ノート:絶対領域/過去ログ1

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前にあった議論蒸し返すようで悪いけどね、「閲覧者」として意見言わせてもらう。前に（ずーっと前に）「編集もする参加者」として、下らん猥雑な項目に関して百科事典の品位や項目の妥当性としてどうか？と、否定的な意見を述べたことがある。それに対する答えは「まだまだ項目を増やさないといけないのし、デジタルな辞典でサーバに余裕がある限りけち臭いことを言わず、いろいろ記載されていても良いので削除しない（大意）」だそうだった。ある程度項目が増えてくると、今度は（ろくに編集もしないくせに）他者の編集を仕切りたがる、そういう自分って偉くなったと勘違いしてうれしくてしょうがない人たちが跋扈しているように思うんだが、wikipedhiaの方針ってどうなのよ？。 この項目に関しては「萌え」と同様に一種の文化現象を取り巻くキーワードとも言える（言いようだが）。隠語という言い方をして、なんかネガティブなレッテル貼りで削除に持っていきたい人が居るようだが、なんだかヲタ系のライトなサブカルはダメだけど、アングラ、エログロのようなディープなサブカルは温存される傾向にありませんか？どなたの趣味趣向なんでしょうか？（笑） —以上の署名の無いコメントは、211.126.192.139 （会話・履歴）さんによるものです。Sq101053

上記、節分けしました。--NISYAN 2008年3月7日 (金) 02:00 (UTC)

バンプレストについて

商願中の件についてですが

• バンプレストが権利を持つ新世紀エヴァンゲリオンの「A.T.フィールド」に由来するものであって、本項に由来するものではないのでは？との疑念
• 使い方を間違えているのか情報検索に引っかかってこないのですが、その後どうなったのか

についてご存知の方、加筆や修正をお願いします。--NISYAN 2008年3月7日 (金) 02:00 (UTC)

出願番号で経過情報検索をすると、ヒットします。登録査定後に年金未納付で却下されてます。--122.29.28.85 2008年10月19日 (日) 15:31 (UTC)

個人的な疑念の解明は個人的にやるべき事なのでウィキペディアに持ち込んではいけない。／「絶対領域」という単語が商標登録出願されたのは検証可能な事実なので記述する事に何の問題も存在しない。--寝ず見 2009年1月17日 (土) 04:07 (UTC)

現在の記事構成は、上部が曖昧さ回避的な絶対領域全般、下部が太ももの絶対領域となっています。その「検証可能な事実」が本項目の下部（太ももの絶対領域）に関する事柄でないのであれば、本項目の下部が示す「太ももの絶対領域」の理解に寄与しない情報でしかないですので、本項目の下部には記載すべきでないと考えます。本項目の上部（絶対領域と呼ばれるもの全般と、その水先案内的役割の部分）に盛り込むのであれば反対しませんし、本項目下部（太ももの絶対領域）と関連性がある情報であることについての「検証可能な情報」が出典記載されるなら本項目下部に盛り込むことには反対しません（むしろ賛成します）が、現状はそのどちらでもありませんので情報を求める必要があると考えます。ノートのこの節で情報を求める代わりに、記事の「商標」節に{{要出典|この節の記述が太ももの絶対領域と関連する事実であることを示す出典|date=……}}を貼るという方法でも構いませんが、いずれにしろ情報を求める必要はあると考えます。--NISYAN 2009年1月17日 (土) 04:46 (UTC) 表現訂正 --NISYAN 2009年1月17日 (土) 05:07 (UTC)

下のほうでMujakiさんへのレスでも書きましたが、本文は「絶対領域」という「コトバ」それ自体を解説しています。／バンプレストが「何のために商標登録申請したのか？」は記述するのに何の関係もありませんし、本文で主に解説しているのが「太もも」（正確には「萌え用語」）だからといって「商標登録申請された絶対領域」が「太もも」に関係していなければならない理由にもなりません。／「商標」というのは単純に言えば「商品名」です。関連商品ではありません。商標登録申請されたのは検証可能ですからウィキペディアには書く事が許されているので「太ももの絶対領域と関連する事実であることを示す出典」なんか必要ありません。個人的な疑念があるなら個人的に調べてください。／現時点で検証可能性の問題から「太もも」しか解説されていないからといって、記述できる事を「太もも」限定にしないでください。そもそも、発生から変遷など「歴史」を書くなら元々エヴァから発生した言葉である以上、エヴァと太ももは不可分なんですが、なんでNISYANさんはそんなに太もも限定記事にしたいんですか？／『理解に寄与しない情報でしかない』というNISYANさんの個人的な判断も必要ありません。するかしないかは読者が決める事です。--寝ず見 2009年1月18日 (日) 10:34 (UTC)

個人的見解：エヴァは1996年から1997年。出願は2005年。世間に認識されだした時期に重なるので、むしろ「太ももとしての絶対領域」に合わせて出願したと見るほうが自然。ただし、分類はそれにしては不自然。--寝ず見 2009年1月18日 (日) 10:58 (UTC)

いろいろ言いたいことはありますが、論点発散ぎみなので順に確認させていただきます。私の理解では、寝ず見さんによって改訂された記事の記事構成について、記事冒頭に書かれている「ここでは萌え用語としての「絶対領域」を解説する」（補記：ここには「主に」といった記述は含まれていません）という記述から、絶対領域全般に関することは記事上部にまとめ、萌え用語としての「絶対領域」に関することが記事本文として解説されている記事である、と理解しています。この理解は寝ず見さんと一致していますでしょうか？まずここを確認させてください。ここが合っていないと、「NISYANは独断で太もも限定記事にしようとしている」と言ったようなズレが生ずる原因になりますので。--NISYAN 2009年1月18日 (日) 11:20 (UTC)

「現時点」では、その通りです。ですが、この先も必ずそうであるとの保証はありません。「歴史」について書いたら当然ですが「主に萌え用語としての」と文言は変更されるでしょうね。エヴァで発生した言葉をオタクが独自に進化させた「コトバ」ですから。／「独断で」というよりは「太もも限定の記述しか許さない」って感じがするんですが？　商標出願を書いてはいけない理由は何ですか？　「太ももと関係ないから」書いてはいけないって考えているんじゃないんですか？／ところで。「太ももじゃなくてエヴァなんじゃないのか？」って疑念はどっから出てきたんです？　疑念の根拠についてハッキリと教えてください。少なくとも「バンプレストだから太ももじゃなくてエヴァ」なんてのは理由になりませんよ。バンプレストは「景品」や「ゲーム」を作ってる営利目的の企業だからオタク界で流行っている「太ももの絶対領域」を景品やゲームにしたって別におかしい事じゃないですから。--寝ず見 2009年1月18日 (日) 12:30 (UTC)

現時点で「記事上部が絶対領域全般、記事下部（本文）が太ももの絶対領域」であることは共通認識のようです。将来的にどうかという話はその時考えますので、それに対する回答は現段階では置いておきます。現状の記事という前提で考えた場合に

• 商標節に書かれていることが、記事下部（本文）にある太ももの絶対領域と関連性がないのであれば、他の絶対領域同様、記事上部で他の絶対領域同様、「バンプレストが出願した商標名 - （ここに商標節の内容に記されていることが入る）」とするのが適切と考える、のですが、そういう形で盛り込むかどうかは私は関わらないと名言しているので、盛り込み方はお任せしますが、記事下部に入れる内容ではないでしょう。と言いますか、他の絶対領域と差別化する必要性、なぜ商標だけを特別視して本文中に含めたいと主張するのかが不明です。
• 商標節に書かれていることが、記事下部（本文）にある太ももの絶対領域と関連性があるのであれば、その情報を記すのが適切と考えますし、私が知らないだけならサクッと出典つけていただければありがたいです。（出典の明記）
• （執筆者サイドで）上記2つのどちらか判断つかないなら、情報を求める努力を行うのが適切と考える（ノートで募る、要出典の付与）

というのが私の考えです。バンプレストは「景品」や「ゲーム」を作ってる営利目的の企業だからオタク界で流行っている「太ももの絶対領域」を景品やゲームにしたって別におかしい事じゃない、とは思いますが、それを出典なしに記事に盛り込めば独自研究でしょう。ノートに疑念を書いた当時の理由はそういう疑念を示しているサイト（場所は失念）があったのがきっかけではありますが、「Wikipediaにおいて、不明な情報に対する出典補完の努力に理由が必要でしょうか？」というのが今の正直な考えです。私は（私の知っている限りで、あるいはノート等で示される、Wikipedia記載水準を満たしていないレベルの情報であってもいいので）ある程度正しいだろうと推測される情報に積極的に要出典をつけるスタンスは取っていません（貿易風さんは異を表するでしょう）が、今回のケースは（寝ず見さんの個人的見解を読んだ上でなお）ある程度すら正しいかどうか不明だと思うので、出典補完（やそれに類するノートでの情報募集）の話をしています。--NISYAN 2009年1月18日 (日) 14:25 (UTC)

言いたい事があるのに言わない。人が質問している事には答えない。それって議論に参加する姿勢としてどうなのよ？／「太ももじゃなくてATフィールドじゃないのか？」って疑念を抱いた理由を根拠を以てきっちりと説明せよ。

• 関係性が不明だから「商標」という「節」にするのが気に入らない、というのであればNISYANさんが節名を変更すればいいだけ。個人的な考えから「インターネット以外への影響」節を「歴史」節に変えたのに、何で「商標」節は他の節名に変えられないんですか？　変えりゃいいでしょ、適切だと思う節名に。／「出願した（けど未納で却下された）商標」＝商標でないモノを「上」に書くべきとする主張の意味が分からない。
• 「絶対領域」という言葉が「商標登録出願された」という検証可能な事実がある以上、「商標」を記述するのはウィキペディア的に何の問題もないし、理由や目的は「商標登録出願された」という検証可能な事実がある以上、どうでもいい事。従って「出典の明記」は必要ない。なんで「理由」「目的」で関連性を指摘したいのか理解できない。というか、こだわってるのはNISYANさんだけだし。
• 「商標登録出願された」ということが検証可能な以上、本文に「関係を示す情報」を示す必要もなければ、NISYANさんの疑念を晴らすためにノートで「情報を示すための情報を集める」必要もない。そもそも「疑念」自体が根拠のない邪推だし。

ただの個人的見解を『出典なしに記事に盛り込めば独自研究でしょう。』って、何を言ってるんですかアナタは？　誰がそれを記事に書くなんて言いました？　「個人的見解」と断った上で、NISYANさんの主張よりこう考えた方が自然だと言ってるだけでしょ？　絶対領域を装備した美少女キャラに関連して同人方面でも盛り上がりを見せていた2005年の話なのに「ある程度すら正しいかどうか不明」とする根拠って何よ？／「Wikipediaにおいて、不明な情報に対する出典補完の努力に理由が必要でしょうか？」→必要です。しかし、本件は『不明な情報に対する出典補完の努力』ではなく、NISYANさんの個人的な疑念の払拭でしかありません。「商標登録出願された」のは「検証できる事実」であって「不明な情報」ではなく、「太ももじゃなくてエヴァじゃないのか？」というのはNISYANさん個人の疑念です。個人的な疑念の解明は個人的にやってください。／そもそも、「商標登録出願された」という「検証できる事実」に、その「理由」や「目的」を加えようとするのは独自の研究の可能性が高いし。／あんま、こういう事は言いたくないけど、「自分が言ってる事が否定されるのが許せない」からだだこねてるだけにしか見えないんですが。「歴史」にしても「商標の疑念」にしても。--寝ず見 2009年1月19日 (月) 03:41 (UTC)

（インデント戻し）「太ももじゃなくてATフィールドじゃないのか？」の真意は、「この記事、その当時は太ももの絶対領域を解説する記事、という冒頭導入でしたが、その記事対象である太ももの絶対領域に関係のある事柄であるのか？」でした。そして、記事定義が変更されたことにより、その質問の現時点の真意は「この記事のうち、どの絶対領域に関係のある事柄であるのか？」に変わっています。情報を募るに当たって、誤解を招く文章をなっている（個人の疑念としか読めない）というご指摘なら、情報を募る文言を変更するべきだろうと思いますので、そのご指摘はありがたくいただきます。

記事改訂前における「太ももの絶対領域に関係のある事柄であるのか？」や、記事改訂後における「どの絶対領域に関係のある事柄であるのか」を確認する理由は、「どの絶対領域の解説に含めるのが適切であるか」を判断するためです。もう少し説明するなら、

• 商標の絶対領域がエヴァの絶対領域に依拠するものなら、エヴァの絶対領域の解説に含める
• 商標の絶対領域が太ももの絶対領域に依拠するものなら、太ももの絶対領域の解説に含める
• 商標の絶対領域が他の絶対領域に独立しているなら、独立して説明する（といっても現記事上部にそういう説明に適した場所があるからそこに含める）
• 補記：上記以外に、商標の絶対領域が複数の絶対領域に依拠するものという場合もありえるでしょうが、その場合の盛り込み方については、どの絶対領域に依拠するかということに依存すると思っています。例えば「太もも」と「ATフィールド」両方に依拠するのであれば、記事上部（エヴァ）では誘導文言を加えて記事下部で詳説が妥当かなと思っています。

というのが適切と私は考えています（もしかしてこの段階で認識がずれています？）。しかし、「現段階では商標の絶対領域がどの絶対領域に依拠したものであるかは不明、つまりは太ももの絶対領域に依拠しているかどうかも不明なので、何らかの方法で確認しましょう」、「確認して判明したら、その適切な場所に解説文を移動しましょう」というのが主旨です。「Wikipediaに記載すること」自体（ひいては検証可能性）を問題視しているわけではなく「Wikipediaのどこで解説するのが適切か」という観点での話です。

そして「商標の絶対領域が太ももの絶対領域に依拠するものなら、太ももの絶対領域の解説に含める、逆に他の絶対領域に依拠するものなら、他の絶対領域の解説に含めるのが妥当」というのが私の認識ですが、この段階で寝ず見さんとの認識がずれているのだとしたら、（寝ず見さんの《「太ももと関係ないから」書いてはいけないって考えているんじゃないんですか？≫という言葉が、《「太ももと関係ないから」記事下部に書いてはいけないって考えているんじゃないんですか？≫という意味でおっしゃっているなら、そういうことになるのでしょうが）そのようにご指摘いただければ改めて説明します。なお、記事上部に書くことについては何ら問題視していません（《「太ももと関係ないから」……≫よりも前の「2009年1月17日 (土) 04:46 (UTC)」の時点でそう書いています）ので一応補記しておきます。--NISYAN 2009年1月19日 (月) 21:48 (UTC) 補記 --NISYAN 2009年1月19日 (月) 22:01 (UTC)

