ノート:粘土瓦

奈良の元興寺に関しては（がんごうじ）と読みを入れた方がいいと思います。三州瓦太郎 2008年4月7日 (月) 06:45 (UTC)[返信]

確かに読みにくい名前ですが、「元興寺」の個別記事が存在し、記事の当該部分から内部リンクが設けられていることから、積極的に必要であるとは思いません。--アセルス（会話） 2008年4月7日 (月) 06:53 (UTC)[返信]

：「日本」の項、削除を「日本の瓦は、日本瓦と洋瓦の大きく2つに分けられている。日本瓦は和形、洋瓦は洋形とも呼ばれる。」から、「特殊な役割を持つ「役瓦」がある」まで、不正確な記述なので削除した方がよい。なぜなら、この区分自体が曖昧なものであり、また形状に関しては後段でＪＩＳに則って記述されていて、この項があることによってかえって利用者を混乱させてしまうため。現在、日本瓦、洋瓦と言う言い方をするのはよほどの年配設計者であり、一般的ではない。日本瓦には和形（Ｊ形）のほかに社寺に見られる本葺き形も含まれる。「日本瓦の形は、丸瓦・平瓦・役瓦（役物瓦）の3つである。」とされるところの日本瓦は本葺き形を指している。「住宅建築によく見られるような桟瓦は平瓦に属すが、丸瓦を併合してあるので丸瓦を使わない。」の桟瓦のところには（和形＝Ｊ形）と入れた方がよい。「本葺き形や桟瓦葺意外の形状デザインの瓦にも」の意外は「以外」の誤り。三州瓦太郎 2008年4月7日 (月) 07:34 (UTC)[返信]

三州瓦太郎さん、おつかれさまです。早速ですが、

現在、日本瓦、洋瓦と言う言い方をするのはよほどの年配設計者であり、一般的ではない。日本瓦には和形（Ｊ形）のほかに社寺に見られる本葺き形も含まれる。「日本瓦の形は、丸瓦・平瓦・役瓦（役物瓦）の3つである。」とされるところの日本瓦は本葺き形を指している。

についてですが、本文同節後述に以下のような説明があります。

日本瓦の一つとされている本瓦を用いる本葺では、屋根地の広範囲は、男瓦（おがわら）である丸瓦と女瓦（めがわら）である平瓦を組み合わせて葺き、棟や軒先、ケラバ（袖）部分に多種類の役物瓦（役瓦）を使う。住宅建築によく見られるような桟瓦は平瓦に属すが、丸瓦を併合してあるので丸瓦を使わない。

要するにここで示されている日本瓦という種について本葺形も含むので、主にこの3つの形があるということを述べております。

また、後述では桟瓦について住宅建築によく見られるような桟瓦は平瓦に属すが、丸瓦を併合してあるので丸瓦を使わない。と、桟瓦は平瓦に属するという説明があります。よって、特に本葺瓦のことについて記したものではないと思われます。

日本瓦・洋瓦の用語に関して、年配設計者が使う言葉であり、一般的ではないのでしょうが、出典もあり、検証が可能な記述と思われますので、その理由での削除は適当ではないと思われます。

桟瓦のところには（和形＝Ｊ形）と入れた方がよい。とありますが桟瓦と何の関連があるのか、また、これを入れる必要性が示されておりませんのでもう少し詳しく説明されるとよいのですが。

「本葺き形や桟瓦葺意外の形状デザインの瓦にも」の意外は「以外」の誤り。 誤字などは提案には及びません。見つけ次第訂正されてよいものと思われます。--ムカイ 2008年4月7日 (月) 15:13 (UTC)[返信]

