ、記載するという形が必要だと思います。ササニシキさんにも出典をここで出していただきたいです。出典のないものについては現段階では一度削除せざるを得ないでしょう。記事すべてが編集できない弊害との比較考量すれば、当該部分は記事全体からみればわずかな部分ですから割り切って、保護解除してもらえるかたちに持って行くことがよいと考えます。--Chichiii 2009年2月24日 (火) 09:41 (UTC)
ラッツ氏が上記で引用されている石破氏の自著「国防」で大方の出典にはなるだろうと思います。
他にも石破氏と清谷信一氏の共著である「軍事を知らずして平和を語るな」(KKベストセラーズ)や石破氏と森本敏氏、長島昭久氏の共著である「国防の論点」(PHP研究所)、改憲の系譜(共同通信社憲法取材班)など他にも出典として追加したいと思っている書籍が幾つかありますが、保護が解除されない事にはどうしようもないですね。
それと、数日前に私がしたコメントの出典を追加しておきました。--ササニシキ 2009年2月25日 (水) 12:14 (UTC)

出典の提出ありがとうございます。以下のようにまとめてみました。

  • 1.自民党きっての　これは問題ないので残しましょう。
  • 2.無類の軍事マニアである　これは断定的な書き方を改めて軍事マニアと揶揄されている (ササニシキさんの「軍事を知らずして平和を語るな」(KKベストセラーズ)の引用より）にすれば問題ないと思います。
  • 3.本人も総理大臣になるよりも防衛大臣になりたかったようである。防衛省内では官僚から人気はないが、現場をよく知る大臣として制服組からの人気は高いといわれる。これは出典もありませんので削除しましょう。（産経新聞で田母神元空幕長も石破氏を批判されています[3]）

--Chichiii 2009年2月25日 (水) 13:58 (UTC)

みなさんの積極的な協力で早期解除されました。ありがとうございました。--Chichiii 2009年3月4日 (水) 10:16 (UTC)

Topics97氏の「対米配慮の持論」という加筆に関して

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Topics97氏は石破氏のTPPに対しての態度に関して「対米配慮の持論」という記述を何度も入れようとしていますが、このようなTopics97氏の主観による記述は独自研究でしかありません。--ササニシキ（会話） 2012年7月15日 (日) 03:25 (UTC)

ササニシキ氏の指摘について、私本人が皆様に直接ご説明申し上げます。野田首相は2011年11月の時点で、「TPP交渉参加に向けて関係国と協議に入る」と述べたのであり、TPP交渉に参加すると表明したわけではありません。現に2012年7月の時点でもTPP交渉参加に至っていないのはご存知の通りです。それにもかかわらず、先般の野田首相の表明を受けて石破氏が「首相が交渉に参加すると表明した以上、我が党が離脱すると言ったら日米関係はもたない」とか、「総選挙において『わが党が政権を担当すればＴＰＰ交渉からは直ちに離脱する』とでも公約するつもりなのか。そこまでの覚悟があるのならそれはそれで構いませんが、私はそのような公約をすることには反対です」などと言うのは事実に反しています。そもそもTPP交渉への参加が決まったわけではないのですから。今まさに民主党内でも自民党内でもTPP交渉への参加を回避しようとする動きが活発であり、「自民党が交渉から離脱すると言ったら日米関係がもたない」というのは彼の個人的な考えでしかありません。--Topics97（会話） 2012年7月15日 (日) 04:01 (UTC)

私は「総選挙において『わが党が政権を担当すればＴＰＰ交渉からは直ちに離脱する』とでも公約するつもりなのか。そこまでの覚悟があるのならそれはそれで構いませんが、私はそのような公約をすることには反対です」という記載を出典を付けて加筆している以上、なんら問題はないと考えています。
また、Topics97氏は「今まさに民主党内でも自民党内でもTPP交渉への参加を回避しようとする動きが活発であり、「自民党が交渉から離脱すると言ったら日米関係がもたない」というのは彼の個人的な考えでしかありません。」などと言っていますが、石破氏が自身のスタンスを明らかにする事と、自民党としての方針がどうかという問題は別問題です。--ササニシキ（会話） 2012年7月15日 (日) 04:14 (UTC)