商標を取る＝申請した分類内のどんな商品にも排他的に「絶対領域」と付ける権利が得られるって事を理解できてるんですか？／「どの絶対領域の解説に含めるのが適切であるか」→どの解説に含めるかを決める必要はない。「商標を取ろうとした」って事だけ書いてあれば十分。／ずれてますね、完全に。そんな事にこだわる理由は欠片もない。例え「エヴァ」根拠であっても、エヴァと無関係の商品にも「絶対領域」という商品名は付けられるんですよ、排他的に。太ももだろうが何だろうが。／「太ももじゃなくてATフィールドじゃないのか？」って疑念を抱いた理由は、またスルーかよ？ いいかげんにしろよ。--寝ず見 2009年1月20日 (火) 12:47 (UTC)

そういやそうですね。確かにご指摘（申請した分類内のどんな商品にも排他的に「絶対領域」と付ける権利が得られる）の通りですね。もっと早く（そういうストレートの表現で）言っていただければよかったのに。ってことで、疑念については説明する必要もなくなりましたよね。
「商標の絶対領域は特定の絶対領域に依拠しない」と寝ず見さんはおっしゃっているようですし（誤認であればご指摘ください）、指摘を受けて、私もそうだと思います。そうであれば、太ももの絶対領域に特化した解説パートである記事下部で説明するよりも、絶対領域全般についての説明パートである記事上部で他の絶対領域に独立して説明するのが適切だと思います。太ももの絶対領域に特化した事柄でないし、他の特定の（エヴァ等の）絶対領域に特化した事柄でもない様子ですので。「記事下部に含めるより、記事上部に含めるのが適切」という点について意見相違があるならお教えください。--NISYAN 2009年1月20日 (火) 17:36 (UTC)

常識の範疇の事をいちいち説明しなきゃならんのですか？／「実際に取得された商標」ならともかく、未納で却下されてるんだから、その程度の事をわざわざ上部に書く必要はない。「申請された事がある」と参考・備考程度に書いてあれば十分。／結局、こちらの質問は最後までスルーですか。議論相手が何度も同じ質問をしてるのに全く完全完璧に無視とは。どうやらNISYANさんがしたいのは「議論」ではなく「自説を相手に認めさせる事（を目的とした主張）」のようですね。別の節で書いたように「無駄な議論」はする気がないので、同様の「単なる自説を補完するためだけの主張」には今後はお付き合いしません。「主張を認めさせたいのであれば認められるだけの根拠を以て主張してください。」とだけ言っておきますが、「レスがない事を理由にした編集」は認めません事も予め言っておきます。--寝ず見 2009年1月21日 (水) 01:59 (UTC)

「常識の範疇のことをNISYANは誤解しているあるいは忘れているようだ」と思ったのなら、ご指摘いただけるとありがたいです。そもそも私は「2009年1月17日 (土) 04:46 (UTC)」での発言時点で「記事下部（太ももの絶対領域）に関係のあることなら記事下部に書いてもいいが、記事下部に関係のないことなら記事下部に書くのは不適切」という主旨のことを書いているわけですから、先の話が寝ず見さんにとって「常識の範疇」なら、その時点で「商標が（太ももの絶対領域含め）特定の絶対領域に関係あるわけないじゃん」と指摘可能だったんじゃないだろうかと。その時点で指摘いただいていれば（お互い）ここまでの回り道の議論は不要だったわけですから。
ここでの議論の目的を誤解されていらっしゃるようなので再度書いておきますが、「ある記述（商標登録出願のこと）がWikipedia上のどこに記載されるのが適切であるか」、つまりは記事改良が目的です。そして、ここまでの話で「今の記載箇所は不適切だ」と私は考えています。しかしここにきて、その前段で寝ず見さんと意見が食い違っているのではないかという疑問が出てきましたので、もう一段階手前の部分の合意確認を行ないたいと思います。
寝ず見さんは「商標登録出願が行なわれたこと」がWikipedia上のどこかで説明されるべき事柄、とお考えかそうでないとお考えか、お教えいただけますでしょうか？「2009年1月17日 (土) 04:07 (UTC)」では《検証可能な事実なので記述する事に何の問題も存在しない》と書かれていらっしゃるわけですが、「2009年1月21日 (水) 01:59 (UTC)」では《未納で却下されてるんだから、その程度の事をわざわざ上部に書く必要はない》と書かれていらっしゃいます。記事上部かどうかはともかく、「商標登録出願」をWikipediaのどこかで説明されるべき事柄とお考えか、Wikipediaには説明不要な事柄とお考えか、まずそれをお教えいただけますでしょうか？そもそも「Wikipediaで説明不要な事柄」であれば、記載箇所を議論する必要はありません。
疑念について説明することが記事改良に寄与すると思えないので説明しませんでしたが、説明してほしいということなので説明します。ノートのその節を書いた時点では商願中という情報までしか記事には書かれていませんでした。記事補完するつもりで情報を探していたところ、「太ももの絶対領域に依拠するのではなく、ATフィールドに依拠する絶対領域に基づいて取得したのではないか？」とするサイトを見かけたことがきっかけで、そのサイトの指摘通り「太ももの絶対領域に関係のある事柄ではないのでは？」という疑問が生まれたわけです。その当時は、この記事の冒頭導入文には「太ももの絶対領域」について説明する旨記されていたわけで、「商標の絶対領域」が「太ももの絶対領域」に関係のないことであれば、「商標の絶対領域」の説明文章が「太ももの絶対領域」を説明する記事に書かれているのは不適切だろう、エヴァの絶対領域に依拠するならエヴァの記事のATフィールドの解説部分に転記するべきだろう、と考えました。しかし「エヴァの絶対領域に依拠する」という検証可能な情報も見つからなかったので、「どの意味の（その当時はエヴァと太ももしか知りませんでしたが）絶対領域に依拠するのか」を確認するためにノートに質問を書きました。但し、先に書いたように誤解を招く質問だったかなと思っています。以上で寝ず見さんの望む回答になっていますでしょうか？ 望む回答でないなら、どの点を掘り下げればいいかお教えいただけますでしょうか？ただ、どこまで掘り下げても記事改良に寄与しないと思うので、私があまりに筋違いな回答をしているというのなら、好都合なことに私に対するコメント依頼は開いたままですので、そちらで私の態度について記載いただくのがより適切と考えます。--NISYAN 2009年1月21日 (水) 17:52 (UTC)

まだ付き合わなきゃならんわけ？本気でいい加減にしてくれよ。／常識の範疇の事は知ってて当然、というか「「商標」というのは単純に言えば「商品名」です。関連商品ではありません。」と2009年1月18日 (日) 10:34 (UTC)の時点で指摘してますが？／現在の本文に編集したのは私なんですが。「記述箇所が不適切」とは思ってないからそのまま残したんですけど？／『記事改良に寄与すると思えないので説明しませんでした』？　ふざけんな。寄与する寄与しないの前段の話だ。寄与するかしないかは議論の結論で決まるんだよ。／やはりあなたの「議論」は、相手の言ってる事を無視してでも自分の主張を通す事としか思えん。しかし、そんなもんは普通は「議論」とは言わん。／結局、どっかのサイトに投稿された何の根拠もないどっかの誰かの個人的な疑問を真に受けてただけじゃん。そんなんに付き合う暇人はいないよ。ウィキペディアのノートに持ち込むだけの根拠（それを推測させるだけの何か）がない、噂話にもなってないような事は自分一人で調べろ。ウィキペディアのノートで話題にしたいなら、第三者がその疑念に納得できる程度の根拠を見つけてからにしろ。／私みたいなのが「礼儀」とか言うのも何だが、議論相手が何度も質問してるのに「記事改良に寄与すると思えない」なんて意味不明な理由（議論相手は意味があって聞いているって事が理解できていない証拠）で無視するような礼儀知らずとは議論する事自体が無駄と判断し、NISYANさんとの今後の議論は本件に限らずお断りします。--寝ず見 2009年1月23日 (金) 07:56 (UTC)

NISYANさんが理解できない可能性があるので追記。／例えば。バンプレストから発表された発売予定のラインナップにA.T.フィールドで絶対領域な感じがするモノがあった、とかいう根拠があれば、疑念→ノートで情報収集、というのも問題はないと思われる。／しかし、商標が何か？をちゃんと理解していれば（仮に疑念があったとしても）そんな事はどうでもいいって事が最初から分かってるはずなんだがなぁ。「超合金」とかあるし。--寝ず見 2009年1月23日 (金) 08:09 (UTC)

「商品名」だろうが「関連商品」だろうが、（記事下部の）記事主題と無関係の事柄を（記事下部で）説明するのは不適切と考えます。「バンプレストがその商品名を選択した理由が（記事下部と）関係がある」なり「商品名を使用可能な範囲が（記事下部と）関係がある」なり、何らかの形で「商標にまつわる記載内容」が「（記事下部の）記事主題と関係がある」ことを示す必要があると考えます。そして、関係性（関係がある、関係がない）についての検証可能な情報、出典を示す必要があるのは（記事下部に）記載する（記載を残す）べきと主張する側であって、（記事下部から）除去すべきと主張する側ではありません（Wikipedia:検証可能性#出典を示す責任は掲載を希望する側に）。その意味で「ラインナップにA.T.フィールドで絶対領域な感じがするモノがあった」水準の根拠を私が示す必要はなく、「（記事下部の）記事主題と関係があることを示す、検証可能な情報」を（記事下部に）記載を希望する側が示していない（この点が私の誤認であれば、その旨ご指摘ください）ということのみで（記事下部から）記述を除去する妥当性については充分説明できているものと考えています。
それでもなお「（記事下部に）商標の記述を残すべき」と主張し、しかし「議論はお断り」つまりは「（記事下部の）記事主題と関係があることを示す、検証可能な情報を示さない」というのであれば、それはさすがにWikipedia:説明責任を果たしていないと感じます。--NISYAN 2009年1月24日 (土) 23:27 (UTC)

無関係ではない。理由は説明済み。／示す必要はない。理由は説明済み。／関係がある事を示す出典は必要ない。理由は説明済み。／検証可能性は満たしている。理由は説明済み。／まともな根拠のない個人的な疑念はただの「独自の研究」なので、他者が疑念に対する検証可能な情報を出す必要はない。／以上、全て説明済みなので説明責任はとっくに果たしている。／以上。--寝ず見 2009年1月26日 (月) 05:52 (UTC)

（インデント戻します）ぽっと出の第三者ですが、記述は問題ないでしょう。--Baldanders 2009年1月26日 (月) 05:58 (UTC)

他者から寝ず見さんの意見に賛同がありましたので、このまましばらく私の意見に賛同者が出なければ（そしてBaldandersさんが前言撤回でもしない限りは）、この節の私の意見は取り下げます。ここまで1対1での話だったので議論を尽くそうと思っていましたが、複数の人が反対側の意見で、こちら側の意見が私一人という状況のまま、自身の意見を押し通すつもりはありませんので。
ただ、現状私は同意も納得もしていませんが、私が同意や納得できる説明が出てくればそのほうがありがたいですから、寝ず見さんと同じ立場のBaldandersさんからご説明いただけると大変助かります。寝ず見さんからは説明いただける可能性は皆無ですから。他者が説明していないことには《人が質問している事には答えない。それって議論に参加する姿勢としてどうなのよ？》と強く説明を求めながら、他者から説明を求められても《理由は説明済み。》の一言で済まそうとしているわけですから、今後も寝ず見さんから「相手が理解できるように」というスタイルでの回答を期待できないので。
さてBaldandersさん。この節の私の本位は「記載することには実は同意している。しかし、太ももの絶対領域に特化した情報ではない（正確には、特化した情報であると検証可能な情報が記事中に示されていない）のだから、太ももの絶対領域に特化した事柄を説明している記事下部に書くより、他の絶対領域も包括した事柄を説明している記事上部に書くのが適切と考えている。」です。その意見を強く表しているのは「2009年1月20日 (火) 17:36(UTC)版（差分）」だと思います。それを踏まえた上で「記述は問題ない」と発言されているのでしょうから、Baldandersさんは「記事上部よりも記事下部に書くのが適切である」とお考えなのだろうと思います。Baldandersさんの考える、その根拠をご説明いただけると助かります。「寝ず見さんと同じ理由」といった説明ではなく、Baldandersさん自身の言葉で説明いただければ、それで私が納得できなくても（私の理解力のなさと考えて）反論等を行なうつもりはありませんので、思うところをご説明いただけるとありがたいです。--NISYAN 2009年1月27日 (火) 17:01 (UTC)