ムカイ様、お手数おかけします。

再度の提案です。・「日本の瓦は、日本瓦と洋瓦の大きく2つに分けられている。日本瓦は和形、洋瓦は洋形とも呼ばれる。」部分で下記の製法、形状区分があるにもかかわらず、どうしても日本瓦、洋瓦と大別したいのであれば、やむを得ません。ただ次の「日本瓦は和形」部分で、和形を和風の瓦という意味で使っているのならば（本来、瓦１枚で和風も洋風もないと別項で言っていますが）、「日本瓦は和形、本葺き、洋瓦は洋形とも呼ばれる」とすべきです。「和形」だけでは形状区分にあるようにＪ形だけになってしまいます。・やはりＪＩＳ上の区分を第一とすべきで、とすればやはりここの「日本」の項はいたずらに用語的な混乱を引き起こすものであり、削除した方がよいと思います。・ムカイさんの指摘によれば、「出典あり」ということですが、「瓦」の世界は非常に特殊であり、そのため建築家の理解も不十分なものが多く、誤りや、誤解を生じさせる記述が多いと一言申し述べておきます。・「住宅建築によく見られるような桟瓦は平瓦に属すが、丸瓦を併合してあるので丸瓦を使わない。」部分で「桟瓦は～丸瓦を使わない」という記述は「桟瓦は本葺きの丸瓦と平瓦を一体成形したものであり、いまでは和形（Ｊ形）と呼ばれる。数は少ないが、これも棟、軒、袖などに多種の役瓦を用いる。」とするように提案します。・桟瓦のところには（和形＝Ｊ形）と入れた方がよい――という提案は歴史、変遷の項を読めばわかるとおり、桟瓦という言葉が歴史的に使い方が変質しており、西村半兵衛の発明？以降、明治期に和形（そして現在はＪ形）に、他形状の瓦を含めて、役瓦に対する屋根地の大部分を覆う基本の瓦という意味の「桟瓦」になったからです。三州瓦太郎 2008年4月10日 (木) 04:35 (UTC)[返信]

ありがとうございます。

ムカイさんの指摘によれば、「出典あり」ということですが、「瓦」の世界は非常に特殊であり、そのため建築家の理解も不十分なものが多く、誤りや、誤解を生じさせる記述が多いと一言申し述べておきます。

とのことですが、検証可能性とは、その文献が真実かどうかではなく検証可能かどうか、つまり、内容はともかく確認できるか、ということです。

Wikipediaでは、こういったご返事に対して、よく、Wikipedia:独自研究は載せない、Wikipedia:検証可能性というWikipediaにおける方針を持ち出してきて、「とのことによりその根拠となっている出典を明記すべきです」と反論されてしまうことがあります。これらは、信頼できる記事を執筆するために指摘されます。このような場合は、いかに、正しいこととしても、「その記述は誤りである」と指摘するよりは、同意形成の一つの方法として文献を幾つか示していただいて、議論の相手に納得してもらえるようにされる方がより建設的で身のあるものとなりえます。

ＪＩＳ上の区分を第一とすべきとされておられますが、Wikipedia:中立的な観点には最も重要なことは、論争の種になるような立場を、主張することなく単に記述する、ということがどのようなことかを考えてみることです。偏りのない記述は、最も普及している観点だけを提示するものではありません。また、最も普及している見方を正しい見方として提示するものでもありません。とありますので、この規格も日本国内における一つの考え方として扱われ、Wikipediaの記事にその規格のみを正しいとして記述することはWikipediaにおける中立的な観点に則しないものとなることがあります。つまり、「何何が正しいとすべきではない」ということでしょう。しかし、それを一つの観点として参考にされることは歓迎されるべきことであると思われます。

「日本の瓦は、日本瓦と洋瓦の大きく2つに分けられている。日本瓦は和形、洋瓦は洋形とも呼ばれる。」部分で下記の製法、形状区分があるにもかかわらず、どうしても日本瓦、洋瓦と大別したいのであれば、やむを得ません。ただ次の「日本瓦は和形」部分で、和形を和風の瓦という意味で使っているのならば（本来、瓦１枚で和風も洋風もないと別項で言っていますが）、「日本瓦は和形、本葺き、洋瓦は洋形とも呼ばれる」とすべきです。「和形」だけでは形状区分にあるようにＪ形だけになってしまいます。