ササニシキ氏も「石破氏が自身のスタンスを明らかにする事と、自民党としての方針がどうかという問題は別問題です」と述べているように、「自民党がTPP交渉から離脱すると言ったら日米関係がもたない」というのは石破氏のスタンスでしかなく、「対米配慮の持論」という言葉を使うことには何の問題もないと考えています。--Nihon（会話） 2012年7月15日 (日) 04:28 (UTC)

大変失礼しました。Nihonというのは私Topics97の別IDです。--Nihon（会話） 2012年7月15日 (日) 04:31 (UTC)

「対米配慮の持論」という言葉はあくまでTopics97氏の主観でしかなく、石破氏自身が「自分は対米配慮の持論からTPPに賛成である」と表明した事がない以上、「対米配慮の持論」という記載は独自研究でしかありません。もし、石破氏が「自分は対米配慮の持論からTPPに賛成である」と表明した書籍があるのなら示してください。
それと、「Nihonというのは私Topics97の別IDです」などと言っていますが、あなたの行為は副アカウントの不適切な使用（多重アカウント使用が禁止される行為）に該当します。--ササニシキ（会話） 2012年7月15日 (日) 04:40 (UTC)

ササニシキ氏の発言はもはや屁理屈ではないかと思います。私は、石破氏が「自民党がTPP交渉から離脱すると言ったら日米関係がもたない」と述べるのは対米配慮の持論であると言っているのです。なお、ササニシキ氏が、私が副アカウントの不適切に使用していると断じていますが、新しい名前で再出発（クリーンスタート）することは認められています。ただ、旧IDの利用者ページにretiredのタグを追加しておきました。--Topics97（会話） 2012年7月15日 (日) 05:04 (UTC)

屁理屈を言っているのはあなただろ。あなたは2012年以降も最近までNihonとTopics97というアカウントを何の告知もせずに併用しているじゃないか。今更、retiredのタグを追加したからソックパペットじゃないだなんて理屈が通るか。--ササニシキ（会話） 2012年7月15日 (日) 05:16 (UTC)
石破氏が「自民党がTPP交渉から離脱すると言ったら日米関係がもたない」と述べるのは対米配慮の持論であると言っているのです。←対米配慮というのはあなたの主観の問題でしょうが。Wikipediaに自分の主観を書かないでください。--ササニシキ（会話） 2012年7月15日 (日) 05:20 (UTC)

ササニシキさんは感情的になりやすいですね。確かに私が古いアカウントでログインしたのは不適切です。しかし、Topics97という新アカウントの投稿記録は、一番古いもので2012年7月11日 (水) 14:13となっています。一方のNihonの投稿記録はノート:石破茂に間違って投稿したのとretiredのタグを追加したのを除いて一番新しいのが、2012年5月21日 (月) 15:47となっています。二つのアカウントを併用したことなんて一度もありませんよ。ササニシキ氏は私を無理やり貶めようとするので、第三者の方は注意してください。 それと、「自民党がTPP交渉から離脱すると言ったら日米関係がもたない」という発言のどこが対米配慮ではないというのでしょうか？--Topics97（会話） 2012年7月15日 (日) 05:37 (UTC)

あなたは今日まで旧アカウントとしているNihonにretiredのタグを追加する事なく、Topics97というアカウントを何の告知もせずに使用していたんですよ？クリーンスタートというのは、旧アカウントの利用者ページに、これは活動していないと、retiredタグなどで表明しておくべきものです。でも、あなたはそれをしなかった。ソックパペット扱いされて当然では？
それと、Wikipediaでは事実関係だけを記載すべきであり、あなたが石破氏のスタンスを「対米配慮の持論」と判断したからといって、Wikipediaに「石破は対米配慮でTPPに賛成した」みたいな記載をすべきではない。それはTopics97氏の主観であり、独自研究でしかないのです。もし、独自研究でないと言うのであれば、石破氏が対米配慮でTPPに賛成していると記載された書籍を出典として示してください。--ササニシキ（会話） 2012年7月15日 (日) 05:52 (UTC)

