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ノート:第二次世界大戦後におけるドイツの戦後補償/過去ログ1

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過去ログ1 過去ログ2

改名提案：ドイツの第二次大戦の戦争賠償

Wikipedia:記事名の付け方より、首尾一貫しているというポイントを挙げます。記事の英語名と日本の戦争賠償との記事名の比較上、提案例の方が良いと思いました。ドイツはWW1でも負けているのでWW2の賠償であることが分かる記事名にしました。--Seisato（会話） 2015年3月6日 (金) 12:47 (UTC)

第二次大戦より第二次世界大戦とすべきかもしれません。略語も長い記事名では使われています。ただ、正式名の方が記事は多いかも。--Seisato（会話） 2015年3月6日 (金) 12:54 (UTC)

コメント 「第二次世界大戦」の方が良いと思います（2字しか縮まりませんし）。それは別として、チェコとの間には大戦開始以前からの因縁（参照：ナチス・ドイツによるチェコスロバキア解体）があるわけですが、そのあたりはこの記事で扱う範囲外という認識でしょうか。--モンゴルの白い虎（会話） 2015年3月7日 (土) 02:54 (UTC)
では第二次世界大戦で。チェコとの関係については良く分かりません。宥和政策はWW2のドイツと関連して書かれているのでここに書いても問題無いと思います。--Seisato（会話） 2015年3月8日 (日) 08:04 (UTC)
出典のpdfを見ていて気づいたのですが、「ドイツの第二次世界大戦の戦争賠償と戦後補償」とするのはどうでしょうか？日本と同様に「賠償」名目ではない補償もあるようです。--Seisato（会話） 2015年3月14日 (土) 05:41 (UTC)間違い修正。--Seisato（会話） 2015年3月14日 (土) 05:43 (UTC)

反対 ドイツにおいては第二次世界大戦以前に発生した迫害の補償問題もあり、本文中にも「1933年のナチ党の権力掌握後に発生したユダヤ人被害者に対して補償を行う条約」が言及されています。本項目で扱われている内容も、ドイツが行っている補償・賠償の問題も、第二次世界大戦期間中だけ分離することは困難であるために反対します。ただ、表題が回りくどいのは確かなので、すっきりとした表題にすることには反対しません。--Sube（会話） 2015年3月17日 (火) 12:15 (UTC)

基本的に誤解があるように思います。私は「第二次世界大戦の結果によってドイツに発生した戦争賠償、およびナチス・ドイツの迫害を原因として発生した賠償・補償について記述する。」という現在の方針に異議は無いです。ですから、いわゆる「ナチス・ドイツ」の迫害というのは含まれているわけです。これを「含むべきではない」とか「分離すべき」という意見は持っていません。まず、この点をご理解下さい。私の追加提案の「戦後補償」にSubeさんの言う部分は含まれていると思いますが、いかがでしょうか？ドイツのWW2はナチスが政権を取って遂行したことは明らかですし、私の提案がこれを否定するものではありません。ホロコーストという項目は既に存在するので、そちらに賠償を書くことも問題ないように思います。
また、現在の記事名の問題について。この記事は戦争賠償という項目上、ユダヤ人に限定されない項目であるべきことは明らかです。ドイツ国による賠償ですから、賠償がナチス党によるものに限定されないことも明らかです。この点、「ナチス・ドイツ」という表現にはドイツの戦争賠償をナチスのものだけに限定しようという印象も与えてしまいます（この点を考慮すると現在の記事名は中立性・POV上かなり問題であると思います。ドイツの歴史認識を読めばだいたい分かると思いますが「更に再軍備に伴いドイツ軍による戦争犯罪とナチスのユダヤ人迫害は故意に切り離され」のような問題を含んでしまう。）。もしご不満であれば、Subeさんがよりよい代案を提案なさって下さい。
誤解に基づく反対をどう理解すればよいのか迷うところですが、もし私のこの説明でも未だ反対ならば、反対する理由を明確に説明して下さい。重ねて言いますが、ナチスのユダヤ人迫害問題を分離するという意見は持っていません。しかしながら、明確に戦争賠償としてのページ名であることが分かるようにすべきです。--Seisato（会話） 2015年3月20日 (金) 12:05 (UTC)

すいませんがわたしの反対意見も誤解されています。「ドイツの第二次世界大戦の戦争賠償・戦後補償」にするというのがSeisatoさんの提案ですが、その項目名と定義では、賠償や補償の原因が「第二次世界大戦」のみになってしまうから反対しているのです。「第二次世界大戦で敗北したこと」が原因で補償が課せられた、だからナチ党権力掌握以降の補償も含まれるのだという解釈をとっておられるかもしれませんが、通常補償や賠償を指す言葉は、被害を受けた原因に対してかかってきます（例：事故補償アジア太平洋戦争韓国人犠牲者補償請求事件、原子力損害の賠償に関する法律）。Seisatoさんのナチスとドイツの責任が分離されるという意見も、「ナチス・ドイツ」というナチス統治下のドイツを指す一般的な用語を使っていることからそのような誤解を受けるべくもありません。ナチス単体なら「ナチス」や「ナチ党」になるはずではないでしょうか。まとめますとSeisatoさんのいう、「いわゆる「ナチス・ドイツ」の迫害というのは含まれているわけです」という意志が伝わらない項目名であるため反対していると言うことです。--Sube（会話） 2015年3月20日 (金) 12:31 (UTC)

なるほど。ではまず、ナチス・ドイツという名称の是非について議論しましょう。明確に反対です。正式国名ではありません。「ドイツ国」ですから、ドイツで良い筈です。戦争賠償をナチスによるものに矮小化すべきではありません。--Seisato（会話） 2015年3月20日 (金) 12:44 (UTC)
Wikipedia:記事名の付け方には正式名称を使う、という項目があります。--Seisato（会話） 2015年3月20日 (金) 12:51 (UTC)
この記事のほぼ唯一の出典ですが、冒頭の説明にこうあります。「同報告は，第二次世界大戦直後から今日に至るまでのドイツの賠償・補償問題の歴史と法的争点を簡潔かつ正確に論じたもの」とあります。出典には「ナチス・ドイツ」という表現がありません。すべてドイツで統一されています。ドイツとナチス・ドイツを別物のように書くのは大きな問題です。--Seisato（会話） 2015年3月20日 (金) 12:50 (UTC)
次に戦争賠償の記事であるにもかかわらず、戦争賠償という単語が記事名に入っていないことも問題です。戦争賠償と分かるように書くべきです。戦争という単語を入れないことには、単なる政府の不法行為のように読めてしまいます。出典を読めば、この記事の主題が戦争賠償が中心であることは明らかです。--Seisato（会話） 2015年3月20日 (金) 12:55 (UTC)

反対される場合は、私の現記事に対する批判に応える代案を出して下さい。--Seisato（会話） 2015年3月20日 (金) 12:57 (UTC)


ナチス・ドイツという名称の是非についてまず議論しましょうというのであれば答えますが、記事名に必ず正式名称を使う事が正しいなら、なぜイギリスやナチス・ドイツ、そして同じ国名のドイツ帝国やヴァイマル共和政という項目が成立しているのでしょうか。それは Wikipedia:記事名の付け方#正式名称には「基本的には」の項目があるように、「Wikipedia:記事名の付け方#国名」で「他の記事との連携を考えて現在の記事名となっています」「過去にあった国については、もっとも一般的な呼称を記事名にするのが適切です」と書かれているからです。また、ナチス・ドイツという語句はドイツと分離されていません。ナチス・ドイツというのは1933年から1945年のドイツを指す一般的な呼称で、ナチスのみを指す用語は「ナチス」や「ナチ党」です。さらに出典の「第二次世界大戦直後から今日に至るまでのドイツ」という語句は、第二次世界大戦ということではなく、ナチス・ドイツが崩壊した第二次世界大戦直後から今日（論文執筆時点は2001年）を指しているので、この時期にいわゆるナチス・ドイツや、ドイツ国は存在していません。この時期に成立していたドイツはドイツ連邦共和国とドイツ民主共和国、そして中央政府が存在しない、地域名称のドイツだけです。従ってナチス・ドイツという呼称自体をwikipediaの項目名に使うのはWikipedia:記事名の付け方の指針、出典の解釈、ドイツの連続性の観点からも問題はありません。問題であるならナチス・ドイツやドイツ帝国、ヴァイマル共和政という語句が使われている項目名はすべて改名されるはずです。
わたしが問題視しているのは「第二次世界大戦の」という言葉なのです。平時に行われたニュルンベルク法やアーリア化、水晶の夜などナチ政権下で行われた迫害をすべて戦時犯罪であるように扱うことになるのは問題だという話なのです。戦争賠償は本項目で語っている内容の一部であるというのは認識しておられるはずですが、「ドイツの第二次世界大戦の戦争賠償・戦後補償」ならば「ナチ政権下において戦前に行われた犯罪に対する賠償」が含まれるとどうして言えるのでしょうか。現提案には、「戦前期におけるドイツの政権による迫害に対する補償」と言う語句、もしくはその期間を指す語は一切入っていません。
また、提案された意見に不服であれば、現状維持であっても十分な代案です。まずWikipedia:ページの改名にも「改名提案に反対する場合は別のページ名案を出さなければならない」とどこにも書いてありません。再度言及しますが、よりよい案が出るならば改名に賛成しますが、現提案には反対だということです。--Sube（会話） 2015年3月20日 (金) 14:30 (UTC)。若干語句を修正--Sube（会話） 2015年3月20日 (金) 14:45 (UTC)
私の言い分に真正面から答えない残念な態度ですね。現状は賛成２・反対１で改名は実行できると考えていますが、出来れば合意したいと考えています。「平時に行われたニュルンベルク法やアーリア化、水晶の夜などナチ政権下で行われた迫害をすべて戦時犯罪であるように扱うことになるのは問題」と言いますが、ニュルンベルク裁判ではユダヤ人迫害はわざわざ人道に対する罪（いわゆるC級戦犯）として創設されています。戦争犯罪として裁かれています。日本には適用されませんでした。「ナチス・ドイツのような民族や特定の集団に対する絶滅意図がなかったと判断したためである」だからです。戦争犯罪にユダヤ人迫害が含まれない等という認識はあなたの間違いです。
ドイツとしての連続性があるのであれば、ナチス・ドイツの名前を出す必要も無いということです。ナチスという政体に罪を転嫁するPOV上の問題があるという指摘に答えていませんね？答えて下さらないのならば、２：１で改名します。--Seisato（会話） 2015年3月24日 (火) 11:44 (UTC)
しかし、あなたの言い分は不思議なのものです。ページの内容はほぼ、戦争賠償や補償についてかかれています。あなたが重要とおっしゃる事柄は以下の部分だけです。「1933年のナチ党の権力掌握後に発生したユダヤ人被害者に対して補償を行う条約」。これだけの部分の為にあなたが頑強に主張されても現状はそのような「重要」とされる部分につき記述がありません。中身とタイトルが合っていないのに、そのような主張をなされる意味が分かりません。--Seisato（会話） 2015年3月24日 (火) 11:55 (UTC)
コメント 現在のところ、賛成1（Seisato氏）、反対1（Sube氏）。モンゴルの白い虎氏はコメントのみで賛否を表明していないので賛成・反対いずれにも含まない。また、賛否表明のみが重要なので、代案の提示は必須ではなく、代案の提示を要求する権利や資格も存在しない。--花蝶風月雪月花警部（会話） 2015年3月24日 (火) 12:50 (UTC)
そうですか。では、合意を目指したいと思います。--Seisato（会話） 2015年3月24日 (火) 13:30 (UTC)