私が出典としてある文献をもう一度読み返しましたところ、日本瓦は和形、洋瓦は洋形とも呼ばれる。という部分は明記されておりませんでしたので、誤りのようですのでこのくだりは削除していただいてもよいと思われます。しかし、日本瓦と洋瓦に関しては、記述が認められます。恐らくは、JIS規格などで定められたというものではなく、慣習上のものなのかもしれません。

桟瓦のところには（和形＝Ｊ形）と入れた方がよい――という提案は歴史、変遷の項を読めばわかるとおり、桟瓦という言葉が歴史的に使い方が変質しており、西村半兵衛の発明？以降、明治期に和形（そして現在はＪ形）に、他形状の瓦を含めて、役瓦に対する屋根地の大部分を覆う基本の瓦という意味の「桟瓦」になったからです。

とのことについて、呼称が移り変わっているとのことですが、それを明確に伝えたいというお考えがあるのでしたら、短い単語をいたるところに付記するよりも詳しい文章として一箇所にまとめておいた方がより理解しやすいものとなると思われます。私は、桟瓦という節を新たに作るか、変遷に記述、などがよいと考えます。それか、用語を予め決めておくという方法もよいと思われます。また、出典の明記がされてあると尚よいでしょう。

「桟瓦は本葺きの丸瓦と平瓦を一体成形したものであり、いまでは和形（Ｊ形）と呼ばれる。数は少ないが、これも棟、軒、袖などに多種の役瓦を用いる。」

について、このくだりでは、前文の繋がりより桟瓦が丸瓦を用いないことを説明するものとしたいので、

「日本瓦は、屋根地の広範囲を占める部分に、平瓦（男瓦（おがわら））と丸瓦（女瓦（めがわら））との組み合わせ、または、桟瓦型（?適切な用語を）（並桟・切込桟・引掛桟）の平瓦のみが用いられる。何れも、役瓦という棟、軒、袖など取付け位置に合わせて各種の瓦が用いられる。本葺き形や桟瓦葺以外の形状デザインの瓦にも、基本的に「平瓦」と特殊な役割を持つ「役瓦」がある。」

がよいと思われます。「和形（Ｊ形）」の付記に関しては、前述したとおり、色々な方法がありますのでご検討されてみてください。

質問なのですが、和形（J形）は「並桟・切込桟・引掛桟」を総称してのことなのでしょうか。また、F、Sに関しても詳しい文章があるとよいと思われます。--ムカイ 2008年4月10日 (木) 13:21 (UTC)[返信]

ムカイ様

「並桟・切込桟・引掛桟」に関してですが、私見を述べさせていただきます。桟瓦は西村半兵衛の「桟瓦」発明以降、それまでの本葺き（本瓦）と区別するために出て来た名称で、これに明治期、工部省（現在の経産省）がロンドン万博向けに考案した「引っ掛け」がついて「引っ掛け桟瓦（略して引掛桟）」となりました。また、これには切り込みが頭側右（軒先側）と尻側左（棟側）についているので、一部で「切り込み桟瓦（切込桟）」と呼ばれたものと推定されます。同様に「並み桟瓦（並桟）」も本式の本瓦に対して普及品の「並み」を形容詞的につけて呼称したものと思われます。桟瓦、本瓦、和形など、瓦の名称に関しては「物語・ものの建築史、和瓦のはなし」（鹿島出版会）、「建築家のための瓦の知識」（同）、「日本の瓦屋根」（理工学社）、「屋根の歴史」（東洋経済新報社）、「屋根の知識」（日本屋根経済新聞社）などに詳述されています。三州瓦太郎 2008年4月15日 (火) 08:55 (UTC)[返信]