NISYANさんは意味不明なケチを付けてノートを混ぜっ返す前に「商標」について学ぶべきである。→特許庁／商標がなんたるかを理解していればそもそもNISYANさんのような疑問を持ったとしても何の意味もない事は説明するまでもない事なので、現在までの説明で理解できないのであればNISYANさんが納得できるような説明をするのは事実上不可能である。／『他者から説明を求められても《理由は説明済み。》の一言で済まそうとしているわけですから』→説明済みの事は何度聞かれても同じ説明しかできないので改めて説明する必要を認めない。説明済みなんだから、該当部分を読めば分かる。あれだけ分かり易く説明しているにも関わらずNISYANさんが理解できないからと言って、常識の範疇まで説明し相手に理解させる責任は、寝ず見には無い。／自分が理解できる回答を相手に求める前に、相手の言っている事を理解する努力をしたらどうか？／つか、根拠を聞かれて無視するのと、説明済み＝ログを読めば分かるから「説明済み」と一言で済ませるのを同列に語ってる辺りが、、、。／しょうひょうはね、もじれつとかまーくとかを、「はいたてきにりようするためのけんり」なんだ。だから、「絶対領域」ってもじれつで「しょうひょう」を「しゅつがん」してみとめられれば、けんりをとったひとだけが「えーてぃーふぃーるど」だろうと「ふともも」だろうと「絶対領域」ってしょうひんめいをつけられるんだ。だから、たとえば「超合金」っていう「しょうひょう」を「まじんがーぜっと」をねたもとにしてとったからって「まじんがーぜっと」にしかつかえないわけじゃない＝「まじんがーぜっと」いがいの「超合金しりーず」もおーけーなんだよ。だから、「絶対領域」を「しょうひょう」としてしゅつがんするさいに、なにをねたもとにしているかはどーでもいいことになるんだ。とった「しょうひょう」をなににどうつかうかは、けんりしゃのひとがきめていいんだからね。つまり、「絶対領域」のぺーじに「絶対領域」って「しょうひょう」をしゅつがんしたきぎょうがあったんだよ、ってかいてあっても、しゅつがんされた「しょうひょう」がぺーじたいとるとおなじ「絶対領域」というもじれつであるいじょう、もとねたがなにかをさがすひつようはないし、ほんもんでおもにせつめいしていることがもとねただっていう「しゅってん」がないからってじょきょたいしょうにもならないんだ。しゅつがんされたというけんしょうかのうなじじつがあるいじょう、ほんもんでおもにせつめいしているないようにかんけいしてるかどうかなんて、どうでもいいことなんだ。じゅうようなのは「しゅつがんされたこと」で、それさえ「けんしょうかのう」ならほんもんにかいてもいいんだ。／もはやどーでもいい事だが、『「ラインナップにA.T.フィールドで絶対領域な感じがするモノがあった」水準の根拠を私が示す必要はなく、』ってのは、「寝ず見（人物）」というページに「寝ず見はロリコンの変質者であり犯罪者予備軍である」と記述したいのでノートで情報を求め、「どっから出てきた話？」と聞かれても（ノートだから）寝ず見がロリコンの変質者で犯罪者予備軍である事を示す何の根拠も必要ない、何の根拠もないけど寝ず見がロリコンの変質者で犯罪者予備軍である事を示す出典を探してくれって言ってるのと同じなんだが、理解してる？　それってマトモな事？　何の根拠もない事ってノートで情報収集したり議論したりするような事？　つか、誰も相手をしてくれなかったのが何でかも想像つかない？／本文の単語を一個修正するだけでNISYANさんの拘りが無意味になる、って事は教えておいた方がいいのかな？--寝ず見 2009年1月28日 (水) 08:53 (UTC)

とりあえずNISYANさんが商標出願の由来などの情報を求めていることに関しては、「単にノートで情報提供を呼びかけているだけ」であり誰かに出典を探すことを強制しているわけではないので、寝ず見さんが「どうでもいいこと」だと思うなら無視すればいいだけの話です。実際、多くの人が「どうでもいいこと」だと思ったからこそ2008年3月7日のNISYANさんの書き込み以来ここ最近まで、この節にはほとんどだれからのレスもなかったのだともいえるかもしれません。

商標出願の件を本文中のどの部分に載せるかについて。とりあえず記事本文の「ここでは萌え用語としての「絶対領域」を解説する。…」という部分を消してこの記事全体を絶対領域という語句を全般的に解説する記事とし、その上で「概要」の節を「萌え用語としての絶対領域」と書き換え、この節だけが萌え用語としての用法について解説する場所であるというふうにしてみました（差分）。これで商標に関する記述は現在の位置のままでも問題ないと思います。

もっとも、商標登録出願が却下されたということ自体、（結局通っていないわけですから）「興味のある人もいるかもしれないが、必ずしも重要でないことについて1次情報に基づいて記述している」という意味で「絶対領域黄金比率」の記述と大してかわらないと思うので、どこに載せるかでこれ以上揉めるぐらいだったら商標関連の記述自体を掲載しないということでもいいと思います。--貿易風 2009年1月28日 (水) 14:32 (UTC)

商標（出願含む）に「由来」は何の関係ないし、「何の根拠もない＝ただの個人的な疑念をノートに持ち込むべきではない」、という話。／また、議論に入っている事は一週間レスがないだけで勝手に本文を編集してしまう（議論自体が一年前に否定されている出典に関する事）癖に、今まで誰も情報を書き込んでいないにも関わらず「（個人的な）疑念が晴れていないから残すべき」と情報が書き込まれない理由も考えずに主張する辺りの問題。さらに、納得できるように「書き換えればいい」と言っているのに書き換えもせずに自分の主張だけを繰り返し、相手の言っている事を理解しようともせず説明済みの事をさらに説明させようとし説明しなければ全く別の問題を引き合いに出し相手を非難する、そのほか相手の質問を無視するとか商標そのものについても無知なのに調べようともしないなど議論に参加する姿勢の問題がいろいろ。自分が納得できない程度の事を、相手を納得させるだけの根拠もなく「主張するだけ」なんだから、落とし何処なんか見付かるはずもない。最初から「これこれこういう情報があるから太ももではなくATフィールド由来である可能性があるので、情報を集めるためにこの節は残した方がいい」とか言う話ならスムーズに済む話を、何度疑念の根拠を聞いても完全に無視した挙げ句「本文は検証可能性に問題があるから記述したい側が出典を出さなければ除去してもいいんだ、ノートだから根拠なんか必要ないんだ」とかふざけた事をぬかすんだから、マトモな議論に発展する訳がない。／公式方針には『記事には、信頼できる情報源が公表・出版している内容だけを書くべきです。』とあり、商標の出願に関する情報は公報等で公表されている＝検証可能であるのだからして、出願番号が記述されている＝検証可能性を満たしている情報を、どっから出てきたのか全く分からない情報と一緒にするのは間違っている。／「これ以上揉めるのなら」という考え方は「議論」の存在を否定する考え方なので取り消していただきたい。また、「どこに載せるのか」に拘っているのは約一名で、拘っている理由は商標に関して無知である事が原因なので、その辺を理由に記述する事自体を否定するには無理がある。／重要かどうかは閲覧者が決める事。明らかに「どうでもいい事」でなければ検証可能性が満たされた記述は記述された以上は残すのが筋。--寝ず見 2009年1月29日 (木) 01:45 (UTC)

（寝ず見さんへ）「商標は言葉を排他的に商品に使用する権利であって、同じ名前を持つ複数の言葉のうちの極一つに限定的に依拠するものではない、という寝ず見さんの指摘（差分）には同意しており、だからこそ同じ名前を持つ複数の言葉のうちの一つを限定的に解説する部分に含めて記述するのが不適切と考える」と再度書いてはおきます。が、どうにも伝わらない様子なので、お互い相手の意見を理解できることはないのだろうと思います。後、せっかく《このまましばらく私の意見に賛同者が出なければ……、この節の私の意見は取り下げます》といっているのだから、このまま放っておけば（Baldandersさんからの説明があろうがなかろうが）寝ず見さんの考えている通りとなるのに、と思うのですが。

（貿易風さんへ）修正内容に賛意表明しておきます。萌え用語としての絶対領域の中で商標を執拗に説明したがる寝ず見さんがどうおっしゃるか判りませんが、と書いた後で、既に寝ず見さんからの指摘があったようで、「残すべき」「太ももとしての絶対領域とは異なるという積極的理由が提示されない限り、太ももとしての絶対領域の中で説明されるべき」とおっしゃっている様子ですね。私は「残すのが適切とは思うが、除去意見多数なら除去にも反対しない」「太ももとしての絶対領域であるという積極的理由が提示されない限り、太ももとしての絶対領域の中で説明されるのは不適切」であり、積極的理由提示の要不要の捉え方が全く正反対なのだろうと思います。
なお、（貿易風さんの修正が寝ず見さんに受け入れられたという前提で）記事本文を萌え用語に限定しないなら、記事冒頭に示されているその他の絶対領域も本文中で記してもよいのでは（むしろ商標だけ1節にする理由が不明確）とは思いますが、（太もも以外の話なので）その点については他の方にお任せします。--NISYAN 2009年1月29日 (木) 03:59 (UTC)

同じ名前を持つ複数の言葉のうちの一つを限定的に解説する部分に含めて記述するのが不適切と考える」→本文は検証可能性の問題から現時点では「太もも」の事しか書いていないだけで、本文が「太もも」に限定されている訳ではない。従って『限定的に解説する部分』とするNISYANさんの解釈が間違っている、という話である。『本文は「絶対領域」という「コトバ」それ自体を解説しています。』とすでに書いているのだが？／そもそも。商標登録出願されたのは「絶対領域」という四文字の文字列であって、意味のある単語が登録出願された訳ではない＝出願された「絶対領域」自体は単なる文字列であって意味がある訳ではない、というのが未だ理解できないのか？--寝ず見 2009年1月30日 (金) 01:50 (UTC)

（インデント戻し、寝ず見さんへ）

まず対話姿勢について。僕はNISYANさんの対話姿勢に問題があるとは思いませんし、どちらかといえば平仮名ばかりの文章で挑発したり対話拒否宣言ともとれる発言をされていた寝ず見さんの方に問題があると思いますけど、いずれにせよここは「Wikipediaの絶対領域という記事について話をする場所」なのでNISYANさんの対話姿勢に問題があると主張されるならご本人の会話ページなりWikipedia:コメント依頼/NISYAN 20081204なりでお願いします。ノートで議論する内容は「利用者がどうのこうの」ではなく「記事をどうするか」ということに絞るべきです。

NISYANさんがこの節の冒頭で情報を求めていることについては、すでに書いたように「単に情報提供を募っているだけ」なんで、寝ず見さんが「マトモな議論に発展する訳がない」と思うなら無視してください。商標登録出願の由来について今後有意義な議論が行われることがあるかどうかは未来のことなのでだれにもわかりませんが、少なくともこれまで有意義な議論が行われてこなかったということは、つい最近までほとんどレスがついていなかったことから火を見るより明らかであり、わざわざ寝ず見さんが指摘するまでもありません。

Wikipediaでは、個々の利用者間でなんらかの見解について対立があり、それによって「各自が妥当であると考える記事の状態についても食い違いがある」のであればノートでの議論によってその差を埋めて合意形成をはかる必要がありますが、理由はどうあれ「各自が妥当であると考える記事の状態」が一致しているのであればわざわざ他のことについてノートで議論する必要性は薄いです（Wikipediaの目的は読者に記事を提供することであり、ノートでの議論はそのための手段であって目的ではありません）。

今回の件についていえば、僕がこの編集を行ったあとの版についてだれからも異論が無いのであれば、これ以上商標関連の記述をどうするかについて非生産的な議論を続ける必要はないでしょう。NISYANさんの方からはこの編集について賛意が得られているので、あとは寝ず見さんから「異論は無い」と述べていただければ、この議論はさっさと終わらせることができます。もし異議がある場合は具体的に述べてください。--貿易風 2009年1月29日 (木) 10:44 (UTC)

姿勢自体が議論に影響を及ぼしているのだから、その点に対して意見を言うのはココであるべき、とは既に説明した通りである。／『平仮名ばかりの文章で挑発した』などとレベルの低い言い掛かりは止めていただきたい。あれだけ簡単に説明しても理解できないというので、実際に近所の小学生に協力してもらって「小学生でも分かるように説明した」だけの事だし、「無意味な議論には付き合わない」のが『対話拒否宣言』になどなる訳がない。それに、他の節のように勝手に編集を強行されちゃう例もあるので今まで延々と無意味な議論にも付き合っているのだが？／ノートで議論する内容は「利用者がどうのこうの」ではなく「記事をどうするか」→だから、記事に無関係な個人的な疑念はノートの持ち込まないで自分で解決しろ、とあくまで記事に関連していると言う相手と話をしているのであって、本筋は別にNISYANさんがどうのこうのと言う話ではない。／「単に情報提供を募っているだけ」→その情報に根拠がないからノートに持ち込むべきではないので、さっさと取り下げて過去ログ送りにするべきだという話で、無視していれば済む問題ではない。根拠のない話を持ち込むのはノートを私物化してるのと同じだ。／「見解の対立」以前の問題だ。そもそも、ノートで話題にするような話ではない。何の根拠もない話なんだから。／そもそも、私は気に入らなければ直せばいいってNISYANさんには言った。個人的な疑念に拘るだけで本文を直さなかった（そもそもNISYANさんが気に入らないのは「商標」を「入れる位置」であって「疑念の解明」ではないはずなんだが？）のはNISYANさんであるので、議論とはどういうモノなのかを私に語られても困る。／だから、何で単なる一参加者に「異論があるならさっさと言え」なんて言われなきゃならんの？　つか、異論があるなら言われるまでもなく修正しているし、貿易風さんに修正するのに断りを入れる必要なんかないんだが？／だいたい、私はこの節は『終了している、もしくは議論する事自体がすでに存在しない』『検証可能な情報が集まる見込みも皆無。』『残しておく意味がない。』と言っているのに、個人的なこだわりから延々と続けているのはNISYANさんなんだから、私が同意するかしないかに関係なく、NISYANさんが「終わり」と言えば終わる話だ。／というか、本来なら本文を修正するべきなのはNISYANさんであって貿易風さんではなかったのだが。なんで私がわざわざ『本文の単語を一個修正するだけ』で済むと言ったのか理解できなかったの？　NISYANさんが（今の本文でも問題がないように）本文を一箇所修正すれば、その時点で終わってたんだがね。NISYANさんがその一箇所に気付いていたかどうかは別として。貿易風さんが修正した事によって「（この節が）終わらない」んだがね。貿易風さんは「どう修正すればいいか？」が分かっていながら、その辺まで考えが及ばなかったようだが、私は私に考えられる最善を目指してるんですよ、どんな場合でも。節を作った本人がその事に気付いて本文を修正し、自ら「終わった」と判断して終了するのが最善じゃないの？／別にレスはいらんですよ。ノートは貿易風さんの言う通り、利用者がどうのこうのって場所じゃないんで。--寝ず見 2009年1月30日 (金) 01:50 (UTC)

私が編集しなかったのは、合意に至っていない（と判断した）協議中の事柄を議論当事者が編集するのは不適切と考えたからです。寝ず見さんは《気に入らなければ直せばいい》とおっしゃいますが、「合意に至っていないと思われる事柄を編集するのは避けるべき」と考えている私にそんなことを言われても困ります。言い換えますが、寝ず見さんが仮に「Wikipedia:編集方針#多様な参加姿勢が受け入れられます」に基づいて「何か問題を見つけたらどのように編集するか話し合うよりも、単に直接ページを編集するほうがよい」というスタイルを取っているのだとしても、そのスタイルを私に求められても困ります。
貿易風さんは、私が「協議が終わるまではその協議中の事柄を編集することはない」ということが判っていて、その前提で「議論終了までの最短経路」として記事編集を行なったんだろうと思いますし、私はその編集で同意していますので、寝ず見さんがこれ以上話すことがない（ということが明確に確認できたのは「2009年1月30日 (金) 01:50 (UTC)」時点だと思っていますが）ということであれば、この節の過去ログ送りは構わないと思います。後は「終わった議論は過去ログ化したい」という発案者である寝ず見さんにて取りまとめていただければと思います。--NISYAN 2009年1月31日 (土) 15:37 (UTC)