「これだけの部分の為に」とは、あなたはこのドイツ補償問題の全容をよく考えておられないのではないですか。外部リンク『「連邦補償法」から「補償財団」へ : ドイツの戦後補償の法的枠組みの変化をめぐって』でも指摘されているように、本文で言及されている連邦補償法は「戦争の結果そのものに対する補償も含まれるが」「そのような補償とは一般的に『区別される』ナチスの不法に対する補償」を含むものです（91p）。これは1953年の連邦補充法も同様です。出典302pにある連邦返還法も1933年から1945年を対象としています。また「記憶・責任・未来」の補償対象にはアーリア化も含まれています。外部リンク(105-107p)のように人種主義に基づく強制断種（ドイツ人の同性愛者など）も、戦争による補償を扱う法と同じ法律で補償対象に含まれているのです。このページの記述内容だけでもこれぐらいの関連はすぐ出てくるのです。問題全体を考えてください。Wikipediaの記事は将来加筆されうるのです。また、「ホロコーストが戦争裁判であるニュルンベルク裁判で裁かれた」＝「ナチ政権による迫害などによる補償対象は戦争に基づくものである」は補償対象となる迫害の規模の膨大さを見誤った明らかな誤謬です。戦前から行われていたナチスの人種主義に基づく強制断種はその一例です。もちろんこれも補償対象です。これが「人道に対する罪」としてニュルンベルク裁判で裁かれましたか？

「戦争賠償をナチスによるものに矮小化すべきではありません。」もなにも、「ナチス・ドイツ」は「ナチズムの政権下にあった1933年から1945年の『ドイツ』」のことです。なぜナチス・ドイツという言葉になれば「ドイツ」という国家の責任が軽くなるのですか。その合理的な説明は一度もありません。そもそも「賠償の責任は国家にあって政体やそれを支持した人にはない」という意見の根拠すら聞いておりません。あなたが唯一あげた「更に『再軍備に伴い』ドイツ軍による戦争犯罪とナチスのユダヤ人迫害は故意に切り離され」というドイツの歴史認識の記述は出典もなく、「ナチス・ドイツ」という名称への批判ですらありません。「ナチス」もしくは「ドイツ」単体ならまだ切り離そうとしているという理屈は通りますが「ナチス・ドイツ」というナチスとドイツが一体となった語でそう主張されてもまったく筋が通りません。--Sube（会話） 2015年3月24日 (火) 17:13 (UTC)（修正）--Sube（会話） 2015年3月24日 (火) 17:13 (UTC)

うーん。まず、英語（German_reparations_for_World_War_II）、フランス語（Réparations_allemandes_de_la_Seconde_Guerre_mondiale）、スウェーデン語（Tyska skadestånd efter andra världskriget）の三つとも第二次世界大戦という単語が入っていて、賠償という単語も入っていて、かつナチスという単語も入ってないんですね。戦争賠償のページですから、どうしてもナチスの迫害に絞ったページを書きたいのであれば、そちらに分割か新設ということでは駄目でしょうか？
「なぜナチス・ドイツという言葉になれば「ドイツ」という国家の責任が軽くなるのですか。その合理的な説明は一度もありません。」との指摘がありましたので引用します。「“戦争責任”とは何か―清算されなかったドイツの過去 (中公新書)」p33より『ナチスと軍人はどう違うのか。なぜ、ナチスだけに罪を押し付ける歪んだ歴史認識が定着したのか。だれかが、意図的に国民を意識操作（マインドコントロール）したのか。さまざまな疑問がわいてくる。』「第一章 善いドイツ人と悪いドイツ人＝DEトリック」からです。この本ではそのような認識が如何に作られたかということをドイツの様々な専門家に取材してそれをまとめた本です。
「「ホロコーストが戦争裁判であるニュルンベルク裁判で裁かれた」＝「ナチ政権による迫害などによる補償対象は戦争に基づくものである」は補償対象となる迫害の規模の膨大さを見誤った明らかな誤謬です。」という意見ですが、そんな独自の意見を言われても困ります。基本的に戦争賠償は戦争法規に関わるものですし。もちろん、それ以外も含むということで、戦後補償という単語は入っていますが･･････。
あなたはドイツのWW2の戦争賠償ではなく、ドイツの補償に絞って書きたいのですかね？どうして多言語版と比べて変なタイトルになるのかわかりません。とはいえ、妥協案を考えてみました。ドイツの第二次世界大戦の戦争賠償とナチス政権下での迫害等の戦後補償ではどうでしょうか？ナチスという単語を入れ、Subeさんが広範に色々と言われるので、「迫害等」としました。--Seisato（会話） 2015年3月30日 (月) 13:43 (UTC)

引用していただきましたが、わたしが聞いているのは「ナチスのみ戦争犯罪を押しつける」ことと「『ナチス・ドイツ』という表記」の関係です。提示されるのでしたら「ナチス・ドイツ」という表記についての出典をお願いいたします。

それから「戦争犯罪にユダヤ人迫害が含まれない」のではなく、戦争犯罪に含まれる迫害の他に、戦争犯罪に含まれないユダヤ人迫害、その他のものの迫害があり、それは戦争補償と同じ枠組みで補償が行われているとくりかえし指摘しているのですが。出典にもある連邦補償法の前文には「国家社会主義に対する政治的反対」や「人種、信仰もしくは世界観を理由に迫害を受けたもの」に対して補償を行う趣旨のものであり、「戦争法規」に基づく戦争賠償などとはまったく出てきません。1933年1月から1939年9月までのドイツは戦争期間ではありません。この期間は戦争の期間より長いのです。ドイツ政府が行う補償に戦争賠償以外のナチスの迫害が含まれており、それが重要な部分を占めているのは「独自の意見」でも何でもありません。また「WW2の戦争賠償ではなく、ドイツの補償に絞って書きたいのですかね」とおっしゃいますが、「分離することは困難である」と最初に言及しているのです。「私は「第二次世界大戦の結果によってドイツに発生した戦争賠償、およびナチス・ドイツの迫害を原因として発生した賠償・補償について記述する。」という現在の方針に異議は無いです。」という意見には異議を持っていないのです。

なお、この記事は各国語版の翻訳ではないですし、各国語版で記事名や内容を完全にそろえなければならないという規則などありません。現にフィンランド語版は「第二次世界大戦後に行われたドイツの損害賠償」（戦争賠償はsv:Krigsskadestånd）となり、英仏版とニュアンスが異なります。

さて、ドイツの第二次世界大戦の戦争賠償とナチス政権下での迫害等の戦後補償という提案をいただきましたが、33文字と長いです。Category:長大な項目名入りとなります。Wikipedia:記事名の付け方には記事名は簡潔にという方針があります。簡潔で「認知度が高い」「ナチス・ドイツ」をつかえば「第二次世界大戦」「ナチス政権下」で表現される文字数をほぼ半減化できると思いますが。またSeisatoさんの論法ではナチスのみに「迫害」の罪を押し付けることになりませんか。あえてナチス・ドイツという語を使わないならナチ政権期に由来するドイツの戦争賠償と補償ぐらいでしょうか。--Sube（会話） 2015年3月30日 (月) 17:16 (UTC)

長いというのは、仰るとおりですが、それはSubeさんの意見を取り入れた結果です。ドイツの第二次世界大戦の戦争賠償とナチス政権関連の戦後補償ではどうでしょうか？名前を短くするのであれば、ドイツの第二次大戦の戦争賠償とナチ政権関連の戦後補償ではどうでしょか？5文字ほど多いですが、より他言語版に近い表現が入っています。「ナチス・ドイツ」という単語の使用は非常にPOV上問題がありますので反対です。--Seisato（会話） 2015年4月3日 (金) 12:10 (UTC)4

POVであるというなら、まずその根拠を出してからにしてください。現状、ナチス・ドイツという用語はwikipediaにおいてもPOV扱いをされていません。さらに「ナチ」がOKでナチス・ドイツがNGであるという理由はまったく分かりません。

長くなったのは、ナチス・ドイツという用語を縛ったため、第二次世界大戦という用語を使わざるを得なくなった上に、迫害を入れるには「ナチス政権下」という用語を使う必要が出てきたためです。ナチ政権期の戦争は第二次世界大戦だけなのですからわざわざ「第二次世界大戦」を入れる必要はありません。「ナチ政権下の戦争と迫害に対するドイツの補償・賠償」ぐらいには短くなります。またコメント依頼を用いて第三者の意見を求めます。--Sube（会話） 2015年4月3日 (金) 13:08 (UTC)

「ナチス・ドイツ」という言葉では、ナチス・ドイツという国があったような誤解を与えるからですね。そういう表現は出典には無いですから。「大本営・日本」とか「帝国陸軍・日本」とか「大政翼賛会・日本」とか変ですし。コメント依頼を出すのは良いと思います。ドイツにおいて、「ナチスが悪かった」という言葉の裏に「国防軍は悪くない」という意味が含まれていた為に90年代に「国防軍の犯罪展」というイベントが問題になりました。挙げた本には、そのことも書かれています。「ナチス政権下の」は「戦争」に掛からない方が良いわけです。Subeさんが言う迫害については、私は十分譲歩しました。--Seisato（会話） 2015年4月3日 (金) 13:20 (UTC)

『ナチスと軍人はどう違うのか。なぜ、ナチスだけに罪を押し付ける歪んだ歴史認識が定着した』ということを見ればナチス・ドイツという単語を使ってナチス政権にのみ責任を帰する表現よりも５文字長くなっても、「正式名称」「多言語版との比較」といった点から私の案がより適切と考えます。--Seisato（会話） 2015年4月3日 (金) 13:30 (UTC)
ドイツの第二次大戦の戦争賠償とナチ政権関連の戦後補償は２６文字ですから、３０文字未満ですね。Category:長大な項目名には当たらないので、これで、受け入れ可能かと思います。本来はナチという言葉も使う必要は無いと考えますが、私はSubeさんの意見を取り入れた項目名を提案しております。なぜ、頑なに拒否なされるのか、非常に不思議です。--Seisato（会話） 2015年4月3日 (金) 13:37 (UTC)