お疲れ様です。

なるほど、ご尤もな見解であると思います。しかしながら、申し訳ありませんが、私見だけでは、Wikipediaではなんともいたし難いです。ともかくも、それらのみが和形と呼ばれているものと考えてもよいということでよろしいのでしょうか。

桟瓦、本瓦、和形など、瓦の名称に関しては「物語・ものの建築史、和瓦のはなし」（鹿島出版会）、「建築家のための瓦の知識」（同）、「日本の瓦屋根」（理工学社）、「屋根の歴史」（東洋経済新報社）、「屋根の知識」（日本屋根経済新聞社）などに詳述とのことですが、それらにあるというより、中身の一部だけでもよろしいですので示していただけますか。よろしければ、本文へそれらの文献を元に執筆していただければなおよいのですが。

これには切り込みが頭側右（軒先側）と尻側左（棟側）についているので、一部で「切り込み桟瓦（切込桟）」と呼ばれたものと とのことですが、私が出典としている、『建築構造』という文献は、高等学校工業科用の教科書です。教科書は三次資料と呼ばれるもので、一次資料と二次資料を元に作成されたものです（詳しくは資料やWikipedia:信頼できる情報源#情報源にあります）。なので、一部でそういわれていたというものまで載せられていたとは考え難いのですが。--ムカイ 2008年4月15日 (火) 11:47 (UTC)[返信]

【ムカイ様】

・「それらのみが和形と呼ばれているものと考えてもよいということでよろしいのでしょうか」、はいそうです。・「私見だけでは」ということですが、私の周辺の資料には「並桟・切込桟・引掛桟」の言葉はありません。「引掛桟」に関しては、現在でも東京の年配の瓦葺き職人が現場の職人言葉として使うことがごくたまにあります。「並桟・切込桟」に関してはまったく聞きません。「建築構造」という文献に職人言葉が採録されているのは残念です。ただ「瓦」とか「屋根」に関してはよくあることで（身近であって遠い存在）、これも長い時間をかけて、正しい知識の普及に取り組まざるを得ないゆえんと考えております。・次は引用です。「物語・ものの建築史、和瓦のはなし」（鹿島出版会、1990年刊）Ｐ13で「ところで、この「本瓦」という名称は、次にふれる江戸時代に考案された「桟瓦」と区別するためにつけられたものである。本瓦は中国に源流をもつから厳密には「和瓦」と言い切ることはできないが、本書では明治以降の外来の瓦と区別するため桟瓦をも含めて「和瓦」と呼ぶことにする。桟瓦は江戸時代に考案された新しい形式の瓦である。」とあります。・「日本の瓦屋根」（理工学社、1976年刊）Ｐ18で「瓦の分類」、「形による分類」で「本葺型　本瓦葺きに使う。わが国で桟瓦葺きの瓦が考案されるまでは、瓦と言えばこの瓦であったので、本瓦葺きという名称は、桟瓦葺きと区別するために、後世になってつけられたものである」とあります。また「日本型　桟瓦葺きに使う。江戸時代にわが国で考案されたものである。「和型」とも言い、古くは「江戸葺瓦」「簡略瓦」と呼ばれていた」とあります。・以上を踏まえ、昨日の私の書き換え提案がペケになったのは残念ですが、「粘土瓦」の中の「日本」の項に関しては後段の「変遷」で正しい知識が提供されているため、かえって利用者に誤解を生み、混乱させる元ですので、削除していただきたいと思います。三州瓦太郎 2008年4月16日 (水) 08:54 (UTC)[返信]

ありがとうございます。私も伝統や熟練したものによって培われてきたものを理解し重く受けているものですので理解はできます。分野は少し違いますが、その世界にもいました。しかし、いかなることであっても正しいという主張はWikipediaにおいては、受け入れられることはありません。それは、各自による書籍の作成などの別のプロジェクトによって著されることをお勧めいたします。