予め言っておきますがレスは不要です。／頻繁に来てる訳でないと知っている相手から一週間レスがないだけで「合意」と判断して編集したり、1年近く誰からも書き込みがない節を「残すべき」と判断したり、正直な話、NISYANさんがどんな判断基準を持っているのか全く理解できませんが、議論相手が「直せばいい」と言っている＝相手は直す事には同意している程度の事は判断できて然るべきです。直さなかったのは相手に自分の主張を認めさせてないから＝目的は自分の主張を相手に認めさせる事と思われても仕方ないですよ、そんなんでは。／そもそも。協議中なのは『NISYANさんの個人的な疑念でしかない節を残すか否か』であって、本文をどうするか？じゃなかったんですがね。NISYANさんは「どこに記述するか？」にだけこだわってたみたいですが、私はずーっとその前段の話をしてたんですから。だから、「位置が気に入らなければ直せばいい」と言ったんですよ、理解できなかったみたいですが。／それと、過去ログ送りですが、私は行いません。なにせ私は「それは許さん！」と言って編集させなかった側ですから。編集させなかった側の私が過去ログ送りにする事によって別のところでトラブルになるかも知れませんので。--寝ず見 2009年2月2日 (月) 04:01 (UTC)

寝ず見さんからもこの編集について特に異論はないようですので、商標関係の記述を掲載する場所の話はこれで終わりにしましょう。この節の過去ログ化にも反対しません。--貿易風 2009年2月1日 (日) 12:52 (UTC)

黄金比率関連の記述除去について

黄金比率関連で除去されている記述は以下の点ですね。

1. 絶対領域の黄金比率というものの存在およびその比率
2. 絶対領域の黄金比率を根拠として命名された製品

前者について。確かに出典適正を満たさないので敢えて示していませんが、[1]などを含めた複数のWeb上の情報で絶対領域の黄金比率に関する記述は見つかります。以前ある方に「検証可能性を満たす」ことと「出典適正を満たす」ことは別、より具体的には「信頼に足るかどうか怪しい情報源でも、不特定多数で同じ情報が確認できれば、そういう情報があった事だけは検証された事になります。ガイドライン（出典の明記、信頼できる情報源、など）より公式方針のが上位ですから。」と言われたこと（差分）があり、それは今回この記述を除去した当の寝ず見さんだったりするのですが、絶対領域の黄金比率に触れているWeb上の情報は複数見つかることから、絶対領域の黄金比率についても「出典適正を満たす情報源は（今のところ）見当たらないが、検証可能性は満たしている」と思っています。が、根拠に乏しいでしょうか？

後者について。先に示したURLは、アルフォンソから出ているメイド型パソコンケース「M4125」に関するものです。確かに世間一般的ではないと思いますが、こういう萌え系の話題に詳しい人の間ではそれほどマイナーなものでもないと（私は）思っているのですが、寝ず見さんは「萌え系の話題に詳しい人の間ですら、一般的でない商品だ」と言い切れるほど萌え系の話題に詳しい方なのでしょうか？（利用者ページでもあれば判断つける材料にできるのですが、寝ず見さんは利用者ページ作っていらっしゃらないので、ちょっと判断付きません。）それとも世間一般的な商品でしか解説してはいけないという考えなのでしょうか？以上についてご教示いただきたく存じます。--NISYAN 2008年10月27日 (月) 17:37 (UTC)

『Web上の情報で絶対領域の黄金比率に関する記述は見つかります』→web上に複数の情報がある事が「その比率が黄金比率である事の証明」にはならない（「こじか」の話とは全く事情が違います）。なので「黄金比率」を記述する事は出来ません。「黄金比率」に関して記述したければ、それが「黄金比率であるという証明」をした論文なりweb上の記述なりを提示してください。／ウィキペディアは別に萌え系百科事典じゃないのですから複数の企業が多数商品化しているならともかく一つの企業が二機種しか発売していない萌え関連商品なんか記述する必要はありません。書きたければアルフォンソのページ作って記述したら如何？（googleのブログ検索では商品紹介程度しか見つからないので萌え関連でも一般的とは言い難いのではなかろうか？）--寝ず見 2008年10月31日 (金) 07:33 (UTC)

まあこちらについては出典適正を満たすものが見つかったら再加筆しようと思います。「その比率が黄金比率である事の証明」したいわけではなく、そういう説があるということを記したいわけで、そこを誤読されていると感じますし、「こじか」の話と事情が異なるというのは詭弁にしか感じないのですが、ここで「こじか」の話とどう異なるかを話しても「絶対領域」の記事の改善に寄与するとは思えない（というのも、こちらでの寝ず見さんの意見が正であり、「こじか」での寝ず見さんの意見のが詭弁と感じているので、こちらで話を詰めたところで、こちらは現行記載不可という結論に変わりがない）ので、出典適正を満たすものが見つかった後としようと思います。--NISYAN 2008年10月31日 (金) 18:18 (UTC)

（インデント戻し）アルフォンソ以外にも、AVメーカー「グレイズ」から出ている『ミニスカ縞パン黒ニーソックス』（アダルトサイト注意）でも商品説明の中に絶対領域の黄金比率が記述されています。私はAVメーカーには詳しくありませんが、グレイズは毎月20作品程度（左記作品と同月には20作品、2008年9月は24作品）出しており、アルフォンソよりは有名企業なんだろうと思います。正直、アルフォンソのケースだけでは根拠とするには弱いと思っていましたが、グレイズのケースもあるなら私の感覚では充分だと思っています。そういった企業を含む、複数の企業が示している「絶対領域の黄金比率」の存在とその比率（の一説）を否定されますか？別に私はその説が正しいというつもりはなく、別の説があるなら併記すればよいと思っているので「その比率が黄金比率である事の証明」を行なうつもりはないということは改めて説明しておきますが、これでも「絶対領域の黄金比率」の存在とその比率（の一説）について記載不可でしょうか？これに対しても判りやすい回答が得られない場合は、次節同様、コメント依頼を出すなりより広い場にでも移すなりしようと思います。
また、「アルフォンソのページ作ってしたら如何」あたりの文章から、もしかすると「アルフォンソ」の宣伝目的かと受け取られているかもしれませんが、私が加筆した際には「アルフォンソ」については脚注部（<ref>……</ref>内）に記載しており、後の編集で本文中に移動されてしまっているので、そこは私の当初の思惑とは異なる記述となっていると理解していただきたいです。あくまでその箇所の記載の主目的は「絶対領域の黄金比率」の存在とその比率（の一説）です。
それから「ウィキペディアは別に萌え系百科事典じゃない」とおっしゃっていますが、確かにウィキペディアは別に萌え系専門百科事典ではないでしょう。しかし、ウィキペディアはジャンルを限定しない（萌え系を含む）百科事典だと私は思っています。もし萌え系を含まない百科事典とすべきと寝ず見さんがお考えであれば、単独記事のノートではなく、より適切な場所で提案されるのが宜しいかと。--NISYAN 2008年11月1日 (土) 08:46 (UTC)

『出典適正を満たすものが見つかったら再加筆しようと思います』→そうしてください。／『「絶対領域の黄金比率」の存在とその比率（の一説）を否定されますか？』→否定します。誰が言い出したかどころか、何故その比率が黄金比率なのかも分からん事を肯定できる方が変です。／パソコンケース二機種の他、えろびメーカーのグレイスが毎月20作品程度出しているえろビデオの中の1本に「黄金比率」が書いてあるからとか言われても「一般的に商品に使われている」とはならんと思いますが？　そもそも「ネタ」（パッケージ写真を見ても、どこにも「黄金比率」は使われてないようですが？）だし。／『萌え系を含まない百科事典とすべき』→そんな事は一言も言ってません。一般的とは言い難いオタク向けの商品（しかもたった二つしか無い）を記述する必要はないと言ってるんです。／ついでなんで「こじか」の件を説明しますと、「スタッフブログから削除されたエントリーの内容を記述する事が出来るか？」という件に関し、「個人発信とはいえ複数のブログで削除されたエントリーに関して言及しているので、エントリーがあった事自体は確認できるから、記述は許されるのではないか？」という話で、本件とは前提が全く異なります。--寝ず見 2008年11月4日 (火) 00:45 (UTC)

「黄金比率」が書かれている場所は、提示したURLに書かれている作品紹介文章内です。そのURLはメーカーサイトですので、「黄金比率」と呼ばれるものが存在すること、「黄金比率がどのような比率であるか」ということは、（表現文章がどうあれ）メーカーの公式の認識に基づいて記載されている文章となります。最も出典適正のある（とWikipediaではされている、と私が理解している）「2次資料となる文献」がないから、別の出典適正を満たす範囲の（と私が考えている）ものを提示しているわけであり、それがたまたま「オタク向けの商品」なだけです。で、寝ず見さんはそれが出典適正を満たさないと思っているわけですし、私は出典適正を満たす（もちろんの事ながら完璧ではない）と思っていて、出典適正を満たすかどうかの解釈の違いが根本にあるのだと思うのです。そして寝ず見さんからは出典適正を満たさないと思っている理由を説明していただけない様子です（と私には見えます）ので、先に話したように、後ほど別の場所に振ります。こじかについては（絶対領域の改善に寄与しないので）ここではこれ以上触れるつもりはありません。--NISYAN 2008年11月4日 (火) 15:52 (UTC)

発祥の記述除去について

発祥についても除去されているようですが、理由がよく判りません。「発祥かもしれないが、発祥と断定するほどの根拠がない」ということであればまだ納得であり、「インターネットスラングとしてこの時期に使われていた、が、発祥であるかは読者が判断してください」という流れの記事に変更するのであれば判るのですが、ばっさりコメントアウトする理由が判りません。私は、「この時期にインターネット上で使用されていた」という情報が出典付きで示されているということは、インターネットスラングである「絶対領域」にとって重要な情報であると考えます。除去理由について説明いただきたく存じます。--NISYAN 2008年10月27日 (月) 17:37 (UTC)

NISYANさんの言うとおり『発祥かもしれないが、発祥と断定するほどの根拠がない』という事でコメントアウトしました。ちゃんと編集時コメントに「根拠がないので「伺かとの関連と発祥」をコメントアウト。Wikipedia:信頼できる情報源参照。」と書いておきましたが。／『「インターネットスラングとしてこの時期に使われていた、が、発祥であるかは読者が判断してください」という流れの記事に変更するのであれば判る』という事ですが、百科事典にそんな不確かな情報を載せてはいけません。また『インターネットスラングとしてこの時期に使われていた』という情報は検証できません。／『「この時期にインターネット上で使用されていた」という情報が出典付きで示されている』に関しては出典としての意味をなしていません。Wikipedia:信頼できる情報源、Wikipedia:独自研究は載せない、Wikipedia:検証可能性辺りを熟読して下さい。--寝ず見 2008年10月31日 (金) 07:12 (UTC)

方針系文書を示されても意味がないと思うんですよね。多分、各方針系文書に対する解釈の違いによるものだと思うので。

1. 出典として示されていた画像が、この記事で説明されている「絶対領域」を説明した画像であること
2. 上記の画像が2002年10月9日時点でインターネット上に存在していたということ

   これについてはhttp://web.archive.org/が保証しているわけですが、それを信じるかどうかはまあ読者次第でしょう。私は、そこそこの人が信じるものと思っているのですが、寝ず見さんがそれに懐疑的である（改ざんされた情報もあると多数の人が信じていると考えているなど）であれば、その旨お教えください。

3. ここまでのことを持って、2002年10月9日時点で、この記事で説明されている意味で「絶対領域」という言葉がインターネット上で使われていたということ

ここまでの内容について、私は「（1）専門知識がなくとも分別のある大人であれば誰でもその正確性を簡単に検証できる解説、（2）分析、総合、解釈、評価にあたる主張を全く行わない記事」に該当すると考えていますので、Wikipedia:独自研究は載せないの3.2の例外事項に基づいて、例外的に一次資料に基づいてWikipediaに記載可能なケースに該当すると考えています。

「百科事典にそんな不確かな情報を載せてはいけません」の部分についても異議はありますが、ひとまず出典適正を満たしているかどうかという点で詰めたいと思います。そこを詰めないと、それ以降の部分を詰めても意味がないですから。なお、方針解釈の部分での衝突ですから（と私は思っていますので）、たった二人で話をしていても多分埒があかないと思うので、この発言に対して納得のできる回答が寝ず見さんから帰ってこない場合は、Wikipedia:コメント依頼出すなりWikipedia:井戸端やWikipedia‐ノート:独自研究は載せないに話の場を移すなりの対応を取るつもりです。--NISYAN 2008年10月31日 (金) 18:23 (UTC)

補記。図自体については上記の通りの考えです。同じく「発祥」節に記載されていた文章（2001年3月21日の文章と3月26日の文章）についても、Internet Archiveから確認できます。これらも「そういう文章がインターネット上に存在していたこと」がポイントですので、上記の画像の話と全く同様（分析等を行なわない、分別のある大人であれば誰でも正確性を検証できることであり、一次資料に基づいて記載可能なケース）と考えています。--NISYAN 2008年11月2日 (日) 00:13 (UTC)

「出典とされている画像」は、個人が「絶対領域」を説明するために描いたイラストであってそれはイラスト作者が「ここが絶対領域です」と説明している以上のモノではない／画像が2002年10月9日時点でインターネット上に存在していた事は、画像が2002年10月9日時点でインターネット上に存在していたという事以外の何も証明しない／前出と同じく「絶対領域」という言葉が2002年10月9日時点でインターネット上で使われていたということは、2002年10月9日時点で「絶対領域」という言葉がインターネット上で使われていたということ以外を証明しない／つまり、出展とされるイラスト等は発祥に関して何の証明もしていない／なんでそこまで根拠のない（または薄い）事を書きたいのか知りませんが、ウィキペディアでは個人サイト（blog含む）の記述は出典として認められていません。出典とされていた画像は、上記の通り個人が説明のために個人サイトに挙げたイラストで、発祥については発祥とされる作品の関係者が曖昧な記憶で言っただけでしょ？（はてなキーワード参照）それのどこが「一次資料」なんですか？／だいたい「絶対領域」って、エヴァンゲリオンが放映されている時期にアニメ誌でATフィールドの和訳として使われたのが最初ですよ（出典探すのがめんどくさいんで本文には書いてませんが）。／これ以上、無駄な議論をするつもりはないので本文にテンプレ貼っておきました。記述したければウィキペディアの出典条件を満たす資料を使って記述してください。--寝ず見 2008年11月4日 (火) 00:45 (UTC)