もう一度だけ言いますが、ナチもしくはナチスはPOVではないが、ナチス・ドイツという「用語」がPOVであるという出典の提示をお願いします。貴方が再三出典としている木佐芳男氏の本の何ページに「ナチス・ドイツ」という用語はいけないと書いているのですか。なお、木佐芳男氏がナチスドイツと言う用語自体を使っていることはこのように確認済です。端的に言うと貴方の独自研究ではないですか。

また正式名称でないうんぬんはすでに説明しております。このwikipediaは日本語版であり、「信頼できる情報源において最も一般的に使われており、その記事の内容を表すのに最も著名であると考えられるもの」を題名に用いることはwikipediaの方針であり、ciniiでも柳澤治、田嶋信雄、足立芳宏など使用している研究者は枚挙がありません。ナチス・ドイツの項目にあるように、この語は戦前戦中から使われており、日本大百科事典などの百科事典でも見出し名として使われています。「大政翼賛会・日本」など今作ったような用語と比べること自体が問題外です。又、当時存在しなかったうんぬんは、「ドイツ帝国」「ヴァイマル共和国」の用語があるドイツ史においてまったく問題になりません。あなたの意見が正当ならナチス・ドイツだけでなく「ドイツ帝国」「ヴァイマル共和国」という用語を題名に使った記事すべての改名を行う必要があります。

「ドイツの第二次大戦の戦争賠償とナチ政権関連の戦後補償」という題名は、賠償を負う責任を持ち、支払などを行う主体であるが最初に来て、「ドイツの第二次世界大戦の戦争賠償」と「ナチ政権関連の戦後補償」となります。この語の並び方では、「ナチ政権の迫害の補償」が、「ドイツの戦争賠償」と分離され、並列化されています。つまりナチ政権関連の戦後補償と戦争賠償を負う対象がドイツと明示されていません。また、「ナチ政権による迫害」と「第二次世界大戦の賠償」が分離されているのは、戦争を行った主体はドイツで、迫害を行った主体をナチ政権（国防軍や一般国民は政権のメンバーではないのでは含まれない）とすることになり、貴方が言う「ナチスに迫害の責任を押しつけている」いわゆる清廉潔白な国防軍的史観を押し進めることになるのではないかと、確認を行ったのです。たとえば「記憶・責任・未来」で支払を行っているのは、戦時中に強制労働を行った民間企業です。「関連」だからそれもふくむのだ、という主張になるかも知れませんが、クロアチア独立国やヴィシー政権はナチ政権と関連したものではないのですか？関連の用語は非常に曖昧であり、記述する内容がさらに不明確になります。現状の回りくどい題名を修正されるのは結構ですが、余計まわりくどくすることには賛成できません。-Sube（会話） 2015年4月4日 (土) 13:25 (UTC)

コメント 最初にコメントした者です。ここまでもつれるとは想定していませんでしたが、私は改名に対して賛成も反対もしません。記事名の中で使う語句として「第二次大戦」よりは「第二次世界大戦」の方が好ましいとは考えますが、あくまで一般論と捉えていただきたいと思います。実際のところ、本記事で内容に正確に即し、かつ長くなり過ぎない記事名というのは相当に困難だと思うので、最初の定義のところでどうにか解決できないものか、などとも考えます。--モンゴルの白い虎（会話） 2015年4月7日 (火) 11:46 (UTC)
ありがとうございます。私も「最初の定義」で補足できればよい、と考えますがなかなか合意点が見出せない状況です。--Seisato（会話） 2015年4月10日 (金) 13:52 (UTC)

コメント コメント依頼から来ました。「ナチス・ドイツという用語がPOVかどうか」という点については、やはり戦前から我が国で長らく使われ既に一般化した表現ですから、今更POVとは見做しづらく、むしろこの時代区分を簡潔に言い表す中立的な語は他にないのではないかと思います。NSDAPによる統治期間は1933年から1945年までですから、第二次世界大戦と一致しないのも明らかです。敢えて言い換えれば「NSDAP政権下のドイツ国」とか「1933年から1945年までのドイツ国」という風な表現もできるでしょうが、一般的でも簡潔でもありません。--Sugarman（会話） 2015年4月8日 (水) 02:09 (UTC)

仰る通り、ナチス・ドイツという言葉は一般化しています。しかし、戦争賠償のページで使うには「ナチス」という言葉が全面に来るのは適切ではありません。そのことは、「一般化されているかどうか」ではなく、「ナチスと国防軍の区別」という意味合いでの話で出典を挙げて説明しています。Subeさんが挙げられた資料ですら、「ドイツ」という国名でほぼ一定です。--Seisato（会話） 2015年4月10日 (金) 13:52 (UTC)
問題点がよく見えてきません。「ナチス・ドイツ」というのは国名に準ずるものとかドイツ史における時代の一区切りとかそういう扱いをされる言葉であるから、意味する範囲は政党たる「ナチス」（NSDAP）とか、NSDAPが統治を行うべく構成した「ナチ政権」とイコールではありません。「NSDAP政権下のドイツ国」そのもの全てを指します。一方、国防軍（Wehrmacht）というのはナチス・ドイツの時代に存在した国軍、いわば「ナチス・ドイツ軍」であって、ナチスの一部ではなくてもナチス・ドイツの一部ではあるはずです。故に、ナチス・ドイツという言葉がとりわけNSDAPのみに責任を追求することに繋がるとは思えません。--Sugarman（会話） 2015年4月11日 (土) 00:02 (UTC)
ナチス・ドイツのナチスは政党としてのナチスではない、という主張はちょっと分かりませんが、ナチスと一体化したことをドイツにおいて、強調する呼び方ということでよろしいでしょうか？そういう捕らえ方が悪いとかではありません。つまるところ、戦争賠償においてはナチスの責任のみを強調しているという批判がある為に、戦争賠償における問題でこの単語を使うのは問題ではないか、という指摘です。--Seisato（会話） 2015年4月15日 (水) 16:28 (UTC)
「ナチス・ドイツ」という言葉と、「ナチス」という言葉の意味は異なる、と言っているのです。「ナチス・ドイツ」とはすなわち、「1933年から1945年までのドイツ国」を簡潔に言い表した語、国名に準ずる語であります。一方、「ナチス」とは「国家社会主義ドイツ労働者党」の通称であり、ナチス・ドイツを統治した政党を指す語です。現在の我が国に置き換えたなら、この関係は「ナチス・ドイツ」が日本国、「ナチス」が自民党、という形で例えられるでしょうか。仮に「ナチスを原因とする……」という表現なら確かに党のみに責任を問う形になり得るでしょうが、「ナチス・ドイツを原因とする……」となれば、同時代のドイツ国そのものの責任を問うた形になるわけです。同時代を表現する言葉として正確かつ簡潔、一般的である以上、敢えて使用を避けることは逆に問題ではないか、とさえ思えます。--Sugarman（会話） 2015年4月16日 (木) 13:51 (UTC)
ナチスという政党を出しているからナチス・ドイツなわけで、ナチスが政権を取った時期と一致しているわけですね。そこでナチスという政党を前面に出すことを問題と指摘しているわけです。簡潔に示したと書かれますが、文字数として短くなっただけではないでしょう。国防軍・ドイツを原因とするドイツの戦後補償とか書いてあったらおかしいでしょう。--Seisato（会話） 2015年4月22日 (水) 11:18 (UTC)
ナチスを出したから、ではありません。ナチスという政党が先にあり、その政党が政権を獲得した時期のドイツ国であるからナチス・ドイツという国名（あるいはそれに準ずる語）なのです。また、「ナチス・ドイツ」という言葉は「ナチス」「ドイツ」という並列された2語ではなく、既に一塊の語です。この言葉は当時のドイツ国そのものを指すわけで、党のみを前面に押し出した表現ではありません。最後の「国防軍・ドイツ」の例えは仰りたいことが全くわかりません。ドイツ国防軍はドイツ国（ナチス・ドイツ）に従属する国軍で、政権を構成した政党であるナチスと交換可能な概念ではありません。本題から逸れるのでこれ以上はコメントしませんが、どうにもSeisatoさんには関係する用語への多少の誤解があるように思います。--Sugarman（会話） 2015年4月22日 (水) 12:50 (UTC)
「言葉は「ナチス」「ドイツ」という並列された2語ではなく、既に一塊の語です。」「関係する用語への多少の誤解がある」とのことですが、矢張り「ナチス」が含まれいてることには違いないわけでして、私としてはその問題を論じているつもりなのです。平行線になってしまってすみません。--Seisato（会話） 2015年4月28日 (火) 11:49 (UTC)


ところで、私の出典を出したことに対し、Subeさんは「それでは足りない」と書かれています。Subeさんはこれまで①「ナチス迫害と戦争賠償を分けることは許されない」②「戦争賠償のタイトルの中にナチス迫害を入れないことも許されない」と主張されてきました。これらのことは「ちゃんとした出典」に基づく主張なのでしょうか？Subeさんの主張を裏付ける出典が無くとも私はある程度の妥協を図りましたが、私の主張に対しては頑強に反対なさるのは少々残念に思います。--Seisato（会話） 2015年4月10日 (金) 13:52 (UTC)

わたしが言っているのはナチもしくはナチスはPOVではないが、ナチス・ドイツという「用語」がPOVであるという出典です。「戦争責任などをナチに押しつけるべきではない」という出典ではありません。また、ドイツが行う賠償の中にナチ政権下の迫害が含まれているのは現状すべての出典で言及されているのです。記事の主題に含まれてしかるべきでしょう。Seisatoさんは主張を裏付ける「『ナチス・ドイツという「用語」がナチスのみに責任を押しつけるPOVである』という事が書いてある出典」を持ってくればいいだけなのです。現状、Seisatoさんが唯一提示した本『“戦争責任”とは何か―清算されなかったドイツの過去』の著者である木佐芳男氏すら「ナチス」「ナチス・ドイツ」を用いています。Seisatoさんが『ナチス・ドイツという「用語」がナチスのみに責任を押しつけるPOVである』に該当する出典を持ってきたという認識は当方にありませんし、そう認識されている方もいません。
少なくともリンクされたわたしの文を読まれた形跡がないので文章をひいて再掲します。
戦争の記憶と未来への対話（アジア女性基金公開フォーラムの記録）18pの記述で木佐芳男氏は「ご存じかどうか、ヒトラーが率いるナチスドイツはソ連へ攻め込んで行って、いわゆる独ソ戦争というものが展開されたわけです。」とはっきり言及しています。
なお、出席者であるイアン・ブルマ氏、高木健一氏も「ナチスドイツ」の語を使っています。--Sube（会話） 2015年4月11日 (土) 05:50 (UTC)
私の主張を裏付ける出展としては十分と思います。木佐芳男氏の引用文献も「ドイツ」という単語の方が多く使われています。木佐氏においてもそうです。ナチス・ドイツという単語の使用者の問題ではなく、戦争賠償においては、ドイツというだけの表現が多く使われているでしょう。「ナチズム」「ナチス党」をメインにするような場合、ナチス・ドイツが使われることは特になんら不思議ではありません。
Subeさんはこれまで①「ナチス迫害と戦争賠償を分けることは許されない」②「戦争賠償のタイトルの中にナチス迫害を入れないことも許されない」と主張されてきました。これらのことは「ちゃんとした出典」に基づく主張なのでしょうか？--Seisato（会話） 2015年4月15日 (水) 16:28 (UTC)