私の周辺の資料には「並桟・切込桟・引掛桟」の言葉はありません

このようなことをいうと、気分を悪くされるかもしれませんが、Wikipediaにおける基本的な方針をよく理解されておられないように見えます。Wikipediaの内容には大きな3つの公式な方針があり、全ての利用者が執筆するにあたり理解する必要があります。Wikipedia:中立的な観点 Wikipedia:検証可能性 Wikipedia:独自研究は載せないです。これを記事における3つの方針とよんでいます。ほかにWikipedia:ウィキペディアは何でないかなどもよんでいただく必要があります（Wikipedia:基本方針とガイドラインが参考になります。）。これらに従っているから何を書いてもよいということではありません。Wikipedia:読者に役立つ記事を書くには、読者にとって役に立つことが、ウィキペディアの主な目的であることを忘れないでくださいとあります。三州瓦太郎さんの考えてらっしゃることは、私は少し過激な印象を受けておりますが、正しい姿勢だと思います。

しかし、受け入れられるものとしては、出典が明記されており、誰もが検証できる記述です。三州瓦太郎さんが主張される私の周辺の資料には「並桟・切込桟・引掛桟」の言葉はありません。「引掛桟」に関しては、現在でも東京の年配の瓦葺き職人が現場の職人言葉として使うことがごくたまにあります。「並桟・切込桟」に関してはまったく聞きませんという部分はご自身による経験や体験によって得られた知識であり、誰もが検証するということは難しいものですので、「検証可能性」という方針に基づいていないものとして、「独自研究は載せない」によって参考にされないでしょう。

「建築構造」という文献に職人言葉が採録されているのは残念ですとされておられますが、これは、前後の記述からこの文献が間違っていると主張したいともよむことができますが。

昨日の私の書き換え提案がペケになったのは残念ですが

本当に残念なのですが、やむを得ません。充分議論が尽くされてから合意形成がされれば、差し戻されることはなかったと思われます。編集合戦というWikipedia上の争いごとですがそれを防ぐための方法の一つとしても使われている作業です。しかし争いごとを治めるまたは防ぐ方法としてはあまり有効な手段ではありませんので、やむを得ない場合に限って最終手段として用いる程度が好ましいでしょう。

引用されている文について、解釈させていただきました。ありがとうございます。

「物語・ものの建築史、和瓦のはなし」（鹿島出版会、1990年刊）Ｐ13で「ところで、この「本瓦」という名称は、次にふれる江戸時代に考案された「桟瓦」と区別するためにつけられたものである。本瓦は中国に源流をもつから厳密には「和瓦」と言い切ることはできないが、本書では明治以降の外来の瓦と区別するため桟瓦をも含めて「和瓦」と呼ぶことにする。桟瓦は江戸時代に考案された新しい形式の瓦である。」

「日本の瓦屋根」（理工学社、1976年刊）Ｐ18で「瓦の分類」、「形による分類」で「本葺型　本瓦葺きに使う。わが国で桟瓦葺きの瓦が考案されるまでは、瓦と言えばこの瓦であったので、本瓦葺きという名称は、桟瓦葺きと区別するために、後世になってつけられたものである」とあります。

また「日本型　桟瓦葺きに使う。江戸時代にわが国で考案されたものである。「和型」とも言い、古くは「江戸葺瓦」「簡略瓦」と呼ばれていた」とあります。

1に関しては、新たに和瓦という名称を用いることにより、外来の瓦と区別したい、ということでしょう。ただし、この和瓦には本瓦も含まれているようによむことができます。

2のまたに関しては、日本型は和形つまり桟瓦のこととありますので、「桟瓦（日本型・和形・J形などという）」ということでしょう。

前述にて私が出典としてある文献をもう一度読み返しましたところ、日本瓦は和形、洋瓦は洋形とも呼ばれる。という部分は明記されておりませんでしたので、誤りのようですのでこのくだりは削除していただいてもよいと思われますと回答いたしましたが、これは、日本瓦という用語がその和形や日本型やJ型と呼ばれるものとは別に設けられたものということですので、「日本瓦と洋瓦」の区別と「和型と洋型」の区別はべつものという言及さえあれば誤解はしないのではないでしょうか。--ムカイ 2008年4月16日 (水) 14:15 (UTC)[返信]