私が「発祥」を記述するつもりだと誤解しているようですが、最初の発言（2008年10月27日 (月) 17:37）時点で（現状の情報をベースに）「発祥」を記述することはできないと思っていますので、返事をいただいた後は歴史（先ほど節名を変更しました）として記述するつもりで話をしています。ですので「2002年10月9日時点で「絶対領域」という言葉がインターネット上で使われていたということ」自体を記載するための出典として先のURLを挙げています。発祥のための1次資料だなんて間違っても思っていません。
「2002年10月9日時点で「絶対領域」という言葉がインターネット上で使われていたということ」自体については寝ず見さんもお認めの様子ですが、その（私の）認識は合っていますでしょうか？まずはそこを確認したいです。認識が合っているなら、その次の段階、「2002年10月9日時点で「絶対領域」という言葉がインターネット上で使われていたということ」について「それがWikipediaでの出典適正を満たすか（1次資料であるか）」「記載内容の適正（記載に値する内容であるか）」の話に移ることができると思います。尤も「それがWikipediaでの出典適正を満たすか（1次資料であるか）」については解釈の違いだと思う（ブログが出典適正を満たさないのは、改変されることや、先に書いたように個人の解釈や評価などが混ざるからであって、左記のケースではそういった要素はないので出典適正を満たす、というのが私の解釈です）のですが、寝ず見さんは、出典適正を満たさない、方針系文書の熟読が（NISYANには）必要、これ以上無駄な議論をするつもりはない、とおっしゃっていますので、回答があろうがなかろうが、後ほど別の場所に振ります。「記載内容の適正」は別の場所に振った結果次第で。その他の論点があればご指摘ください。
あ、それからエヴァンゲリオンの「絶対領域」って、この記事の対象である「スカートとソックスの間の太ももの素肌が露出した部分」に関係あるんでしたっけ？関係あるならおそらくは発祥のための重要な情報だと思いますので、記事充実のために出典付きで加筆いただけると助かります。関係ないなら、そんな単なる同音異義語のことについてこの場で発言されるのは不適切と考えます。--NISYAN 2008年11月4日 (火) 15:52 (UTC)

（インデント戻し）前項で「別の場所に振る」とコメントした部分と合わせて、出典適正については「Wikipedia:井戸端#出典適正」に議題を立ててご意見を募集しました。もし、寝ず見さんの発言を私が誤読しているような部分がありましたら、訂正いただければ幸いです。このまま1週間ほどご意見を募る予定ですが、今のところ「出典適正という観点では、NISYANの理解は大枠間違っていない」という意見が出ていることだけはお伝えしておきます。それについて、Wikipedia:井戸端で反論いただくかどうかは寝ず見さんにお任せしますが、現状のコメントいただいている方向性のまま、新しい方向性のコメントがつかないのであれば、前項、本項ともに、出典として使用することは可能であろうと言えると思います。--NISYAN 2008年11月6日 (木) 00:00 (UTC)

コメントがない様子ですので、編集の予定を書いておきます。Wikipedia:井戸端（サプページ化されたものとしてはWikipedia:井戸端/subj/出典の適格性）にあるように、出典適正としては妥当と考えてよいものと判断しています。寝ず見さんの除去理由の一番のポイントは、出典として使用できないことにあったと考えますので、（説明のない状態が既に1週間以上経過しているので）週末が明けるまでに除去に関する妥当な追加説明がなければ戻させていただくつもりです。除去が適切とするなら、Wikipedia:井戸端/subj/出典の適格性を覆すような説明なり、あるいは出典があっても記載不可とする理由なりを記載いただきたく存じます。尤も、現状の出典を根拠に発祥として記述するのは不適切というのは同意ですので、発祥不明だが2001年3月の時点では既に使われていたとして記載するつもりです。また、前節（黄金比率）についても（AV作品を出典に追加して）戻させていただくつもりです。--NISYAN 2008年11月15日 (土) 04:07 (UTC)

コメントアウトについて

1. 「発祥」関係：ウィキペディアでは個人のblogや個人のHPは出典として使えません。
2. 「黄金比率」関係：「「4:1:2.5」が黄金比率であるという根拠がない」と前に書いた通りです。「一部の製品に使われている」のは「その比率が黄金比率である根拠」にはなりません。「黄金比率」を記述する為には専門家による『「4:1:2.5」が黄金比率である』ことを示す論文等を提示してください。（誰が言い出したかわからない、何を根拠にしているのか分からない、メジャーに使われてるわけでもない事を百科事典に載せる理由が全く分かりません。なんでそんなに「黄金比率」の載せたいんですか？）「黄金比率なるものを使った商品がある」事を記述するのは実際に存在しているので別にかまわないと思いますが、その「黄金比率」なるものが何を根拠にしたものなのかが全く分からない以上、記述する事に意味があるとは思えませんが。--寝ず見 2008年12月2日 (火) 13:39 (UTC)

追記：参考程度ですがちょっと調べてみたところ実際には「黄金比率」は無理みたいですね。やはり「黄金比率」には何の根拠も無いとしか。こちらも参考にどうぞ。「絶対領域」に特化した写真集にも「黄金比率」は使われてないようですので。--寝ず見 2008年12月2日 (火) 14:44 (UTC)

◆まず内容に対して。

1. 「発祥」関係：「ウィキペディアでは個人のblogや個人のHPは出典として使えません」が常に正しいという主張は、「Wikipedia:井戸端/subj/出典の適格性」で否定されています。ですので、そのような一文では説明足り得ないです。但し、「個人のHPをコメントアウトされた」ことに対しては、別段問題視はしません。「2001年頃から使われている」という記述すら出典なしを理由に寝ず見さんが除去されるのではないかと思ったから、出典適格性が低いながらも出典をつけただけであり、「2001年頃から使われている」という記述を（出典なしに）残して構わないと寝ず見さんが思っているなら、別段個人のHPをコメントアウトしたことについては問題視しません。ただ、発祥の情報が加筆される呼び水になればありがたいですし、発祥の情報が出典付きで加筆されることとなれば有用な記述に生まれ変わる可能性がありますので、除去よりはコメントアウトのがありがたいとは考えています。
2. 「黄金比率」関係：記載理由は、単にこの記事に関する情報集積以上の理由はないです。呼び水にその情報の背景（根拠等）が（出典付きで）加筆されればベストの流れだと考えています。しかし、それがないからという理由で記載不可という考えについては理解できません。別にその情報を広めたいとかそういうつもりはありませんし、複数説があるなら複数説を書く、説と対抗説があるなら両者を書く、別に「4:1:2.5」にこだわっているわけではありません。別の比率が出典つきで出てくれば、併記で構わないと思っています。それと「専門家による『「4:1:2.5」が黄金比率である』ことを示す論文」と書かれていますが、そりゃ「専門家による論文」がより適格性のある出典でしょうが、そういったものがないのであればより適格性の低い出典を用いるのは仕方がない話ですし、そういう前提で「企業の商品紹介文章を出典とすること」について、「Wikipedia:井戸端/subj/出典の適格性」では否定されていません。

追記の部分について思うこと。Wikipedia記載水準の発祥に関する情報はありませんが、概ね「伺かのまゆら」まわりのところが発祥だろうと私は思っています。で、実写発祥ではなく絵やCG類が発祥であれば、実写に適用して「その比率は無理」という結果になっても、私は別段不思議には思いません。ただ、そういう対抗説があるなら、そしてそれが説と同水準の情報（つまり企業商品の紹介文章に匹敵する情報）であるのなら、説と対抗説は同列に扱うべき（比率○○という説があるが、否定する説もある、とでも書くのが適切）と思います。そして、今回のように一個人が対抗説を唱えているなら、その対抗説はWikipedia記載上は無視すべきと思います。ってのが、Wikipediaでいう両論併記の考えだと思っています。--NISYAN 2008年12月2日 (火) 23:19 (UTC)

◆もう一つ、編集姿勢に対して。
編集強行はお止めいただきたく。「Wikipedia:井戸端/subj/出典の適格性」で私に対して「それは出典関係の方針無理解でしょう」という指摘がなかった、逆に「おおむね出典関係の方針の受け取り方としてはおかしくない」という回答があったことから、少なくとも「これらの記述は協議の余地なく方針に適合しないのだ」という主張は成り立ちませんし、両者が方針に適合している範囲で行動する限りは「意見衝突のある事柄に対して、協議なく編集すること（編集強行）は避けるべき」と私は考えます。取りあえず1週間（168時間）待ちますので、ご自身の手で差し戻しの後に協議に参加されることをおすすめします。期間経過までに事前協議の（つまり元に戻して議論再開する）意志がないことが確認できた場合は、寝ず見さんの編集姿勢に対してコメント依頼を提出させていただきます。期間経過までに発言がない場合は、1度だけ差し戻します（協議に参加できない状況で長期に渡って不在と推定される、という理由で）。その後も編集強行（差し戻し返し等）を続けられるのであれば、前記同様、寝ず見さんの編集姿勢に対してコメント依頼を提出させていただきます。（念のために、発祥の部分の編集については、上記のように既に同意していますので、差し戻しても差し戻さなくてもどちらでも構いません）--NISYAN 2008年12月2日 (火) 23:19 (UTC)

時間の都合でざっとだけ読みました。以下コメントです。／「ウィキペディアでは個人のblogや個人のHPは出典として使えません」というのは日本版ウィキペディアの公式方針です（Wikipedia:検証可能性#方針およびWikipedia:検証可能性#自主公表された情報源、Wikipedia:信頼できる情報源#自己公表された情報源）。例外については「関連分野において著名な専門研究者や有名ジャーナリスト（記者）が自主公表した場合」または公式なモノ（Wikipedia:検証可能性#自主公表された情報源：公式サイト）くらいとされています。／というか、blogの記述が残っているならともかく、公表そのものが残っていない＝ウェブアーカイブの記録って出典として認められてるんですか？（出典として認められている根拠となる公式方針を指定して下さい）／「Wikipedia:井戸端/subj/出典の適格性」に寄せられたKs aka 98氏の意見は、あくまで個人的な意見であり、公式方針を否定できるモノではありません。／『「専門家による論文」がより適格性のある出典でしょうが、そういったものがないのであればより適格性の低い出典を用いるのは仕方がない話』という意見らしいですが、「そういったものがない」なら「書かない」のが公式方針です（Wikipedia:検証可能性#「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」、Wikipedia:独自研究は載せない）。／編集姿勢に関して：Wikipedia:検証可能性#方針に「1. 記事には、信頼できる情報源が公表・出版している内容だけを書くべきです。2. 記事に新しい内容を加筆するときは、信頼できる情報源―出典（参考文献）―を明らかにすべきです。出典が明示されていない編集は、誰でも取り除くことができます（出典のない記述は除去されても文句は言えません）3. 出典を示す義務を負うのは、書き加えようとする側であり、除去を求める側ではありません。」と明記されています。私は公式方針に沿って編集しています。／そもそも私は記述を除去しているのではなくコメントアウトして有効な出典の提示を求めているので「編集強行」にはあたりません（Wikipedia:信頼できる情報源#出所の不確かな素材）。記述したい貴方が公式方針に適合する出典を提示すればいいだけです（Wikipedia:検証可能性#出典を示す責任は掲載を希望する側に）。有効な出典（Wikipedia:信頼できる情報源#情報源）なしに編集強行をしているのは、むしろNISYANさんの方です。／参考部分に関して：「黄金比率」を「否定」しているのではなく、実際に「黄金比率」を使った商品が存在していない＝「黄金比率そのものの存在自体が怪しい」という意味で書いたんですが。誤解されたようでしたら失礼しました。少なくとも私の認識では「黄金比率」は（たぶん「はてなダイヤリー」に）「どっかの誰かが自分基準で勝手にでっち上げた」モノです。／「黄金比率」に関しては黄金比の記述のように「根拠」と「初出となる出典」が提示されていれば問題ないと思います。製品情報や商品解説は出典として不適切ですから。／ところで、何で「一週間区切り」なんですか？　何か根拠となる方針があるんでしょうか？　私、そんなに暇があるとは限らないんですが。（前に、意見を聞く期間は一ヶ月くらいだとどっかで読んだ気がするんですが？）--寝ず見 2008年12月3日 (水) 05:01 (UTC)

気になっていた記事なのでコメントしてみます。

まず、「発祥」について。「2001年頃からインターネット上で使われていることが確認されている」ことの根拠としてweb.archive.orgのログが出典として明記されていたわけなので、この部分がコメントアウトされてしまうと、この情報に対する検証可能性が無くなってしまいます。なんにも出典が付いていないよりは理想的ではないながらも出典情報がついている方がましなので、「2001年頃から、～」の記述を存続させるのであれば出典情報のコメントアウトは解除すべきだと思います。逆にもし「web.archive.orgのログは出典として許容できないから出典情報を隠す」ということであれば、そもそも「2001年頃から、～」の記述自体も除去する（隠す）か、少なくとも{{要出典}}つきで掲載するべきでしょう。第3の方法として、「2001年頃から、～」の記述をweb.archive.orgのログを出典として掲載した上で、さらに{{要出典}}タグも貼っておくという手もあると思います。この場合、要出典タグにはコメントを書くオプションがあるので、そこに「現時点では理想的な出典が見つかっていないので、よりよい情報源をお持ちの方は追記をお願いします」などと書いておくということです。

次に、「黄金比」について。商品説明のサイトを出典として明記した上で黄金比のことを紹介すること自体は（2つのサイトが閲覧不能にならない限り）可能だと思いますが、「…とされており、絶対領域黄金比率と呼ばれている」と記事本文にはっきり書くのは現時点ではちょっとどうかなと思います。絶対領域黄金比率という用語が一般的なものであることを示す情報源はいまのところ見つかっていないわけですので、載せるならもうすこし限定的に書いておいたほうがいいのでは。

最後に、差し戻しについて。Wikipedia:合意形成にあるように、原則として提案から1週間（168時間）たっても異論が無ければ、時間経過による合意形成が成立します。このノートでも寝ず見さんから音沙汰が無いまま1週間以上経過しているようなので、最後に合意が得られた版である2008年11月17日 (月) 01:41の版に差し戻した上で議論をし、議論がまとまったらあらためてその合意に基づいて記事を編集するべきです。--貿易風 2008年12月3日 (水) 15:55 (UTC)