提案 お2人の意見、どちらも興味深く読ませてもらいました。この記事名は、内容全てに言及して簡潔にするのは無理だと思います。記事内で触れられているのは、「ナチス時代に行われた不法に対して第二次世界大戦後の東西また再統一後のドイツが行った補償、賠償」と私は捉えますが、どうやってもあまりに長すぎるのです。

そこで提案なのですが、一層のこと「ドイツの戦後補償」はいかがでしょう? あくまで「（第二次世界大）戦後」と行われた時期に焦点を当てました。「戦後ドイツ」といえば、全く独りよがりという批判は覚悟していますが、「第二次世界大戦後」ではないでしょうか。

参考に「ドイツ（の）戦後補償」にはこんな用例もありました。

ここまで議論されてきた内容はとても重要です。「独自研究」などといわせるすきがないくらいに出典もつけて、記事冒頭にしっかり反映できれば、読者にとって非常に有益になると思います。お2人に陰ながら期待しています。--HTTH（会話） 2015年4月15日 (水) 17:56 (UTC)

Seisatoさん、それはあなたの先入観に基づく明白な「独自研究」です。少なくとも現在の状況では、木佐氏は「ナチスドイツ」という名称の評価についてなんら言及していません。その文章を読んで木佐氏が「ナチスドイツという単語はいけない」と主張しているなどと読み取れたのは貴方だけです。さらに数が少ないもなにも、あなたはナチス・ドイツという表記自体が「ナチスという政体に罪を転嫁するPOV上の問題」により中立性に反すると言っていたのではないですか。ナチスドイツという用語を使う木佐氏は独ソ戦の罪はドイツになく、ナチスに罪を転嫁しているという評価になってしまいますが。
また、（1）出典すべてに賠償とナチ政権下の補償が同時に書かれているのはすでに言及しましたし、連邦補償法や出典を読んでさえいれば確認できるはずです。あなたが2015年3月20日 (金) 12:05に言及された戦争賠償とともに「ナチス・ドイツの迫害を原因として発生した賠償・補償について記述する。」という発言で、第二次世界大戦前の迫害が記事の主題に含まれるという合意はすでになされているはずです。記事の主題に含まれるものは、タイトルの範囲に含むのは当然です。脊椎動物の項目で無脊椎動物について長々と書くことはできません。同様に「第二次世界大戦の賠償」が明白ならば、戦前の迫害に対する補償を書くことは最小限に抑える必要があります。ですが、二つの問題は非常に近く、主題として書くという合意はなされていますし、その点について明確に異論を述べた方はいません。たとえば単語としての「戦後補償」や「賠償」には戦争賠償も迫害の賠償も含まれますが、「第二次世界大戦の戦争賠償」には第二次世界大戦以前の迫害の賠償は含まれません。その範囲をずっと言及しているのですが。
（2）についてわたしは「分けることは困難だ」と言及してきましたが「許されない」などと言ったことはありません。この質問をするということは、「ナチス・ドイツの迫害を原因として発生した賠償・補償について記述する。」とおっしゃっていたはずのSeisatoさんは、ドイツの戦争賠償と迫害による補償を分けるべきだと主張されているのですか。質問の意図を明白にしてください。
戦時の迫害と戦前の迫害は明確に分ける事は困難であると再度言及します。連邦補償法で言及しているのはナチス政権下の迫害で、戦前と戦中の処理を変えるという条文は一切ありません。特にチェコの例でも、「ドイツ＝チェコ和解宣言（ドイツ語版）」において、起点は1938年のミュンヘン会談に置かれていますが、第二次世界大戦の開戦は区切りとして言及されていません（「チェコ=ドイツ和解宣言」の調印に見る戦後の清算:ズデーテン・ドイツ人の「追放」をめぐって141p）。この宣言に基づいてドイツが拠出した1億4000万マルクをどうやって戦前と戦中に明確に分離するのですか？ホロコーストにおいても戦前のアーリア化などによる迫害と、第二次世界大戦中の迫害は分けられて補償されているのですか？そんな条約や法はありますか。第二次世界大戦において侵攻された国は当然分けられますが、それを根拠にするならばチェコやドイツ国内にいたユダヤ人などの扱いはドイツが行った賠償や補償に含まれないのでしょうか。出典においては明白に他の国と並列で言及されています。分けられるというのならば、明確に扱いが分離されている出典をお持ちください。
HTTHさんの「ドイツの戦後補償」という案ですが、時期を限定していないため、誤解が生じる可能性があります。戦後補償が第二次世界大戦後にしか存在しない日本と違い、第一次世界大戦でも補償（ヴェルサイユ条約244条第一付属書）を行ったドイツにおいては一義ではありません。「第二次世界大戦後にドイツが行った戦後補償」という意味が明確になるならば賛成です。「ドイツの戦後補償 (第二次世界大戦後)」のような曖昧さ回避も案です。個人的には戦後補償という語が日本において「第二次世界大戦の」という意味が強すぎる（「コトバンク 戦後補償」「コトバンク 戦後補償問題 」）気がしますが、ciniiで62件の言及があることから出典としては十分だとおもわれます。--Sube（会話） 2015年4月16日 (木) 13:55 (UTC)(修正)--Sube（会話） 2015年4月16日 (木) 15:07 (UTC)
HTTHさん、とても良い提案だと思います。そして、HTTHさんの意見は私の考えに近いものだと思います。私も最初はシンプルにドイツの第二次大戦の戦争賠償という案を提案しました。しかし、Subeさんとはなかなか合意が難しく、その過程でタイトル案が長くなっていったものです。私の案とHTTHさんの案はかなり近いもので合意可能だと考えます。ドイツの第二次世界大戦後の戦争賠償かドイツの第二次世界大戦後の戦後補償でどうでしょうか？戦争賠償と戦後補償は少し違うのですが、どちらにせよ、現状よりはよっぽど良いと思います。--Seisato（会話） 2015年4月22日 (水) 11:09 (UTC)
HTTHさんの反応が無ければ少々ややこしくなりますが、ドイツの戦後補償の提案でも良いと思います。WW1についてはフッターで第一次世界大戦の賠償と出来ますし。現状より良い方向へと変えたいと考えます。--Seisato（会話） 2015年4月28日 (火) 11:37 (UTC)

回答がないようですが、1と2は何のための質問だったのでしょうか。--Sube（会話） 2015年4月22日 (水) 13:24 (UTC)

２について、許されないこともない、のであればそれで良いでしょう。１について、一緒に書いてあるので分けてはならん、という根拠になるか疑わしいと思います。この点につき、特に合意はありません。--Seisato（会話） 2015年5月4日 (月) 09:47 (UTC)

Seisatoさんからメッセージをもらい、また来ました。合意がつくれるなら、私は「ドイツの第二次世界大戦後の戦後補償」でいいと思います。「これこそが正しい!」といったものはありませんので、その他類似のものでも、合意がつくれればそれが一番です。

混ぜ返しになってしまうのですが、Sugarmanさん、Seisatoさんと同じく私も「ナチス・ドイツという言葉は一般化」していると思います。その上で「ナチス」が前面に来ると、ナチスに責任をずらす（ドイツ国民免責のためでしょうか、ナチスのプロパガンダでもやたら効果が強調されたことがありました。スポーツ宮殿演説について「魔術的」「エクスタシー」とか、政治学者なのに心理学者みたいな論文です）、という見方は面白いと思いました。これを本文に反映させるためにはウィキペディアですから出典が必要です。Seisatoさんには「ここに書いてあるぞ!」と有無を言わせぬ出典をつけてはくれませんか? お願いします。またSubeさんは、はぐらかさずに質問に答えてくれたのですから、何らかの反応を示してあげてはくれませんか? みんなの知識を持ち寄れば、きっと今よりも内容の深い記事になってくれると思います。私はドイツの戦後補償については、非常勤の先生から『過去の克服―ヒトラー後のドイツ』で少しかじったにすぎませんので、お詳しい皆さんからの加筆を期待しています。--HTTH（会話） 2015年4月28日 (火) 12:15 (UTC)

賛成 ありがとうございます。私もドイツの第二次世界大戦後の戦後補償に賛意を示します。私も合意を目指したく思います。--Seisato（会話） 2015年5月4日 (月) 09:47 (UTC)
その上で、再度説明します。｢過去｣をめぐる日独比較の難しさ－求められる慎重さ(庄司 潤一郎)などにはこうあります。『戦後のドイツでは、ホロコーストなど「ナチスの不正」を対象とした、人道的見地からの「補償」に重点が置かれてきた。』これは、ナチスを出してドイツという国が第三者的な立場で（人道的見地から）補償をした、という指摘です。現在のページタイトル「ドイツのナチス・ドイツを原因とする～」という表現はまさにこの考え方が直接的に現れています。しかし、そうなると「国防軍の犯した戦争犯罪」には目を瞑ることになる、という観点で出されたのが1990年代の「国防軍の犯罪展」というイベントでした。私が上に挙げた本はまさにその点について批判した本です。ドイツにおける 「戦争犯罪」 をめぐる諸問題に関する一 考察(庄司 潤一郎)より引用。『戦後、ナチスに全面的に責任を帰してきたドイツ』が『国防軍のホロコーストへの関与』について議論になっている、とあります。木佐芳男氏の本には実態としてはナチスと国防軍は「ほぼ一体」「区別は難しい」だったが、戦後「国防軍」を別物として復活させたために、国防軍無罪神話が生まれ、そのため「国防軍の犯罪展」は激しい反発を引き起こしたわけです。「SSの虐殺者であってもナチスの犠牲者」という言い分で、ナチスの責任を出すことによりSSの虐殺者を弔うことを正当化する言い分も出てきます。これだけ書けば、ナチスを全面に出すことの問題点は理解頂けるものと考えます。--Seisato（会話） 2015年5月4日 (月) 09:47 (UTC)
ドイツの第二次世界大戦後の戦後補償に反対の方はSubeさん以外にいらっしゃいますでしょうか？Subeさんは私をコメント依頼を出すなど攻撃的であり、また合意を目指す立場とも思えません。このまま他に反対の方が居ないようであれば、賛成２反対１で改名をお願いしたいと考えています。--Seisato（会話） 2015年5月10日 (日) 09:26 (UTC)
IP58xvさんより賛成を頂きました。ほかにSubeさん以外の反対の方はいらっしゃいますでしょうか？--Seisato（会話） 2015年5月16日 (土) 07:22 (UTC)