●懲りもせずに再提案「日本瓦は和形、洋瓦は洋形とも呼ばれる。」に関しては「日本瓦には本瓦や桟瓦が当てはまり、洋瓦にはスパニッシュ形やＳ形、最近のＦ形が当てはまる。」とした方が、次の「変遷」の記述にマッチし、利用者に与える誤解も防げそうです。建築関連の書籍によっては「日本瓦」の中に、最近になってＪＩＳ化されたＦ形が入っています。これは住宅の洋風化に伴って増えてきた瓦デザインで、これが「洋瓦」に対置される「日本瓦」では泣けてしまいます。三州瓦太郎 2008年4月18日 (金) 09:36 (UTC)[返信]

ありがとうございます。懲りずに、どんどん議論していきましょう。記事をよいものとするための議論は歓迎されます。記事によっては、長い時間をかけて成立したものもありますので、焦らずに行っていきましょう。

今までの議論の内容を参考に以下のようにしてみました。一部、私の考えも入れております。

日本の瓦は、日本瓦と洋瓦の大きく2つに分けられている。日本瓦には本瓦や桟瓦が当てはまり、洋瓦にはスパニッシュ形やS形、F形が当てはまる。書籍（ここには出典を明記してください）によっては、日本瓦にF形を含んでいることもある。日本瓦の形は、丸瓦・平瓦・役瓦（役物瓦）の3つである[1]。

日本瓦は、屋根地の広範囲を占める部分に、平瓦（男瓦（おがわら））と丸瓦（女瓦（めがわら））との組み合わせ、または、桟瓦型（?適切な用語を）（並桟・切込桟・引掛桟）の平瓦のみが用いられる。何れも、役瓦という棟、軒、袖など取付け位置に合わせて各種の瓦が用いられる。本葺き形や桟瓦葺以外の形状デザインの瓦にも、基本的に「平瓦」と特殊な役割を持つ「役瓦」がある。

いずれも、瓦葺きにはその専門職である屋根工事業の瓦葺職人が行う。

さて、そもそも本文に、そのスパニッシュ、S、Fという形がどういったものなのかの（どんな形状かなど）説明がないように思いますので、その用語の説明文と、さらに画像などが掲載されるとわかりやすくなるかもしれません。これについても、ぜひ、ご検討されてみてください。--ムカイ 2008年4月18日 (金) 12:11 (UTC)[返信]

ムカイ様「和瓦」の中にＦ形を入れている記述は「新編　建築材料」（市ヶ谷出版社）です。市販の書籍に書かれているからといって、誤ったものをそのまま活かしてウィキペディアに掲載するのはいかがかと思います。三州瓦太郎 2008年5月19日 (月) 02:29 (UTC)[返信]

こんにちは。

案例文にある日本瓦にF形を含んでいることもある。の部分のことでしょうか。その書籍などで、そう呼ばれていたのは事実ではないのですか、その書籍の記述は誤りだからという理由で、除外してしまうのもいかがなものかとも思います。あなたのこの文面を見ている限りでは、あなたとしては、この書籍の記述について否定的立場に基づいて、「誤りである」ことを主張しており、これについては、Wikipediaの中立的観点に基づいてはいないように見られます。

Wikipediaではその事実があることを踏まえ、それに関して間違いである可能性を指摘されている文献があるのでしたらそれらを参考にし、その記述を巡る議論についてを事実に基づいて、できる限り記されなければなりません。しかし、そのことについて、議論の余地がなく一方の意見が支持をあまり得られていないのであるならば、「こういった意見もある」程度でよいと思います。--ムカイ 2008年5月19日 (月) 13:47 (UTC)[返信]