コメント依頼から参りました。さて、まず記事の記述内容に関して、意見を述べさせていただきます。ササニシキ様が加筆された部分は、（すでに魚拓ですが）容易に検証できました。ご当人のご発言が確認できた限りは、瑣末な事象でない限り記載するのは妥当のように思えます。さて、もう一方の「対米配慮の持論」ですが、出典とされる動画サイトにおいて登場する「京都讀書會」をWebで検索した限りでは同様の動画サイト、または信頼性に欠ける個人ブログばかりが表示され、この集会／集団がどのようなものか、出典として信頼できるか、などが私の視点からは不明です。また、当該部の記述が正しいかですが、30分以上もの動画のどこに発言があるか判らずそれを見て確認も行っておりませんし、検証者にそのような労力を求める段階で出典として妥当か疑問が生じます。そもそも、動画内で他者が発言したことをもって、本記事の主題である石破氏の発言の記載を除去せよという論理展開がよく分かりません。Topics97さんは、『私は、石破氏が「自民党がTPP交渉から離脱すると言ったら日米関係がもたない」と述べるのは対米配慮の持論であると言っているのです』とご発言されていますが、それはあなたが石破氏の思想や心情を分析した結果導かれた結論のように思えます。WP:NOT#ORでの「ウィキぺディアは、あなた自身の考えや分析を発表したり……する場所ではありません」そのものや、WP:NORでの「編集者が好む立場を支持するような形で、既存の事実、理念、意見、論証を分析・合成するような記述を、その記述の出典となる評判の良い資料を明記せずに加筆する」に近いように思えます。ご注意いただきたいのは、Wikipediaでは、編集者の分析が「正しい」か「誤り」かは重要ではなく、編集者自身が分析を行い、それを記事内に記述することそのものが避けるべき行為されていることです。Topics97さんが「対米配慮の持論」を石破氏に関する問題点として記事に反映されたいのであれば、（Wikipedia編集者による分析ではなく）そのような発言の事実を信頼できる第三者の発言と出典に基づいて（他の記述の除去ではなく）記事内に書き加えて両論併記とすべきでしょう。

また、本論とは別に、複数のアカウントを用いておられた件では、「ソックパペット扱いされて当然」という糾弾を受けても仕方ないとも思えますが、他者からソックパペットではないかという指摘を受けたりする前に自ら表明された（そうですよね？）ことで、ぎりぎりでソックパペットは免れたとも思えます。お二方には本論に戻られることを希望しますが、編集者コミュニティにおけるTopics97さんに関する人物評価としては、（ソックパペットそのものではなくとも）ソックパペット類似行為をされた方という悪いイメージが残るように思えます。--Shigeru23（会話） 2012年7月17日 (火) 17:06 (UTC)

Shigeru23さん、コメント依頼を見ていただいたことと、コメントを寄せてくださったことを感謝します。Topics97氏は何度も石破氏が対米配慮でTPPに賛成したという加筆を(強調して)行おうとしていますが、私も石破氏本人が「私は対米配慮でTPPに賛成している」と発言したことが確認できる信頼性のある出典が示されない限り、そのような加筆には反対です。また、Topics97氏が石破氏と西田氏の会話の出典としているYouTubeの動画に関しても、個人ブログ同様、信頼性に欠けるのではないかと考えています。--ササニシキ（会話） 2012年7月19日 (木) 03:45 (UTC)