（1）「ナチス」と国防軍をも含む「ナチス・ドイツ」は違うという事はさんざん説明されてきたはずですのでいちいち繰り返しません。新たに提示された庄司氏の論文でもナチス・ドイツという名称については一切触れていません。また国防軍潔白神話に関する著書もある守屋純氏も「国防軍免責の原点? : ニュルンベルク裁判:『将軍供述書』の成立をめぐって」においてナチス・ドイツという言葉を使っており、潔白神話に疑問符をつける立場でもSeisatoさんの言うような立場は取られていません。また再度説明された木佐氏がその見解をとっているのならば、戦争の記憶と未来への対話（アジア女性基金公開フォーラムの記録）18pの記述で木佐芳男氏は「ご存じかどうか、ヒトラーが率いるナチスドイツはソ連へ攻め込んで行って、いわゆる独ソ戦争というものが展開されたわけです。」と、ナチス・ドイツという言葉を使っているので、独ソ戦はナチスの単独犯行であるという解釈になります。なぜ今まで、誰一人として貴方の意見に納得していないのに、同じ説明を繰り返して納得してもらえると思ったのですか。今までの議論を読んだ上でHTTHさんが求めておられ、再三わたしが要求しているのは、「ナチスドイツ」という「言葉」の問題です。

あなたは根本的にwikipediaで求められる「出典」「独自研究」の意味を理解しておられません。出典に求められるのは「書いてあること」で、「書いてあることから考えた独創的な結論」ではありません。まったく出典中に書いていない「ナチス・ドイツ」という言葉がどうこうという事が根拠になるはずありません。

(2)わたしが2について聞いているのは貴方の質問の意図です。特に主題において「ナチス迫害と戦争賠償を分けることは許されない」のが『出典に基づくのか』という質問は、出典をまったく読んでいないか（Seisatoさんが提示した出典にすら言及されているにもかかわらず）、単に何度も出典を求められた腹いせか、このページからいわゆるナチス政権下の迫害を取り除く、分離するという意図がなければ説明がつきません。

そして、「１について、一緒に書いてあるので分けてはならん、という根拠になるか疑わしいと思います。この点につき、特に合意はありません。」という発言を見るに、Seisatoさんの意図は「ナチスによる迫害」の除去もしくは分離にあると判断できます。『私は「第二次世界大戦の結果によってドイツに発生した戦争賠償、およびナチス・ドイツの迫害を原因として発生した賠償・補償について記述する。」という現在の方針に異議は無いです。ですから、いわゆる「ナチス・ドイツ」の迫害というのは含まれているわけです。これを「含むべきではない」とか「分離すべき」という意見は持っていません。』（2015年3月20日 (金) 12:05 (UTC)）という言葉と明らかに矛盾することになります。最初からそのような意図があれば、虚偽であったということになります。途中から意見を変えたのであれば、その旨を表明するべきで、それならば議論の進め方も変わりますし、分割提案という方法もありました。さらにそのような意見になられて以降意見を表明されないことは、議論をいたずらに引き延ばし、他人を欺いていたことになります。いずれにせよ極めて不誠実な行動です。

(3) まずわたしは現状ではナチス体制下（1933～1945）の補償と第二次世界大戦下（1939～1945）の賠償を含む補償を分離することには明確に反対します。さらに、Seisatoさん個人の(1)のwikipediaの出典方針をまったく理解されない点、(2)の問題点およびさらに2週間にわたる対話拒否という議論における不誠実さをふまえると、議論の合意は現状では不可能です。きちんとした筋の通った「経緯の説明」がなされなければ、利用者の行為に関するコメント依頼を提出します。--Sube（会話） 2015年5月4日 (月) 17:57 (UTC)（修正）--Sube（会話） 2015年5月4日 (月) 18:04 (UTC)--Sube（会話） 2015年5月4日 (月) 18:06 (UTC)

えっと、まず私の意見に変遷があるというのはご指摘の通り。それは様々な意見の方と合意をする為に自分の主張を引っ込めたり譲歩したりした部分があるということです。その上で言いますと、Subeさんには私はかなりの譲歩をしてきました。ナチスという表現が重要と言われたのでそれを入れたり、長いと言われたので、文字数を減らしたり。それでもSubeさんは納得されずに、私に都合よく高いハードルの出典を要求されてきました。そのようなやり方をされるのであれば、Subeさんの主張に「同程度の出典はあるのか？」と思い尋ねたところ、そのレベルの出典をお示し頂けませんでしたので、私は「分離する」という選択肢を今後も持ち続けるという意味で合意なしとさせて頂きました。--Seisato（会話） 2015年5月10日 (日) 09:22 (UTC)

「合意をするために意見を引っ込めたり出したりするなら、なぜ私が明確に反対している「ナチス政権下の迫害」を除去するという選択肢が出てくるのでしょうか。書くべきだという人間がいるのにそれを削除してなぜ対立が穏健化するのでしょうか。それに、それを明言して対応を迫るならまだわかります。Seisatoさんの言動はこの場だけ言いくるめて、後でこっそり編集しようという意図すら感じます。
また出典についても示されている出典にすべて「ナチ政権下の迫害」が含まれており、「主題として含む」事になんら問題はありません。また、わたしが要求しているのは「ナチス・ドイツ」の言葉に対する出典です。「ナチスという表現が重要」などと言うことは一度も話したことがありません。ただ「ナチス・ドイツ」が1933年から1945年のドイツを指す言葉として最も普及しているということです。これは「ナチス・ドイツという言葉は一般化」している事を認めているSeisatoさんを含むすべてのコメントで示されています。過去の国について普及した名称をつけるのは「記事名の付け方」で示された原則であり、それを採用するべきではないというのはSeisatoさんの意見のみで、それにきちんとした理由があるというのですから、出典を要求するのは当然です。そしてなにより、「ナチス・ドイツ」という言葉を論争の中心に持ってきたのは「 2015年3月20日 (金) 12:44」のSeisatoさんのコメントです。
またHTTHさんは「合意がつくれるなら、私は「ドイツの第二次世界大戦後の戦後補償」でいいと思います。「これこそが正しい!」といったものはありませんので、その他類似のものでも、合意がつくれればそれが一番です。」とおっしゃっております。現状ではSeisatoさんがおこなった議論の前提をすべてひっくり返す発言により、合意ができない状態ですので、投票などは行われません。
極めて不誠実な言動が確認されましたので、コメント依頼を行います。なお、改名の合意は成立していませんので、強硬な措置を執られませんように。--Sube（会話） 2015年5月10日 (日) 12:24 (UTC)
コメント依頼Wikipedia:コメント依頼/Seisato 20150510を行いました。--Sube（会話） 2015年5月10日 (日) 14:35 (UTC)

コメント コメント依頼からきました。改名提案に賛成です。第二次世界大戦のドイツといえばナチス・ドイツが引き起こした戦争ということになりますが、現行の「ナチス・ドイツを原因とする」という記事名は迂遠に感じます。要は第二次世界大戦の賠償であるわけだから「第二次世界大戦」がないというのはおかしいのではないでしょうか。「ナチス・ドイツ」も有名ですが、「第二次世界大戦」と比べれば「第二次世界大戦」のほうが有名な訳です。「ドイツによるナチス・ドイツを原因とする賠償」よりも「ドイツの第二次世界大戦の戦争賠償」のほうが直裁的かつ簡潔で意味がわかりやすいです。逆に「ナチス・ドイツを原因とする賠償」では、ナチス・ドイツを原因としない賠償もあるのか、という疑問や、第二次世界大戦時のものに限定されないということか、といった疑問が出てきます。--IP58xv（会話） 2015年5月14日 (木) 16:01 (UTC)

IP58xvさん、コメントありがとうございます。ですが、IP58xvさんの疑問に対する答えは「YES」なのです。本項目で言及されているドイツが負った補償・賠償の原因の範囲は、第二次世界大戦の時期や戦争そのものに限定されません。1933年から1939年9月以前の「ナチス政権時代」の迫害も含まれていることはノートおよび出典、本文全体に含まれています。（連邦補償法（de:Bundesentschädigungsgesetz）、イスラエルとの条約（en:Reparations Agreement between Israel and West Germany）、チェコに対する賠償など）。「第二次世界大戦の」は簡潔ではありますが、その点が誤解を招きます。そのことをふまえた上でいかがでしょうか。またナチス・ドイツを原因としない賠償では、連邦政府時代に起きた賠償（行政訴訟などによる）、ドイツ帝国を原因とする賠償（第一次世界大戦の賠償など）などがあります。--Sube（会話） 2015年5月14日 (木) 16:33 (UTC)
しかし導入部では「第二次世界大戦の結果によってドイツに発生した戦争賠償、およびナチス・ドイツの迫害を原因として発生した賠償・補償について記述する。」とあるようです。連邦政府時代、第一次世界大戦はもとからこの記事の対象外と認識しております。それ以外、つまり、第二次世界大戦前夜～第二次世界大戦終結の期間においてナチス・ドイツを原因としない賠償があるのですか？--IP58xv（会話） 2015年5月15日 (金) 01:22 (UTC)

IP58xvさん、後段の部分が指し、そして各出典、連邦補償法の条文などので言及されているのは「第二次世界大戦前夜～第二次世界大戦終結」ではなく、ナチス・ドイツ時代、すなわち「1933年1月のナチ党の権力掌握～1945年5月」までの期間です。「第二次世界大戦」をどんなに広く見る概念でも1930年代前半の欧州が含まれることは通常ありません。ヒトラー内閣が発足してからポーランド侵攻が発生するまでの期間は、ドイツにおける第二次世界大戦の全期間より長い期間です。つまりこの時期に発生した賠償・補償は、「ナチス・ドイツを原因とする」は当てはまっても「第二次世界大戦の」は当てはまりません。

「第二次世界大戦前夜～第二次世界大戦終結の期間においてナチス・ドイツを原因としない賠償」があるかどうかは知りませんが、原因の段階でナチ政権の深く関与しない私企業の不法行為（日本における公害訴訟のような類）の責を戦後ドイツ政府が負った事例もあるかも知れず、皆無だと断定することは私にはできません。また、2015年4月15日 (水) 17:56 (UTC)にHTTHさんから調停案が出ていますので、そちらも参照してください。現状改名提案はSeisatoさんが議論に値する方かどうかをコメント依頼で聞いている最中です。提案者であり、主要議論者がこのような状態なので、合意はペンディング状態です。コメント依頼の決着後に仕切り直されることになりますが、私は、2015年4月16日 (木) 13:55 (UTC)に行った発言どおり、HTTHさんの調停案に近い形で決着するのが現状では妥当かもしれないとは思っています。--Sube（会話） 2015年5月15日 (金) 13:12 (UTC)（修正）--Sube（会話） 2015年5月15日 (金) 13:16 (UTC)