コメントありがとうございます。絶対領域黄金比率の記載を限定的にという話については同意します。もっともそれは記載が前提の話であって、現状では寝ず見さんの意見（記載不可）とは相容れないわけですが。推測ですが、

寝ず見さんは、NISYANが方針を理解していないと考えており、NISYANが方針を正しく理解することで記載不可という理解に至る、以外には合意の道はない

と考えているんだろうと思います。そして、それは（自身が方針無理解だとは考えていない）私は賛同できませんし、現状合意に至ることはできないのだろうと考えています。

というわけで、当初話をしていたように利用者に対するコメント依頼を提出します。まず先に、寝ず見さんの疑問を払拭するために、NISYANに対するコメント依頼（Wikipedia:コメント依頼/NISYAN 20081204）を提出しました。井戸端（Wikipedia:井戸端/subj/出典の適格性）で単に一利用者の意見を以って出典として扱えるというのは弱いということなので、コメント依頼でより多くの意見を募ろうと思います。その結果、やはり私の方針無理解ということであれば、私が考えを改めればいいだけです。そして、コメント依頼で私の方針理解が概ね妥当ということになれば、寝ず見さんに対するコメント依頼を提出するつもりです。提出時点でコメント依頼が不要になればありがたいところですが、現状の感触ではそれは望めないと感じています。--NISYAN 2008年12月3日 (水) 18:07 (UTC)

1週間の判断だけ一応回答しておきます。もちろんWikipedia:合意形成を意識していないわけではありませんが、寝ず見さんの編集履歴を見ての判断です。前回議論の感触では、おもむろ3日あれば返信いただいていました。それを踏まえて1週間と言っています。実生活が忙しいこともあるでしょうが、「今忙しいのでもう1週間待って」という議論期間延長のお願い程度は（3日ペースで書いている人なら）1週間の待ちがあればできるだろうという判断です。また、週末ウィキペディアンというのもいらっしゃるようなので、期限が週末に近い場合には「当初予定の期限+迫っている週末が明けるまで」という待ち方をするときもあります。一応書いておくと、前回の待ちについて言えば11月4日から11月17日まで約2週間待っているつもりです。

以下感想、寝ず見さん、方針系文書にとらわれすぎていません？という印象を受けます。仮に寝ず見さんが「1ヶ月待たないといけない」という方針系文書を見たことがあるにしても、私のコメントを待つに当たって、私の（ほぼ毎日投稿のある）投稿履歴を見れば1ヶ月も待たずに回答が返ってくるだろうと推測できませんか？それでも方針系文書に書かれている待ち期間に頼ります？まあ、深くはコメント依頼を提出することにでもなれば、そこで書きます。--NISYAN 2008年12月3日 (水) 18:07 (UTC)

とりあえず「黄金比率」については、寝ず見さんの2008年12月2日のこの発言によると、

「黄金比率なるものを使った商品がある」事を記述するのは実際に存在しているので別にかまわないと思いますが…

と述べられていますので、問答無用で掲載できないとお考えのわけではないと思います。

「…という概念を元にした商品が複数の企業から発売されている」というような形で掲載することにNISYANさんが納得されるのでしたら（黄金比については）合意形成できると思いますし、その書き方では納得いかないということでしたら、具体的にどういうふうに書きたいのかの案をだしていただければと思います。--貿易風 2008年12月4日 (木) 14:44 (UTC)

貿易風さんのご指摘に基づいて読み返すと、私の誤読のような気がします。ご指摘いただきありがとうございます。文案には納得します。考えを再度（のつもり）書いておきますが、「黄金比率について最低限の情報が示しておくことで、Wikipediaとしてより適正な記述（適正な出典付での記述補完など）の呼び水となればよい」というのが私の考えですので「黄金比率と呼ばれるものあるいは概念があるらしい」まで示されれば、納得します。2008年11月4日 (火) 00:45版での寝ず見さんの

『「絶対領域の黄金比率」の存在とその比率（の一説）を否定されますか？』→否定します

という発言以降、ずっと比率だけじゃなく存在すらも否定されていると思っていて、誤読してしまったようです。申し訳ありません。寝ず見さんがその文案に同意できるかの回答を待ちます。その後に、発祥関連の話に移りたいと思います。--NISYAN 2008年12月4日 (木) 15:22 (UTC)

っと、単純に同意してしまいましたが、その記述に企業商品紹介のリンク付与という形での出典をつけるつもりは多分ないですよね？「出典なしでその記述」というのは、私は構いませんし、多分寝ず見さんも（「記述OK」という回答であれば）「記述OKだが出典はNG（というか、そんな出典として認められないものを出典としてリンク付与されても困る）」という考えだと思うので純粋に回答を待つことにしますが、出典付与にあたっては強い考えを持たれている（と私が思っている）貿易風さんの編集方針的に「出典なしでその記述」がOKであればいいのですが、という点だけ心配です。--NISYAN 2008年12月4日 (木) 15:55 (UTC)

よくある話題にすぎないので「NISYANに対するコメント依頼」に対してコメントしませんが、この件に関して、寝ず見さんの意見が正当に思えます。信頼できる情報源となりうるかの説明責任は記述する側にあるわけですが、寝ず見さんは提示された情報源を方針の要件を示して否定されていますから、同様にNISYANさん（でなくてもいいが）が提示したものが信頼できる情報源たることを示すか、別のちゃんとした資料を提示する必要があります。なお、「相当量の情報源が存在するときには、その中で最良の情報源は許容可能」（Wikipedia:信頼できる情報源#大衆文化やフィクション）です（逆に言えばあまりヒットしないような情報ならば言及するに値しない）。あと、合意形成云々についてですが、意見集約のためのきっかけがないので単に議論が停滞しただけにしか見えず、11月17日 01:41版で合意されたとは思えません。、--Mujaki 2008年12月4日 (木) 16:00 (UTC)

「発祥関連」については、「一次情報源を用いることが可能な例外ケースである」という、方針の例外事項を示しながら私の理解を説明しているつもりです。おそらく現段階で私が説明していないのは「Internet Archiveが出典の道具として使用できると判断した根拠」だけでしょうが、それは「黄金比率」が片付いた後にしようと思っています。「黄金比率」については、私の誤読がありましたので、ひとまず寝ず見さんの真意を確認してからと考えています。合意形成云々については、「2008年11月4日 (火) 00:45 (UTC)」版の寝ず見さんの発言「これ以上、無駄な議論をするつもりはない」から、（記述除去正当性）説明放棄の可能性を考慮した上で、一定期間待ち、編集の予告をしてさらに一定期間待ち、発言がないことをもってやはり説明放棄なのだろうという理解での編集です。私の理解では「記述除去正当性説明放棄」と受け取ったわけですが、「議論が停滞しただけ」という指摘を多数受ければ、それはその旨受け止めるつもりです（そのためのコメント依頼ですので）。--NISYAN 2008年12月4日 (木) 16:35 (UTC)

『説明していないのは「Internet Archiveが出典の道具として使用できると判断した根拠」だけ』が問題で「出典として認められている根拠となる公式方針を指定して下さい」などに答えられていないのです。信頼できる出版元によって、その情報が入手できる状態になっていない一次情報源は、使ってはいけませんので（独自研究ではないかもしれないが、検証可能性（が指示している信頼できる情報源）は満たせていない）、「NISYANさん（でなくてもいいが）が提示したものが信頼できる情報源たることを示すか、別のちゃんとした資料を提示する必要があります」（個人的にはそれなりに出典が示されているんだし、他の記事に比べりゃ相当マシな状態じゃんと思うわけですが、不十分だと指摘があるならちゃんと説明できないと仕方がない、と。直接アクセスできる時期なら{{Cite web}}テンプレートを使ってアクセス日を示して記述することで、敷居は下がるのですけどね）。あと、「無駄な議論をするつもりはない」に続いて「本文にテンプレ貼っておきました。記述したければウィキペディアの出典条件を満たす資料を使って記述してください」とあり、別に「記述除去正当性説明放棄」ではありません（読み返してみましたが、NISYANさんが納得できるかどうかは別として記述除去正当性は説明されていましたよ）。--Mujaki 2008年12月4日 (木) 19:29 (UTC)

『別に「記述除去正当性説明放棄」ではありません』とおっしゃりますが、「Internet Archiveが出典足りえるか」という論点を寝ず見さんが明示したのは「2008年12月3日 (水) 05:01」版での発言が初出だと思っています。つまり「議論が停滞しただけ」とされるよりも後の発言、だと思っていますし、その意味で、私は「議論が停滞しただけ」とされる時点で寝ず見さんから指摘されていた論点には一通り公式系文書を用いて回答していたつもりでしたが、私が未回答の論点ってありましたっけ？あれば私の誤読でしょうし、なければ寝ず見さんの説明不足だと思っているのですが。では「なぜ出典足りえないか」という観点で説明を受けての説明を公式系文書と兼ね合わせながらの説明は受けていない（広域的に「方針系文書をもっと読んでね」に内包されても、それは説明になっていない）と思っていましたが、これも私の誤読でしょうか？（ってあたりは、記事のノートではなく、コメント依頼で話すほうが妥当だと思うからこそそういう場を設けたつもりなんですが、どうもそれには賛同いただけないようですね）

「2002年10月9日時点で「絶対領域」という言葉がインターネット上で使われていたということ」自体については寝ず見さんもお認めの様子ですが、その（私の）認識は合っていますでしょうか？まずはそこを確認したいです。認識が合っているなら、その次の段階、「2002年10月9日時点で「絶対領域」という言葉がインターネット上で使われていたということ」について「それがWikipediaでの出典適正を満たすか（1次資料であるか）」「記載内容の適正（記載に値する内容であるか）」の話に移ることができると思います。

という認識合わせのための「はい／いいえ」で答えられる質問にすら答えていただけない状況でしたので、『「記述除去正当性説明放棄」ではありません』とは到底思えませんでした。もっともそういう判断が少数意見かどうかを伺いたいからコメント依頼に出しているわけで。

記事の改良というノート本来の存在目的に沿った話に戻りますが、発祥関連については寝ず見さんが出典なしで「発祥は定かでないが、2001年頃からインターネット上で使われていることが確認されている」という文面に書き換えていただいたことから判るように、「2001年頃の使用」には寝ず見さんは否定されていません。私はその記述でも構わないと思っていますので、寝ず見さんとの合意という観点では既に「Internet Archiveが出典足りえるか」という論点で協議する必要はなくなっています。貿易風さんはそれには合意できないって話はあるのですが、寝ず見さんが「記述NG」「記述OKで出典付与」「記述OKで出典付与で{{要出典}}」という貿易風さん提示の各案にどういう意見をもっているかを確認したいです。また、「黄金比率」については私の誤読によって発生したすれ違いがあったわけですが、現段階でどこまで歩み寄れるのか、寝ず見さんからのコメントを待つのがベストだと思っています。--NISYAN 2008年12月4日 (木) 23:27 (UTC) 論点把握ミスを訂正--NISYAN 2008年12月5日 (金) 01:02 (UTC)

時間の都合で読んでいる暇がないので当方の主張を改めてまとめておきます。／反論に関しては独自の解釈ではなく根拠となる公式な方針等の場所および記述の引用でお願いします。公式方針に関するNISYANさんの独自の解釈に関しては当方は議論するつもりはありません。NISYANさんの解釈が正しいかどうかについては正式に「投票」でもして確認してください。なお、前回のように井戸端会議で一名の意見を聞いただけで「寝ず見説は否定された」と強引な解釈はしないでください。

1. 「伺が」作者関連→オリジナルが残っていない。／アーカイヴに残されたページが本物である証明がない（アーカイヴに記録されている「保存された時間」はページが真正である証明にならない）。／保存されたページ自体、記述者に関する情報がない＝作者不詳である（どこかで確認できるなら指定してください）。／仮に保存されたページが作者のモノであっても、作者は専門家でも研究者でもジャーナリストでもないので、ウィキペディアではそれを出典として記述できない。／それ以前に、記述内容が『最初のはず』と、記述者の曖昧な記憶による「不確かな断定」なので、百科事典の出典として不適切である。
2. まゆらイラスト関連→基本的には「伺が」作者と同様の理由。／また、イラスト自体が「絶対領域はこの辺」と説明しただけであって、発祥とは何の関連もない。
3. 発祥の時期関連→恐らく「はてな」等の記述を元にした言及がBLOG等で少なくない数見付かるが、引用が明記されていないものも多く、BLOG主本人が最初から知っている情報である事を否定できないため、「俗説」として記述する事は許される範疇だと判断する。
4. 「秋葉原メイドタイプ パソコンケース M4125」の「黄金比率」関連→デジタルハリウッド・エンタテインメント株式会社]が配信しているアキバ経済新聞なる情報配信サービス（HPではBLOG扱い）に『型番の「4125」は、「絶対領域黄金比率」の「ミニスカートの丈4：絶対領域1：ニーソックスの膝上部分2.5」に由来しているという。』という記述があるのみ（livedoorニュースの記事には「黄金比率」に関する記述はない）で、メイドステーションカフェのHP、アルフォンソの販売ページのいずれにも「黄金比率」関連の記述は無い（書いてあるなら場所を指定してください）。／アキバ経済新聞は新聞社でもニュース配信会社でもない企業がBLOG扱いで配信している点からしてウィキペディアの情報源としては不適切であり、「型番の由来」に関しては納得する点はあるものの実際に商品の企画販売に関係している会社が言及していない事であるので信頼できず（ちゃんと取材をした情報であれば「由来している」と書くはずで、「由来しているという」と書いている時点で推測で書かれている可能性を否定できない）、悪い言い方をすれば「怪情報」の類でしかない。／また、仮にちゃんと取材をした情報であったとしても『型番の「4125」は、「絶対領域黄金比率」の「ミニスカートの丈4：絶対領域1：ニーソックスの膝上部分2.5」に由来しているという』と記述してあるからと言っても、「黄金比」を認めているのではなく単に「黄金比と言われる比率を型番に使っている」だけであるからして、『商品命名の根拠など、複数の企業ががその説の存在と比率を認めている。』と言った記述をするのはWikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成で完全にアウト。
5. 「ミニスカ縞パン黒ニーソックス」の「黄金比率」関連→グレイズのHPの商品解説に『ミニスカ(4):素肌(1):黒ニーソの膝上(2.5)の神聖なる黄金比率が生み出した「絶対領域」+目にも鮮やかな「縞パン」のスーパー萌えコラボ!!』と書いてある事は確認できます。が、パッケージでも実際の商品でも「黄金比率」は使われていませんので、単なるネタの類（同ページの他の商品解説に『中◯生』とか書いてある）としか判断できません。商品を売るためのネタをウィキペディアの出典や存在の根拠にしようというのは無理があります。／また、どう考えてもネタな事を使って『（商品説明文があるから）その説の存在と比率を認めている。』と言った記述をするのもWikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成で完全にアウトです。
6. 少なくとも「絶対領域」を最初に使ったと言われる人に関する情報はネット上に確認できるのに、それよりも後に発生したはずの「絶対領域黄金比率」に関しては、誰が何時、何処で言い出したかの情報が皆無である事からして、これは「怪情報」の類としか判断できない。したがってウィキペディアに掲載する情報ではない。／また、出所も根拠も不明な情報でもOKな「はてな」や「ニコニコ」には記述されているのであるから、それらに対しリンクが貼ってある以上、わざわざウィキペディアに書く必要も理由もない。／ウィキペディアは、存在する情報を何でもかんでも記述する場所ではなく、方針に合った情報を取捨選択して記述する場所である。『ウィキペディアはオープンコンテントの百科事典で』ある事を忘れてはならない。
7. 「黄金比率」に関する結論：上記のように現時点で「黄金比率」は「怪情報（一部のオタクが使っているネタ）」に過ぎないので、記述するには専門家の論文等、ウィキペディアの出典として適正な信頼に足る情報源が必要である。／巷間にある「俗説」としてもほとんど全く同じ文言（「〜と言われている」という記述）が使われているだけで、実際にその比率を使って何も展開されていない（PCケースにもアダルトビデオにも実際に使われていない）以上、俗説としても記述するのも根拠が弱すぎる。／「秋葉原メイドタイプ パソコンケース M4125」のページを作って「型番の根拠は絶対領域黄金比率である」等の記述をするのであれば特に問題はないと思われる。--寝ず見 2008年12月5日 (金) 01:46 (UTC)