大音量の絶叫型デモの手法を批判した発言について

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利用者:220.100.51.216さんの編集で「表現に足らざる点あればお詫びする、と述べたものの、（デモの手法への批判は）撤回はしていない」と書かれています。そして欄外に「集会の自由は公共の福祉に反しない限り最大限に保障される、と日本国憲法第21条は定める」と追加されています。しかし石破氏は大音量の絶叫戦術を批判したのであり、デモそのものを批判したのではありません。またこの脈絡の書き方では、この発言は撤回されるべきものなのに撤回していない、とも読めてしまい、それにも問題を感じます（WP:NPOV）。というのは、デモ隊の中には、中核派系、革労協系など極左暴力集団（全学連）が加わっており、私も実際に街頭で彼らの赤い幟を目撃しています。12月1日放送のTBS関口宏のサンデーモーニングでも、国会前の反対集会の映像が流れ、そこにはっきり「全学連」（＝中核派系、革労協系など）と書かれた赤旗が映っています（証拠映像あり。YouTubeでも確認できます）。全学連は今法案反対デモ・集会に必ずと言っていいほど参加しています。彼らは暴力で世の中を変えようとしている集団で、一部は破防法の適用対象にもなっており、テロリストそのものとも言えます。デモ隊の全てではないにせよ、一部には極左暴力集団が加わっているという客観的事実からすれば、またそういう彼らが大絶叫の圧力を掛けていることを考えれば、思わず「テロに走るのでは」と不安がよぎってもおかしくはないのではないでしょうか。この発言を一方的に問題視する視点からの利用者:220.100.51.216さんの編集は問題はないでしょうか。ウィキペディアは政治運動する場ではなく、よってこの部分を除去しました。--115.162.51.99 2013年12月2日 (月) 08:55 (UTC)修正--115.162.51.99 2013年12月2日 (月) 09:00 (UTC)

「特定秘密保護法案への反対運動の絶叫戦術について」という表記部分について、国会前のデモなどを「絶叫戦術」としているのは石破氏の発言だけであり、一般的ではないと思います。私は他にこのような表現をしている人を知りません。他にこのような表現が一般的あると言う根拠が無ければ「国会周辺のデモ」に差し替えるべきではないかと思います。他の意見のある編集者の方からのご意見を待ちます。また、別件になりますが、この記事にぶら下がる形で「ゲリラ事件」に関する記述がありますが、何らかの関係があるものなのでしょうか？石破氏自身が「いかなる勢力か知る由も無い」と言っているように何の関係も無いのではないかと思います。石破氏の発言がこの「ゲリラ事件」を念頭に置いていたなどと言う両者を結びつける根拠があれば提示して欲しいと思います。--沸騰石（会話） 2013年12月5日 (木)
上記に関連し「絶叫戦術」を疑問点、「ゲリラ事件」部分を要追加記述としました。--沸騰石（会話） 2013年12月6日 (金) 10:04‎ (署名追加)--沸騰石（会話） 2013年12月7日 (土) 11:02 (UTC)
二週間待ちましたが特に説明も無いようですので、「絶叫戦術」を「国会周辺のデモ」に差し替え、ゲリラ事件部分をコメントアウトします。異議のある方はノートでの議論から再度始めて下さい。--沸騰石（会話） 2013年12月22日 (日) 14:37 (UTC)

出典の協力要請など

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解決済み
提案者の認識違いによる、間違った協力要請であるということを分かって頂けたと思いますので、こちらを解決済みとします。--MEGEVAND (会話) 2014年4月19日 (土) 20:09 (UTC)

次の記述の出典。この協力者を求めます。一応、社説がまとめられているサイトを確認したのですが、発見出来ませんでした。

「首相が交渉に参加すると表明した以上、我が党が離脱すると言ったら日米関係はもたない」[1]とも述べ、TPP交渉参加を訴えた。
  1. ^ 読売新聞社説・2011年11月17日付

ですので、紙面版の出典の協力者を求めます。私も、引き続き、出典元を確認を行います。--鈴木（会話） 2014年4月19日 (土) 18:29 (UTC)

  • あのですね。挙げられた記事の出典には「読売新聞社説・2011年11月17日付」とあるでしょう？それを鈴木さん自身が検証されたければ御自身で見れば良い話ではないですか。ここで他のユーザーさんに確認要請をして何になるのですか？そのような義務を他の人が負ういわれはありませんよ。私はノートを活用するのは、記述の内容に問題がある場合にポイントを明らかにして問えばどうですか、と述べましたが、明らかに出典が示されているものに対して、このように他の方々に確認をせよなどとは申しておりません。ちょっと、ここは落ち着いて考えてみてください。何やら、鈴木さんの熱い思いだけが空振りしていて、他の人間はついていけないという状況に近いです。何卒、ご善処お願いいたします。--MEGEVAND (会話) 2014年4月19日 (土) 18:42 (UTC)
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