仰っているのは2015年4月15日 (水) 17:56 (UTC)に行われたHTTHさんによる「ドイツの戦後補償」でどうかというご提案のことですか。それであれば、わたしも現状よりは納得しやすいです。しかし、戦後というのはどの戦後なのか、という疑問は当然湧いてくるものと思います。ペンディング状態ということであれば、後はペンディング後といったところでしょうか。--IP58xv（会話） 2015年5月15日 (金) 15:58 (UTC)
「わたしも現状よりは納得しやすいです。しかし、戦後というのはどの戦後なのか、という疑問は当然湧いてくるものと思います。」と仰る通りのことを私も思ったので、HTTHさんと協議してドイツの第二次世界大戦後の戦後補償という案で合意することが出来ました。IP58xvさんからも賛成していただけました。--Seisato（会話） 2015年5月16日 (土) 07:27 (UTC)修正。--Seisato（会話） 2015年5月23日 (土) 06:29 (UTC)

コメント依頼のSeisatoさんのコメントを読みましたが、コメントをしっかり読むことができない人だということを再確認しました。明らかな間違い、若しくは虚偽があります。 コメント依頼を見ていらっしゃった方のために明示しておきます。

  • 2015年5月16日 (土) 07:27 (UTC)の発言で「HTTHさんと協議してドイツの第二次世界大戦後の戦後補償という案で合意することが出来ました。」といわれていますが、HTTHさんは「合意がつくれるなら、私は「ドイツの第二次世界大戦後の戦後補償」でいいと思います。「これこそが正しい!」といったものはありませんので、その他類似のものでも、合意がつくれればそれが一番です。」と、明らかに合意の形成を前提とされた意見を述べられたのです。「ドイツの第二次世界大戦後の戦後補償」でもいいが、この場の話し合いで別の案が有力になれば、それでも賛成するという意図です。また 2015年5月16日 (土) 07:22 (UTC)に「ほかにSubeさん以外の反対の方はいらっしゃいますでしょうか？」」という発言ですが、 私は2015年4月16日 (木) 13:55の発言をはじめとしてHTTHさんの発言に反対したことはありません。
  • Seisatoさんが「私が「ナチ政権下の迫害の補償と戦争に対する補償」を項目で扱うことべきだとしている理由が「同じ出典にかいてあるから」だけだ」と主張しているのは明白な虚偽です。まず同じ出典に書いてあると言うことだけではありません。主題において深く関連しているからです。また、関連する条約や法律によって明確に言及されていると答えています（ 2015年4月16日 (木) 13:55 (UTC)の発言など）。HTTHさんが調停案の基礎として出された、「朝日新聞掲載「キーワード」 「ドイツの戦後補償」]：「旧西ドイツはナチスによる人種や信教などを理由とした迫害について、1956年制定の連邦補償法を軸に補償してきた。」とある「連邦補償法」の前文がそれに該当すると何度も何度も言及しています。出典だけを提示してもまったく内容を読んでいないことは明白ですので、いささか目立つ形で掲示させていただきます。
国家社会主義の暴力支配の下において国家社会主義に対する政治的反対を理由に又は人種、信仰若しくは世界観を理由に迫害されたものが不当な扱いを受けた事実、信条から又は信仰若しくは良心のために国家社会主義の暴力的支配に対し行われた抵抗がドイツ民族および国家の福祉に貢献するものであった事実、並びに、民主的、宗教的及び経済的団体も、国家社会主義の暴力措置により不法に損害を被った事実を認識して、連邦議会は、連邦参議院の同意を得て次の法律を議決した。 — 連邦補償法前文、仲正昌樹「「連邦補償法」から「補償財団」へ : ドイツの戦後補償の法的枠組みの変化をめぐって」『金沢法学』第43巻第3号、金沢大学法学部、2001年3月、89-136頁、hdl:2297/17883。 

さらにドイツ＝チェコ和解宣言（ドイツ語版）第二項では

ドイツ側は、一九三八年のミュンヘン協定と、チェコスロヴァキア国境地域からの人々の逃亡と追放（útěku a vyhánění）、さらにチェコスロヴァキア共和国の瓦解と占領をもたらした歴史的展開におけるその役割に対するドイツ人の責任をみずから認める。

ドイツ側は、ドイツ人のナチス犯罪者によってチェコ人民に与えられた苦悩と不正行為を遺憾に思う。ドイツ側は暴力によるナチス支配の犠牲者および暴力によるその支配に抵抗した人々に対し、栄誉を与える。 ドイツ側はチェコ人民に対する暴力によるナチス政治が、戦後の逃亡、追放、強制移住（ útěk, vyhánění a nucené vysídlení）の土壌を形成するのに寄与したことを、また自覚している

— ドイツ＝チェコ和解宣言第二項、矢田部順二「「チェコ=ドイツ和解宣言」の調印に見る戦後の清算 : ズデーテン・ドイツ人の「追放」をめぐって」（PDF）『修道法学』20(1)、広島修道大学、1998年、pp.119-155。 
  • 一方で第二次世界大戦の勃発を区別とした例は、一例も提示されていません。特に連邦補償法は、HTTHさんが調停案の基礎として出された三つの出典のうちの二つ、（コトバンク、矢野久）、現ページに上げられた出典によってかなりの部分を割いて言及されています。分離をするならそれ相応の理由を明示する必要があります。チェコにたいするドイツ人の支配、ユダヤ人への迫害が、そしてそれらに対する補償が第二次世界大戦勃発の時点で明確に分離して扱われたことはありません。出典で「一緒に扱っている」ことが問題なら、調停案の基礎も崩壊することになります。

--Sube（会話） 2015年5月17日 (日) 04:14 (UTC)

「この場の話し合いで別の案が有力になれば、それでも賛成するという意図です。」それはそうですが、反対の意思表示で現行案を主張されているのはSubeさんだけです。モンゴルの白い虎さんのように、チェコの例をもって積極的に反対という方は居ないわけです（Subeさん除いて）。「主題において深く関連しているからです。また、関連する条約や法律によって明確に言及されていると答えています」そういう主張も同じく私に言われたように「独自の主張」でしょう。私に厳しく言われた部分とさして変わりません。「ある法律が二つのことを書いていたらそれはWikipediaにおいて同じ記事に書くべし」というルールも無いでしょう。ドイツ側の法律にそって書けば書くほど、『ドイツが「ナチス」を中心に補償してきており、それ故に国防軍の行いについては無視してきた』という批判が有効になるだけです。いずれにせよ、堂々巡りのように思います。IP58xvさんからも賛成ありましたし。ペンディングという主張ではなくIP58xvさんとも議論してほしいところです。--Seisato（会話） 2015年5月23日 (土) 06:29 (UTC)

「2015年5月15日 (金) 13:12 (UTC)」コメントを読むことが本当にできない人だということを再再確認しました。ペンディングなのは、議論参加者の一人である貴方の行動にコメント依頼を出しているからです。コメント依頼とはある程度の時間開いて、貴方への対処をどうするべきかをコミュニティに聞くことです。--Sube（会話） 2015年5月23日 (土) 13:05 (UTC)

第三者へのコメント依頼からHTTHさんから「提案」があり、私との議論で修正した提案があり、さらに私へのコメント依頼で賛成票は増えたわけですが。それでもペンディングなのでしょうか？強引には進めようとは思いませんが、IP58xvさんと話し合うのではなく、「ペンディングなので議論は進められない」のよう言い分は議論の妨害のように思えます。--Seisato（会話） 2015年5月30日 (土) 04:40 (UTC)

ペンディングなのは、議論参加者の一人がコメント依頼の被依頼者だからですよ。対処がきまらないうちに勝手に合意をつくるのは合意形成のルールに反しております。コメント依頼終了まであと一週間ぐらいですので、その後にしかるべき対処を求めることになるでしょう。--Sube（会話） 2015年5月30日 (土) 12:02 (UTC)

コメントと 賛成 ドイツによるナチス・ドイツを原因とする賠償という表題には、問題があるように思います。不法行為に起因するのが賠償で、適法行為に起因するのが補償と理解されていますよね。ですから、一見「ナチス・ドイツを原因とする (不法行為を原因とする)」と「賠償」は筋が通っているかのように感じてしまうかもしれませんが、少しズレがあります。Reparationen というのが賠償ですが、ドイツが行ってきたのはDeutsche Wiedergutmachungspolitikという記事にあるように Wiedergutmachungです。Wiedergutmachungは、賠償と訳されることもありますが、補償とか補正とかいうニュアンスが強いのです。不法行為の被害者への個人補償であって (国家)賠償ではなく、「ドイツのギリシャへの(国家)賠償」というのはDeutsche reparationen an Griechenlandで reparationen となります。少し乱暴な言い方かもしれませんが、ドイツは、ドイツによるナチス・ドイツを原因とする賠償をしていないのです。ドイツの第二次大戦の戦争賠償ですと、やはり「実施されていない賠償」のイメージが先行します。また、ドイツの戦後補償とするのは、利用者:Subeさんも似たようなことを書かれていますが、「第一次世界大戦の戦後もあるよ」と言われるでしょうから、よくないですよね。ドイツの第二次世界大戦後の戦後補償やドイツの戦後補償 (第二次世界大戦後)ですと、実施されてきた部分が強調されて、実施されてこなかった賠償には言及されないのでしょうか？「ドイツによるナチス・ドイツを原因とする賠償」となると、実際には行われてこなかったものが強調される感じを受けるので、個人的には、賠償と補償との両方を入れるのが望ましいような気もしています。ただ、それだと長すぎでしょうか？「絶対にどちら一方を選べ」と言われれば、実際に行ってきた「補償」を選ぶでしょうが、、、それと、表題にPOV 疑惑があるようですが、ここで利用者:Seisatoさんがおっしゃっている「ドイツにはWW2の戦争責任をナチスにのみ帰するような風潮或いは歴史認識が強くあった」というのは、当たっていると思います。私は、「提案者が現在の表題では典型的なGerman POV になってしまうという危惧を感じているのだ」、と勝手に理解しました。ナチス・ドイツという名称はポピュラーですし、「ドイツ国と呼べ」とは言いませんが、このケースの場合、今日に至るまでのドイツ (西も東も)における歴史認識とも深く関わってしまいますので、確かにドイツPOVだと受け止められるだろうなぁ、と思います。というわけで、改名する必要があるという点では{{賛成}}ですが、何がベストなのかは、皆で一緒に考えましょう。その間に記事の内容と出典を充実させるのが建設的であると考えます (自分は殆どお役に立てそうにありませんが)。Takabeg（会話） 2015年6月28日 (日) 14:01 (UTC)