気付いていない可能性があるので追記：本文2007年10月から12月辺りの編集履歴も確認の事。今回の記述は、以前正式な手順を経て除去された記述に含まれます。--寝ず見 2008年12月5日 (金) 03:08 (UTC)

詳説ありがとうございます。（現方針で明文化されていない点をそのままとする前提で）寝ず見さんとの合意点は「現状の記事状態」あたりというのは理解しましたが、貿易風さんの参入によって「2001年に使用されていた」ことに対する出典をどう扱うかという問題が残ります。寝ず見さんの1から3に対して貿易風さんがどう考えるかを待つことにします。後は、本当にコメント依頼にでも出すことになれば細かく書きますが、「そもそも私は記述を除去しているのではなくコメントアウトして有効な出典の提示を求めているので「編集強行」にはあたりません」「ウェブアーカイブの記録って出典として認められてるんですか？（出典として認められている根拠となる公式方針を指定して下さい）」「「本文2007年10月から12月辺りの編集履歴」に対する正式な手続き」あたりについての考えには疑問を感じますが、今ここでその疑問を説明しても記事改良に寄与しないと思うので、書くにしても落ち着いてからにします。--NISYAN 2008年12月5日 (金) 04:04 (UTC)

横から失礼致します、コメント依頼を拝見致しました。若干ご意見に熱が籠って来た印象を受けました。双方共に色々とお考えの所はあるかと存じますがまずは少し落ち着かれてみては如何でしょう。寝ず見氏の意見に関しましては若干語気が強く感じられるかも知れませんが「コメントアウトされている箇所を表記する為の問題点」を説明するものでありNISYAN氏に対して方針無理解を責めるものでは御座いません。今回のケースであれば利用者の行為に関するコメント依頼により認識の是非を問うのでは無く、合意形成の為のコメント依頼へ記載し、記事の合意形成へ向け広く意見を求めた方が良いのではないでしょうか？　不躾な意見でご気分を害されましたら申し訳御座いません。--Mr.DJ 2008年12月5日 (金) 05:13 (UTC)

ご指摘ありがとうございます。最近記事に対するコメント依頼の有効性に不信感を持っていたというのも、合意形成のためのコメント依頼を使わなかった理由だったと思います。だからといって今回の、利用者の行為に関するコメント依頼を用いたことが適切かというと、それも適切ではなかったと、今の時点では考えています。ただ、一度開いてしまったからには、こちらでの議論がある程度収束しているわけでもなく、他者コメントがない状況で1週間経過しているわけでもない現状では、閉じるべきではない（ある意味自業自得であり、さらし者になるだけの失敗をしたことに対しては、その責めを受けるべき）と考えています。記事に対するコメント依頼を併用するかどうかはちょっと考えさせてください。--NISYAN 2008年12月7日 (日) 04:29 (UTC)

（発祥について）

寝ず見さんのご指摘のうち、まず「アーカイヴに残されたページが本物である証明がない」について。

「web.archive.orgに残されたログによると、…」と前置きをしてから記述し、本物であるかどうかの判断は読者に任せるということでどうにかなりませんか？

次に「作者は専門家でも研究者でもジャーナリストでもないので、ウィキペディアではそれを出典として記述できない。」について。

問題となっているblogを2次情報源として扱っているのではなく1次情報源として扱っているので、「査読が入っているかどうか、信頼できる書き手によるものかどうか」という観点は無関係だと思います。

3番目に、「それ以前に、記述内容が『最初のはず』と、記述者の曖昧な記憶による「不確かな断定」なので、百科事典の出典として不適切である。」について。

NISYANさんが最後に編集された2008年11月17日 (月) 01:41の版では、「2001年3月の用例が初出である」と断定はしていません。あくまで発祥は不詳であると前書きした上で、「少なくとも2001年3月には使われていたことが確認される」ということを説明しています。初出が不明なものについて、現時点で判明している最古の例を挙げることは、百科事典として不適当なことではないと考えます。より古いものが確認されればそれに差し替えれば良いでしょう。

以上から僕としては、web.archive.orgのログは出典として理想的ではないながらも書き方を工夫することでいちおう許容可能であり、これを出典として「少なくとも2001年3月頃に使用されていた」ということを記事に載せてもいいと思っています。

反面、なにがなんでもこの情報の掲載を希望したいというようなこだわりは持っていないので、どうしても寝ず見さんが出典として許容できないと主張されるのであれば、それでもかまいません。ただしその場合は「2001年頃に使われていた」という情報自体が検証可能性を失ってしまうので、すでに述べたようにその記述自体を除去orコメントアウトするか、最低でも{{要出典}}タグ付きで掲載する必要があるかと思います。

また、「「俗説」として記述する事は許される範疇」とのご意見について、そういう俗説があると本文に載せるのであれば、それを裏付ける情報源の明記が必要です。Wikipedia:検証可能性には、「執筆者が独自に検証できるだけでは不十分であり、読者にも検証できるようにしないといけない」と書かれています。

（黄金比率について）

これは「2008年12月4日 (木) 15:55」のNISYANさんの発言へのレスです。

「黄金比を元にした商品が複数発売されている」という事実を書くのであれば、問題の2つのサイトへのリンクを（出典として、というより具体例として）つけといたほうがいいと思います。

NISYANさんは「2008年11月17日 (月) 01:20」に行われたこの編集で自ら2つの商品説明サイトへのリンクを貼られているのですが、なぜいまになって「リンクを貼らずに記述する」ということになったのかちょっとよくわかりません。

商品説明サイトを元に「複数の企業がその説の存在と比率を認めている」と書くのはすでに寝ず見さんから指摘があるように独自研究のおそれがありそうですが、そういった商品を発売している企業が存在していることだけを記述した上で実例を示しておくのは問題ないと思います。--貿易風 2008年12月5日 (金) 15:12 (UTC)（微修正）--貿易風 2008年12月7日 (日) 12:45 (UTC)

2日ほど事前宣言なしのWikiBreakで、ちょっとリフレッシュさせていただきました。貿易風さんの視点からは考えが揺れているように思われるかもしれませんが、意見を書いていただける人も多く出てきて、その中で記事内容について触れられている方の意見としては「絶対領域黄金比率」についてはWP:NOTの観点で記載が妥当でないと考える人が多い（貿易風さんを含めて、ですよね？）状況と見ていますので、（出典に対する考え自体については寝ず見さんとの間で違いがあることは置いておき）おーたさんからの提示にあるように、内容自体の是非という観点で記載しないということで行きたいと思うのですが、ここまで（消極的ではありながらも）記載する立場でも考えていただいた貿易風さんに、記載しないということでよいか、確認させてください。ひとまず、貿易風さんに確認するだけで片付きそうな「黄金比率」を先に片付けて、その後で「発祥」に移ろうと考えています。--NISYAN 2008年12月7日 (日) 04:29 (UTC)

黄金比率の記述を積極的に載せたいわけではないですので、NISYANさんが「掲載しない」ということで納得されるのであればそれでかまいません。--貿易風 2008年12月7日 (日) 12:45 (UTC)

ご回答ありがとうございます。発祥関連を下に取りまとめて、そこから協議に掛かりたいと思います。--NISYAN 2008年12月7日 (日) 23:12 (UTC)

何故、話がこじれるのか

Wikipedia:コメント依頼/NISYAN 20081204を見て、ここにたどり着き、一連の議論を拝見しました。少しおかしな方向に議論がこじれているなというのが、私の見立てです。NISYANさんの出典に関する考え方は概ね妥当だろうとは思うのですよ。ただ、この記事に対しては出典があるから書ける／書けないの議論にしてしまうから、拗れたのだと思います。

一般論として、二次資料があってもそのまま記事が書ける訳じゃありません。何よりも中立で信頼性が無くてはならないし、記事として意味が無ければ書く必要はありません。そのあたりは編集者達が検討して「コミュニティの合意」の上で採否を決めることになっている訳です。ましてや、二次資料が無いから一次資料で記事を書こうというときには、その採否基準は厳しいものとならざるを得ません。「一次資料があるから書ける」と単純に判断される訳ではありません。「一次資料しかないけど、これは書くに値する大事なことだし、間違ってもいなさそうだと編集者達で判断すれば書ける」のです。

この絶対領域の記事については削除依頼が過去2回出されていることについて、NISYANさんはもう少し気にされた方が良いかと思います。要するに、「こんなもの記事にするな！」と思う編集者がそれだけ居たということです。記事として「書くに値する大事なこと」じゃないと判断する編集者が、それだけ居るということです。こうした一部のマニア層の中で流通する単語をいちいち記事にされたのではたまったものじゃない、いい加減にしてくれ、と私も個人的に思います。

ただ、2005年に提出された2度の削除依頼は結局見送られましたし、Google検索で見る限りサブカルチャー領域の中に閉じているにしても、そこそこ流通して今に至っているということは認められますので、記事としてあっても良いのではないかと判断はしますけどね。

しかし、だからといって関連商品を羅列したり、「黄金比」なる関連概念を持ち出して記事を膨らませようというのは方向として誤っています。それらは「百科事典として書くに値しない」と私は思います。書きたいなら、まず、そこの合意をとってください。それがないのに一次資料を積み上げるのは無駄だと思います。--おーた 2008年12月6日 (土) 15:32 (UTC)

コメントありがとうございます。確かに出典の有無（出典としての妥当性を含め）に考えが集中していたというところがありました。ご指摘ありがとうございます。「黄金比率」については記載しない方向で議論の閉じに掛かろうと思います。ただ、「発祥」については記載是非と記載方法についての協議が必要な状況であろうと思っていますので、引き続いて意見交換をするつもりです。--NISYAN 2008年12月7日 (日) 04:29 (UTC)

初期の用語登場時期について

一度それぞれの方の意見を取りまとめますが、私の理解しているそれぞれの方の意見に誤りがある場合は訂正をお願いします。言うまでもないことかもしれませんが、発祥時期については現段階では（=適切な出典が登場するまで）不明と書くこととして、ここでの話はあくまで、初期に用語が使用されたと確認できる時期として取り上げることについて、です。

• 利用者:寝ず見さん - 「2008年12月5日 (金) 01:46」版で取りまとめていただいた中の3を見る限り、「「俗説」として記述する事は許される範疇」と書いてありますが、「発祥の時期関連」というタイトルがついていますので、「初期に用語が使用されたと確認できる時期として取り上げること」について記載が妥当（あるいは許容）とお考えなのか、確証が取れませんでした。判ることは「何らかの出典としてInternet Archiveを用いることが妥当であるか疑問、その根拠となる公式方針を示して欲しい」までです。
• 利用者:貿易風さん - 記述すること自体は有用、その出典としてInternet Archiveを用いることも妥当という意見のようだというのは理解したつもりです。出典なしに記述だけを残すのは不可だが、代替として「記述も除去」「記述残して要出典付与」「記述残してInternet Archiveのリンクも残して要出典付与」までは折り合いがつくという意見だと理解しました。
• 利用者:NISYAN - 記述すること自体は有用。その出典としてInternet Archiveを用いることも妥当と考えるが、出典として残せない場合に、貿易風さんの「記述残して要出典付与」「記述残してInternet Archiveのリンクも残して要出典付与」という案であれば構わないと考えている、というところです。

私の認識が合っていない部分があれば訂正いただきたいです。後、寝ず見さんからはまずは、「初期に用語が使用されたと確認できる時期として取り上げること」について、出典の要不要ではなく記述内容の要不要という観点からコメントをいただきたいです。記述不要ならInternet Archiveを出典として用いる妥当性を協議する必要はありませんから。--NISYAN 2008年12月7日 (日) 23:12 (UTC)

単純な話、「方針に合わない記述はしない／させない」が基本です。ですから、本来であれば「発祥」についても記述は不可です。それでも、何度も何度も同じネタで発祥時期の事を記述する人（NISYANさんの事ではありません）がいるんだから、あくまで「俗説」として時期に関しては「可」にするのは私なりの妥協点です。が、実際のところ「不確かな事を記述する必要なし」と思っていますので、「俗説に関しては『はてな』を参照」とでも書いておくのが一番だと思います。なお、「俗説」としては個人blogやHP、同人誌等での記述が多数確認できれば問題はないと思います（出典をウェブアーカイヴにする事については否定します）。／ウェブアーカイヴに関しましては、本件の場合、「絶対領域」に特に重要な関連があると判断できない個人の「不確かな記憶」に基づく記述で、ウィキペディアで出典とする事が出来る「1次情報源」にはなり得ませんので不可です。他の状況については判断できません。--寝ず見 2008年12月8日 (月) 08:25 (UTC)