コメントTakabegさんコメントありがとうございます。ドイツにおいて賠償と補償が厳密に分けられているのは、出典にもあるとおりです。ただ、ドイツが「賠償」を行っていないという点、補償と賠償の認識には異論があります。
まずドイツの賠償についてですが、大戦末期並びにドイツの中央政府が存在しなかった段階で行われた、資産・工場設備の接収はポツダム協定第三項で「Reparations From Germany.」と明言されており、連邦共和国政府・民主共和国政府もその措置に異論を唱えていません(ライナー・ホフマン301p)。「ドイツ政府」が自発的に賠償を行っていなくても、「ドイツ」という地域概念、民族概念としての賠償徴収を行い、それを連邦政府が承認したという形ではないのでしょうか。ソ連政府及びポーランド政府は接収による賠償を受け取った後に、それ以上の賠償請求を放棄しており（ライナー・ホフマン301p）、連邦政府は賠償問題は解決済みであるという立場をとっているので、「行われていない」というドイツ側の履行不足を責める形になるもの逆のPOVになると思います。またドイツ再統一以降は賠償問題も政治問題となっており、「実際には行われてこなかったもの」もこの問題全体を認識する上で大切だと思います。
また、補償問題を扱った論文の多くでは「ナチス政府による不法への補償」であると形容されています。本文外部リンク仲正昌樹97pでも連邦補償法の性質を「ナチスによる迫害一般を不法と見なして」とありますし、川喜多敦子「第二次世界大戦後の西ドイツ賠償問題とヨーロッパ地域秩序形成」 168pでも「 日本においては戦争賠償から『ナチ不法に対する補償』への転換という角度から説明されることが多い」ともあります。葛谷彩 2011年『ナチス時代の強制労働者補償問題―『終わることのない責任？』でも補償には「ナチスの不法」を含んでいます。葛谷彩の130pでは賠償は戦争の結果、国家間に生じた賠償責任の義務によって発生したものということになっています。板橋拓己「ドイツとイスラエルの「和解」」では戦後ドイツで使われる「賠償」補償（Wiedergutmachung）には「（補償【Entschädigung】の意味に）くわえて」「不正や罪の償いというニュアンスを含んでいる」と書いてありますが、補償自体には「適法」という概念があるとは書かれていません。また川喜多敦子176p-177pではナチ被害者に対する「補償」が移行条約（ドイツ語版）によって西ドイツに義務づけられたとあり、西側連合国政府がナチ政権の行為を適法と見なしたとは考えにくいです。つまり私は補償が適法行為に起因するとは理解していません。ドイツ語においても、補償という語は原因が「適法か違法か」を判断しない、「賠償」より広義の概念である、包括しうる概念であるという認識です。
「戦後ドイツ」において賠償と補償の問題が厳密に分けられているから、記事名に賠償と補償の両方を入れるという観点自体には個人的には強く反対するところではありません。ただ、私がHTTHさんの「戦後補償」という案に賛成できるとコメントした理由は、日本語においては「戦後補償」の語でドイツの賠償と補償の問題を包括しうると考えたからです。たとえばHTTHさんが挙げられた矢野久の論文及び外部リンクの仲正昌樹論文では、「戦後補償」のタイトルで賠償問題についても言及しています。又先ほど挙げた川喜多敦子160pにも広渡清吾「ドイツにおける戦後責任と戦後補償」が「賠償問題」について書かれていることを示唆しています。つまり日本語における「戦後補償」は戦後ドイツ語の「賠償」・「補償」を包括できる語であるから、ドイツ語の文脈で「補償」や「賠償」を使う必要はないのではないかということです。ドイツにおける状況は本文において補足するという考えです。議論の際にはご一考ください。ナチス・ドイツの語の解釈についてはすでに言及しているとおりの立場ですが、戦後補償や賠償を行った・求められた主体を主語として書くなら関係のない話です。
なお、本格的な議論はSeisatoさんのブロック問題が解決して以降となります。これらの問題についてはコメント依頼、ブロック依頼を参照してください。--Sube（会話） 2015年6月28日 (日) 16:55 (UTC)（出典再確認後に修正。【】で囲った部分が正しい）--Sube（会話） 2015年7月3日 (金) 14:34 (UTC)
補足 コメント。利用者:Takabeg（会話 / 投稿記録）さんをはじめとする、このノートをご覧の方に念のために申しあげておきますが、Seisatoさんへのブロック依頼は意見の違いではありません。HTTHさんの発案による「ドイツの戦後補償」に対し、私は「第二次世界大戦後に行われたことが明確になれば賛成する」と明言しており、Seisatoさんがその後（対話拒否中）に行った「ドイツの第二次世界大戦後の戦後補償」の提案は、接続詞が「の」の連続であることを除けば賛成できる案です。
Seisatoさんへのブロック依頼は、出典にないことを出典として提示する（ナチス・ドイツの名称に関する問題）、議論の前提をひっくり返す（現状を変えないと明言していたにもかかわらず、ナチ政権による迫害を除去しようとする）、人の意見を把握しない（コメント依頼において、この発言を何度も提示したにもかかわらず私の意見を「現状の項目を維持する目的で反対」と認識していたことなど）といった、ひとえに依頼者の議論態度の問題です。Seisatoさんがどんな卓見をおもちの方であろうとも、相手の意見を把握しない方ならば議論を行うことはできません。--Sube（会話） 2015年6月30日 (火) 13:38 (UTC)（修正）--Sube（会話） 2015年6月30日 (火) 14:34 (UTC)
ブロック依頼に関するご意見は、このページに書くのではなくWikipedia:投稿ブロック依頼/Seisatoに移していただけるとうれしいです。このページでは、ドイツによるナチス・ドイツを原因とする賠償に関する話し合いだけを粛々と (上から目線ではありません)進めましょう。議論相手のSeisatoさんのブロック依頼を出したからといって、この話し合いにおいてSubeさんのことを偏見の目で見るようなことはありませんので、ご安心ください。より良い案と信頼できる情報源を出し合えばいい、それにつきる、と思っています。ご賛同いただけたら、私のこのコメントを除去してください。Takabeg（会話） 2015年7月1日 (水) 11:35 (UTC)
Seisatoさんのコメント依頼並びにブロック依頼はこのノートの改名案にダイレクトに関わってくる部分で、私が改名案として提示するつもりの案が出た経緯、さらに、今後の議論にも関わってきます。私のコメント依頼及びブロック依頼に至る原因となったSeisatoさんの2ヶ月にわたる意見は一応ノートでの議論の積み重ねです。さらに、Takabegさんのご意見の通り、私が議論相手を誣告してブロックに追い込むような利用者なのだ、ということが本当ならば、正しい出典を持って誠実に意見を出したところで自分の意志に逆らう意見を認めるはずがありません。コミュニティならびにTakabegさんが疲弊する前に早めに対処を行うべきです。ブロック依頼のページでは、IP58xvさんとの議論によって場を乱したという反省があるので、個別の発言にはもう口を出しません。しかし、ここでの議論に直接関わってくる方には、Seisatoさんがどのような意見を述べ、どのような対応を私が行い、そしてコメント依頼の後ブロック依頼におよんだか、ご理解をいただきたい点です。
なお、「より良い案と信頼できる情報源を出し合えばいい」のはあたりまえのことで、wikipediaに執筆する時点で誰もが同意しているはずの点です。その点に同意するのは異議があるわけがありません。しかし同意できるなら消してくださいとのことですが、私はウィキメールならまだしも、公のノートページで密談のような形をとることは好ましくないと考えています。ノートにおいて行われた発言はすべて公開されるべきで、残しておいたほうがよいと思います。また、Takabegさんのコメントを消したところで履歴には残りますし、意味がないと思います。--Sube（会話） 2015年7月1日 (水) 13:37 (UTC)（修正）--Sube（会話） 2015年7月1日 (水) 13:39 (UTC)
Takabegさん、概ねの私の問題意識を共有して下さってありがとうございます。ドイツ語上の理解で賠償よりも補償が良いという指摘、理解しました。HTTHさんからも賠償という単語はよくない、というハッキリとした意思表示を頂きましたので、その点お二人の意見に異存ないです。
私もSubeさんとの余り差異は無さそうなので議論を進めたいと思っているのですが、何せSubeさんはそれは駄目であるという主張をなさっているところなのです。
「実施されてきた部分が強調されて、実施されてこなかった賠償には言及されないのでしょうか？」という問題意識も分かりました。私としては賠償されてないものも議論に上っているものは書きたいと思っているのですが、ただ賠償と補償とを両方書くとまた名前が長くなってしまいまして･･･という状態であると認識しております。--Seisato（会話） 2015年7月4日 (土) 13:54 (UTC)

--Seisato（会話） 2015年7月4日 (土) 13:54 (UTC)

コメント何度目になるか分かりませんが、繰り返します。意見の違いが問題ではなく貴方の編集態度が問題だと言っております。--Sube（会話） 2015年7月4日 (土) 14:19 (UTC)

コメント「 反対者のSubeさんは非常に頑固で困ったなという印象です。IP58xvさんと依頼者との議論も平行線であれば、2ヶ月以上経っていますし、３：１で改名依頼を出しても問題なしと考えています。」（ 2015年5月16日 (土) 08:58 (UTC)）。さらに、今更、依頼者が「反対者では無い」という主張をすることが驚きです。合意をめざすのであれば「その提案には賛成だが～」というような意見をなぜ、出さなかったのでしょうか？譲歩を見せる態度はありませんでした。これは、ブロック依頼後の「 2015年6月12日 (金) 13:44 (UTC)の署名がはいったSeisatoさんの発言です」。この言葉について撤回や謝罪されたことすらありません。Seisatoさんが私と意見が近いと言ったのは上記のコメントが初めてです。「私もSubeさんとの余り差異は無さそうなので」と、いつの時点から表明していたことになったんでしょうか。--Sube（会話） 2015年7月4日 (土) 14:32 (UTC)


うーん。意見が同じ、と書いてらっしゃるので、それに乗っかったのですが。しかし、一方変えることにはかなり頑強に反対なさる。態度が問題と言って議論は保留と主張し、改名議論を進めたがらない。私の意見に同意の他の方にもかなり攻撃的な議論の仕方をする。この辺りに矛盾を感じたわけです。善意にとるという考え方をしていただければ、態度についての議論は兎も角、改名議論を進めることに何の支障もないはずだと思うのですが。しかし、「私の態度」をひたすら問題視して改名議論には入ろうとしない。不思議な態度であると思います。「助詞の二回使用」が駄目とかは何か妨害したいのだろうか？という意図すら感じるわけです。--Seisato（会話） 2015年7月11日 (土) 12:22 (UTC)

コメント「乗っかった」「一方変えることにはかなり頑強に反対なさる」という発言からみる以上、まだ私の改名提案に対する意見を明確に把握しておられないようです（「第二次世界大戦後に行われたことが明確になれば賛成する」）。コメント依頼以降改名に関する直接の議論に入ろうとしないことを非難しているのであれば、ブロック依頼にかけた時点で、Seisatoさんのことを「明らかな方針違反者」とみているからにほかなりません。問題が解決されない時点で、そのような方を含めた合意を行うのは、方針違反を是認したことになりますし、また私の認識が間違っているのであれば、Seisatoさんを抜きにして合意を行うのは間違っているからです。提出から一ヶ月ですので、近いうちに裁定がでると思います。--Sube（会話） 2015年7月11日 (土) 12:55 (UTC)

改名提案改

本記事のためになされた最後の「建設的」編集は利用者:Seisatoさんによるこの部分であり (ニュース的な情報ではありますが)、利用者:Seisatoさんが改名提案を出したあと、本記事はほとんど発展していません。また、ここ最近の利用者:Seisatoさんと利用者:Subeさんのやりとりはノートページのガイドラインから大きく逸脱しており、議論妨害と疑われるのではないかと心配しています。これでは本当に埒があきませんので、日本の戦争賠償と戦後補償にならい、包括的で融通が利くドイツの戦後賠償と戦後補償への変更を提案させてください。第一次世界大戦の賠償の記事が存在しますので、ブルガリア、オーストリア、ハンガリー、トルコの部分と記事の大部分を占めるドイツのそれとを分割する必要が生じた際に第一次世界大戦と第二次世界大戦の曖昧さの回避を考えれば済むことで、現時点では「第二次世界大戦」を入れなくてもいいと思います。将来対策・先行投資を重視するならば、利用者:Seisatoさんが改名提案で最後に提案されたドイツの第二次世界大戦の戦争賠償と戦後補償もよいと思います (私個人はどちらにも賛成)。この議論に少しでも関与された方々：利用者:Seisato、利用者:モンゴルの白い虎、利用者:Sube、利用者:花蝶風月雪月花警部、利用者:Sugarman、利用者:HTTH、利用者:IP58xv各氏、また今まで議論に参加されたことのない利用者の方々、のご意見お待ち申し上げています。それと利用者:Subeさん (もちろん利用者:Takabegも)、ここでも指摘されているように「長文はやむ得ない場合はあるとしても、配慮するようお願いします」。これは全参加者へのお願いになりますが、議論する際に、Wikipedia:礼儀を忘れない、Wikipedia:エチケット、Wikipedia:個人攻撃はしないはもちろん、「利用者についてではなくトピックについてコメントする」というのも守っていただければ幸いです。Takabeg（会話） 2015年7月12日 (日) 01:33 (UTC)

コメント議論妨害とおっしゃいますが、Seisatoさんの対応を巡って「議論は停止状態」です。現時点で議論を行うことはSeisatoさんがブロックに値するような状況であれば時間の無駄ですし、違っていたら私が何らかのけじめに言及する必要があります。改名議論はブロック依頼の問題解決後に行うということはIP58vxさんにも通知してあり、その点では反論を伺っていません。ブロック依頼から1ヶ月たっておりますので、そろそろ何らかの決定がなされるはずですので、それまで議論開始に至る必要はありません。また、改名提案の最中にページを編集することは、改名を有利に進めるための工作とみられるため、できるだけ行わないほうがトラブルを避けるために賢明です。記事の編集が行われないこと自体は問題ではなく、改名議論が長期化したことが問題なのです。
時期区分
なお、「ドイツが戦後に行った被害者への支払」は少なくとも、第一次世界大戦（第一次世界大戦の賠償および、ヴェルサイユ条約244条第一付属書の補償）、第二次世界大戦、普仏戦争[1]の後に行われたものの三つがあり、単に「ドイツの」ではすべてを包括する必要があります。Wikipedia:記事名の付け方には、「曖昧でない」とありますので、今からわざわざ将来の手間を増やす必要は感じません。
補償対象の範囲
さらに「第二次世界大戦の」という表現は、アーリア化、水晶の夜、ミュンヘン会談後のチェコ資産の収奪などを含む、1939年9月以前のナチ政権期による迫害に対する補償問題を分離する表現になりかねないため、絶対に反対します。現に「第二次大戦の」というタイトルでは「チェコとの間には大戦開始以前からの因縁（参照：ナチス・ドイツによるチェコスロバキア解体）があるわけですが、そのあたりはこの記事で扱う範囲外という認識でしょうか」という懸念が寄せられています（Seisatoさんもこの時点では含まれると回答しています。）。「第二次世界大戦『後における』ドイツの戦争賠償と戦後補償」「ドイツの戦争賠償と戦後補償 (第二次世界大戦後)」など、「支払や請求問題が第二次世界大戦後に発生した」という形ならば理解できます。少なくとも議論を「改めて」開始されたいというならば、今までの議論を再確認し、今までの参加者が出した懸念や、出典を検討してからにしてください。それをしないままでは、「改」ではなく「新」です。
また、「ガイドライン」である「Wikipedia:ノートページのガイドラインには、長文で細部にわたる詳しい議論が必要な場合は、レイアウトに配慮しましょう」とあるように、長文でも段分けをするなどして読みやすくさせる方法はいくらでもあります。「相手が長文だから『まったく書いていないこと』を主張しても問題ない」「無視してもいい」ことにはなりませんのでご注意ください。--Sube（会話） 2015年7月12日 (日) 02:43 (UTC)
・直上のコメントで「議論妨害している」ではなく「議論妨害と疑われるのではないかと心配しています」と申し上げました。議論妨害か否かはコミュニティーが決めるでしょう。・依頼が出されると「議論が停止状態」となるというルールがあれば提示いただければ幸いです。このページの履歴を見る限り、依頼提出後もSeisatoさんも含め改名に関するコメントが寄せられており、「議論が停止」している事実はありません。・直上にあるような相互にかみ合わない応酬が記事のノートで行われていることに危惧を感じ、コメント依頼や投稿ブロック依頼に充てられた不毛な時間を有効活用すれば改名提案を解決できるではないかと信じて口を挟ませていただいただけですので、「改」でも「新」でもどちらでも構いません。・私は「第二次世界大戦の」を「第二次世界大戦の結果」として「第二次世界大戦後に生じた」ものとして理解しています。・Subeさんが納得できる選択肢・候補の一つにドイツの戦争賠償と戦後補償 (第二次世界大戦後)もあると理解してよろしいですね？ ・Subeさん以外の方のご意見も伺ってみたいところです。Takabeg（会話） 2015年7月12日 (日) 04:23 (UTC)
「議論妨害」云々については、疑われる余地はないという回答ですし、疑う方がいるならそう答えます。議論妨害者であるという認識を持つ方がいるなら、Wikipedia:妨害的編集に従った措置を執ってください。Seisatoさんのコメントは、「ナチス・ドイツの呼称」および、「第二次世界大戦発生以前の問題はこのページに含まれない」という解釈などがあります。その意見は、私はWikipedia:独自研究は載せないに該当する「飛躍した出典解釈」を元にしていると回答していますが、Seisatoさんはそれが正しいと主張しています。Seisatoさんと議論するならこの点を最初に明確にする必要があります。そもそも議論がかみ合うような状況でしたらコメント依頼やブロック依頼など行いません。コメント依頼やブロック依頼はこれでもかかる時間を最小限にするための必要な手続きです。なお、Seisatoさんの行動を無視してここで合意を行ったとしても、よそのページで問題が起き、そこで不毛な時間を再生産するだけです。
また、「15, 助詞の使い方に注意」（三省堂）で「「の」はいろいろな働きをする。それだけに解釈の幅も広がり、場合によっては幾通りもの解釈が可能な文章ができあがってしまう。所有用法以外の「の」は、できるだけ言い換えたほうが無難である。」とあるように、Takabegさんがそういう解釈をしても、他の人が別の解釈をする危険性があるということです。
なお、「ドイツの戦争賠償と戦後補償 (第二次世界大戦後)」は普通に納得できる案ですし、HTTHさん提案による戦後補償も含まれています。私が今まで行ってきたコメントの趣旨を追えば明らかなはずです。--Sube（会話） 2015年7月12日 (日) 04:53 (UTC)


賛成 基本的に賛成。ドイツの戦後賠償と戦後補償でもドイツの第二次世界大戦の戦争賠償と戦後補償でもドイツの戦争賠償と戦後補償 (第二次世界大戦後)でも良い、と考えます。或いは、私が最後に提案したドイツの第二次世界大戦後の戦後補償でも。ただ、私としては話をしてきたことを無駄にしたくないのでWW2後であると分かることを明示した方が良いだろう、との思いは有ります。--Seisato（会話） 2015年7月19日 (日) 15:10 (UTC)

2015年9月10日以降の改名議論

Wikipedia:投稿ブロック依頼/Seisatoの結果として上記改名提案の発案者であるSeisatoさんは無期限ブロックとなりました。念のために申しておきますが、ブロックは追放ではなく、方針を理解、実行していくことが明確にされれば復帰可能です。

以前から申しあげていたように、改名提案を再開する環境が整いました。他のWikipedia上の議論と同様、方針を理解実行していく方ならば、参加可能です。改名提案については、以下のような案を再度提案したいと思います。

改名案　第二次世界大戦後におけるドイツの戦後補償
趣旨
  • 2015年4月16日 (木) 15:07 (UTC)で表明していたように、HTTHさんの「戦後補償」という提案を基にする。用語の出典についてはHTTHさんが挙げられていたものに準ずる。
  • ページの主題は主として第二次世界大戦後のドイツ（被占領者としてのドイツ、西・東ドイツ）が行った、もしくは課せられた、要求された「戦後補償」問題（国家賠償もふくむ）について記述する。この場合の「戦後補償」は「戦後に発生した」国際法上の「戦争賠償」と「ナチス関連、戦争関係による補償」を包括した概念として扱い、ドイツ語の「Wiedergutmachung」の文脈ではない。矢野久「ドイツ戦後補償と強制労働補償基金の意義」のような文脈で用いる。
  • 「第二次世界大戦」をいれなくてもいいという問題は、「ドイツ賠償問題の史的展開――国際紛争および連繋政治の視角から」（高橋進）という書籍が「第一次世界大戦後のもの」を指すなど、単に戦後補償と言えば第二次世界大戦後となる日本とは事情が異なり、限定が極めて困難である。
  • 「の」の連続は避けるべき。

よろしくおねがいします。--Sube（会話） 2015年9月13日 (日) 10:51 (UTC)（修正）--Sube（会話） 2015年9月13日 (日) 10:53 (UTC)（再修正）--Sube（会話） 2015年9月13日 (日) 11:00 (UTC)

一週間意見がありませんでしたので改名を実行しました。--Sube（会話） 2015年9月20日 (日) 10:11 (UTC)

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