（NISYANさんへ）

僕の立場は上のNISYANさんのまとめでほぼ間違いないです。また、検証可能性をいったん忘れて、「初期に用語が使用されたと確認できる時期として取り上げること」が百科事典の記事として有用な記述かどうかといえば、有用な記述であると考えます。

（寝ず見さんへ）

もし寝ず見さんが「～という俗説がある」「俗説では～とされている」といった形での掲載を希望されるのでしたら、そのことを裏付ける情報源の提示をお願いします。上で寝ず見さんが挙げられている「個人blogやHP、同人誌等」はいずれもWikipediaが参照すべき情報源としては不適切ですので、それらが「多数」見つかったとしても検証可能性を満たす根拠になりません。

いっぽう、NISYANさんが提示されているInternet Archiveのログについては、（「Internet Archiveのログによると、…ということが確認できる」という書き方で載せるのであれば）Wikipedia:独自研究は載せない#一次資料と二次資料でいうところの「専門知識がなくとも分別のある大人であれば誰でもその正確性を簡単に検証できる解説」に該当し、出典として許容可能だと思います。ただし理想的な出典ではないので、前にも述べたように{{要出典}}をつけた上で掲載するということでも良いですし、発祥時期は不明とだけ書いておいてそれ以上解説するのは諦めるということでも僕はかまいません。

また、「はてな」についてはなんの信頼性も保証されていないサイトですのでこれを参照せよと記事に書くことには反対します（現状のように外部リンクに載せとくぐらいならいいですが）。--貿易風 2008年12月9日 (火) 13:52 (UTC)

「初期に用語が使用されたと確認できる時期として取り上げること」であれば、この時期が本当に「初期」なのか不明であり、実際に使用され始めた時期＝発生時期と誤解されかねないので記述には反対。／何で私が俗説について記述を希望しているととられているのかが全く分かりません。除去またはコメントアウトしてるは私なんですが？／「俗説」というのは『世間に言い伝えられている根拠のはっきりしない話。（Yahoo!辞書）』ですから、巷間で使われている事が確認できれば検証可能性を満たしています（Wikipedia:信頼できる情報源#情報源→実際に使用している人が公開している情報は「一次情報源」に含まれます。ただし、公開しているのが個人にすぎないのでウィキペディアではまともな出典にはならず「俗説」以上にはならないのです）。／Internet Archiveのログ→それなりに知識があると思ってる私ですら正確性が検証できない情報を、専門知識のない人が何処の誰とも分からない人が何処かに書き込んだ話のウェブ上に保存された記録の正確性を簡単に検証できる訳がありません。そもそも、該当する「せりこ」作者の記述とされるアーカイヴ以外、どこにも検証する材料がないのに、どうやって知識のない人が正確性を簡単に検証できるんですか？　貿易風さん自身、Internet Archiveのログは「本物である」という先入観を持っているように感じます（Wikipedia:信頼できる情報源#情報源#注意すべき論点）。／前にも書きましたが、誰が書いた記述のログなんですか、あれ？　「せりこ」の作者であると言われているだけで、記述者が誰かを伺い知るモノが何処にも何もないんですが。／「記述したい人」がいて、それが「方針に合わないと除去またはコメントアウトしてる人」がいて、それで現在の状況になっているとお忘れですか？　ウィキペディアで出典となり得ない情報を記述させないためのただの方策ですから「参照」がお気に召さなければ「参考」でも。もともと俗説にはなんの信頼性も保証されないから「俗説」と言う訳で、「俗説については『はてな』でどうぞ」と記述したところでウィキペディアの信頼性を損ねる事にはなりません。／というか、外部リンクならOKという基準が私には全く分かりません。リンクしようが本文に記述しようが「はてな」が行く先なのは一緒なんですけど。--寝ず見 2008年12月10日 (水) 05:40 (UTC)

補足：改めて自分が書いたところを読むと、「伺が」関連で微妙に混乱しているので、その辺を修正してまとめておきます。

1. 発生の証拠とされるblogのアーカイヴ→「まゆら」の持っている「絶対領域」に対して「せりこ」の作者が書いたと言われているが、判断材料がないので誰が書いたか分からない＝出典として不適切。仮に本人が書いたとしても発生に関わっている事が証明されていない個人のblogなので出典にはできない（一次資料ではない）。出典とする場合は、本人である証拠と関わっている証拠が必要。
2. 「伺が」作者の証言→「不確かな記憶」によるものなので信頼に足らない。また、個人の発言であり、他に裏付けとなる情報がないので証言として不適切。--寝ず見 2008年12月10日 (水) 06:47 (UTC)

>実際に使用され始めた時期＝発生時期と誤解されかねないので記述には反対。

「（Internet Archiveのログによると）2001年3月頃には使用されていた」ということから「2001年3月頃が発祥時期である」ということは論理的にでてきません。したがって前者の情報を根拠として後者の情報を記事に載せたとしたらそれはWikipediaの編集者のミス（独自研究）ですが、記事に掲載された前者の情報から勝手に後者の情報を引きだして解釈した読者がいたとすれば、それは単にその読者の責任でしょう。意図的にまぎらわしいことを書いているっていうわけでもないですし。「初期に使用されていた時期」というより「すくなくともここまでは遡れる、という時期」として載せるということを想定しています。

>何で私が俗説について記述を希望しているととられているのかが全く分かりません。

えっと寝ず見さんが「2008年12月2日 (火) 13:12」にこの編集を行った際、2001年3月に確認された用例とその出典情報の部分はコメントアウトされているにもかかわらず「2001年頃からインターネット上で使われていることが確認されている。」という記述だけは除去もコメントアウトもせずに残されています。そのため、この記述を（俗説としてでも）存続させたいのであれば出典を示してください、といったわけです（寝ず見さんがコメントアウトされた内容について出典を示してくれといったのではありません）。寝ず見さんが掲載を希望されないということでしたら出典を提示する責任は発生しませんのでそれでかまいません。

>どうやって知識のない人が正確性を簡単に検証できるんですか？

載せるなら「Internet Archiveのログによると、2001年3月頃には使用されていたことが確認される」という形で載せましょうという話なんで、検証する人はInternet Archiveのログが本物かどうかについて判断する必要はありませんし、またこの用例が初出かどうかを判断する必要もありません。本物かどうかも初出かどうかもわからないが、とりあえずこのログを信じるならば少なくとも2001年3月には使われていたということになりますね、ということです。ちなみに僕は載せるとすれば「2001年3月頃に使用されていたことが確認される」ということだけ書けばいいかなと思っているので、「書き手が本当に『せりこ』の作者かどうかわからない」と指摘されるのでしたらそのあたりの細かい部分は載せなくてもよいかと思います。

また、初出かどうかには言及しないわけですので、「伺が」作者の証言を出典にする必要はないですしそうすべきでもないと思います。--貿易風 2008年12月10日 (水) 16:35 (UTC)

そもそも読者が勘違いするような記述は避けるべきです。また、「読者の責任」だとすると、貿易風さんの勘違いも、勘違いした貿易風さんに問題がある事になりますが？→／2001年の記述を残したのは2008年12月8日 (月) 08:25 (UTC)に「妥協点である」と説明済みです。妥協しているだけで記述を希望している訳ではありません。変な勘違いをしないでいただきたい。／方針からすればInternet Archiveのログが本物かどうかについて判断する必要はありませんが、そもそも本物かどうか怪しい情報を元にした記述はウィキペディアではできません（Wikipedia:信頼できる情報源#「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」：『ウィキペディアは、完全で、信頼の置ける百科事典を目指しています。記事を執筆する際は、閲覧者や他の編集者が内容を検証できるよう、en:Wikipedia:Reliable sources（信頼できる情報源）にあたり、出典を明記するべきです。』）。／『ウィキペディアは真実を述べる百科事典ではありません。独自研究を載せることなく、検証可能性を満たす情報源に基づき、ただ事実のみを淡々と述べなければなりません。（Wikipedia:信頼できる情報源/議論のまとめ）』とあるように、何処の誰が書いたか分からない情報（信頼できない情報源）を「すでに使われていた時期を示す資料」とするのはWikipedia:中立的な観点を欠いています。前にも書きましたが、貿易風さんはInternet Archiveのログは「本物である」という先入観を持っていませんか？　本物であるという先入観がなければあんな怪文書を元にして『とりあえずこのログを信じるならば少なくとも2001年3月には使われていたということになりますね』なんて言えないはずですが？／それで、いつまでこんな不毛な議論を続けるつもりですか？　私は既に「言葉の発生時期」「初期の使用例」「すでに現在の意味で使われていたと確認できる時期」に付いて情報源を求めた節を下記に作っています。アーカイヴになんか頼らなくてもちゃんと「すでに使われていた時期」は検証できますので、私はこれ以上の不毛な議論を続けるよりも、記事を充実させるために新たな情報とその証拠、出典の確保を優先するべきだと思います。／私は現時点ではこれ以上のコメントを避け、NISYANさんのコメントを待ちます。--寝ず見 2008年12月10日 (水) 23:31 (UTC)

（インデント戻し）私の思っていることとほとんど同じことを貿易風さんが書かれていて、貿易風さんからの説明のほうが寝ず見さんに正しく伝わりやすいように思うので、貿易風さんに説明をお任せしてしまっているところがあるのですが、次の節を寝ず見さんが書かれたのを受けて、考えの変化を書いておきます。次節に寝ず見さんが書かれた内容（但し次節の2のこと、詳細後述）を見て思うに、寝ず見さんの真意が「本当は1997年あたりだと思うのに、2001年3月が発祥だと思われるのが嫌」だとしたら、私はもはや「2001年3月頃には使用されていた」という記述を加えることにこだわるつもりはなく、「発祥は不明」だけでもいいと思っています。
一応念のため書いておくと、次節2を見て考えを変えています。次節2は、この記事で呼ばれる絶対領域との関連性が見えるように私には思えます。単に絶対領域という言葉が取り上げられたというものについては考慮していません。
私が「2008年11月4日 (火) 15:52 (UTC)」版で「それからエヴァンゲリオンの「絶対領域」って、この記事の対象である「スカートとソックスの間の太ももの素肌が露出した部分」に関係あるんでしたっけ」という言葉を発した時点で、寝ず見さんには「NISYANが（まゆら系俗説に限らず）発祥とされる情報についてどの程度知っているか」を把握できたでしょうから、その時点で（検証可能な情報付きでなくてもいいので）次節のようなことを言っていただけると嬉しかったです。
で、少なくとも「発祥は不明」だけの記述とすることに対しては、寝ず見さんも貿易風さんも妥協点だったの範囲内だったと思うのです。貿易風さん、ここまで議論を積み重ねてきたところを申し訳ないのですが、「発祥は不明」だけの記述でも構いませんか？そして寝ず見さん、多分OKだと思いつつ一応確認しますが、「発祥は不明」だけの記述でよろしいでしょうか？--NISYAN 2008年12月10日 (水) 23:27 (UTC)

保存する前にNISYANさんの書込があったようですので、NISYANさんは上記の私の記述の確認をお願いします。／何度も言っている通り、私は基本的に有効な出典のない記述は認めません。妥協する事はありますが。／（ここ重要）何度も何度も言っているように、私は記述に対し確かな出典・情報を求め、それらの提示がない場合は除去またはコメントアウトで対応しています。次節に私の知っている情報を書いた途端、私の真意が『本当は1997年あたりだと思うのに、2001年3月が発祥だと思われるのが嫌』などという仮定の話をし、まるで私が「自分が知ってるのと違う記述をされるのがイヤで記述を妨害している」とも取られかねないコメントをされるのは正直許せません。NISYANさんには該当する記述の除去を求めます。勝手に人の真意を仮定した話をしないでください。捏造と同じです。たいへんに不愉快です。--寝ず見 2008年12月11日 (木) 00:10 (UTC)

まったく誤解していたようです。申し訳ありません。その記述を除去した上、前提が崩れましたので、「発祥は不明」のみとする妥協点についての話も含めて取り消させていただきます。しばらくは、私よりも適切に説明いただいている貿易風さんからの説明に少しお任せし、一歩引いた形で議論を確認させていただきます。--NISYAN 2008年12月11日 (木) 00:21 (UTC)

この投稿の後半は、下の節でNISYANさんが述べられていることとだいぶかぶってしまうのですが、すでに文章を書いてしまったのでこのまま書き込みます。

まず、Internet Archiveが出典になりうるかどうかについて。Wikipedia:検証可能性#信頼性に乏しい情報源には、信頼性の低い情報源でしか裏づけが得られなくても、その記述自体が有用なものであると判断されるのであれば、くだんの情報源によるものと明示した上で掲載することができるとされています。前にも述べたとおり、2001年3月に確認されている用例が、「『絶対領域』という用語を（ボトムスとソックスの間の太ももの素肌が露出した部分、という意味で）使ったことがわかる、現在確認されている最も古い用例」であるならば、載せる価値のある内容だと思うんです。より古い用例があるなら差し替えたほうがいい、ということもすでに述べました。

だれが書いたのか分からないといった指摘もされていますが、Internet Archiveのログは「言葉が使われた用例」として挙げられているのであり、2次情報源として参照されているわけではないということの確認をお願いします。もしなにかの情報源に「『絶対領域』という語句の発祥は2001年3月頃である。」と記述されており、その情報源を出典として採用できるかどうかを検討するのであれば、「その情報源は査読（またはそれに相当するプロセス）を経て発表されているか」「その記述の書き手は斯界で信頼できる執筆者といえるか」といったことが論点になります。しかし、今回のケースは「言葉が使われた実際の現場」（のログ）を1次情報源として参照しているので、実際にその言葉がその用法で使われているということが問題であり、文章の書き手がどんな人間かっていう観点はそもそもでてくる必要がないと考えます。

「そもそも読者が勘違いするような記述は避けるべき」との指摘については、はっきりいってよほど早とちりな読者でなければ勘違いなどしないでしょう。わざわざ、「Internet Archiveのログによると、…」という前書きをした上で「少なくとも2001年3月には使われていたことが確認されていた」という形で載せるという想定なわけですから。

ところで、この記事は少なくとも現時点で「ボトムスとソックスの間の太ももの素肌が露出した部分」という意味の絶対領域という語句を解説する記事となっています（定義文を参照）。なので、僕はこのノート上の議論において「（絶対領域という語句の）初出」という表現を「ボトムスとソックスの間の太ももの素肌が露出した部分、という用法での絶対領域という語句の初出」という意味で使っています。もしかすると、寝ず見さんはもっと広い意味（例えばエヴァにおけるATフィールドの訳語としての用法）まで含めて「初出」という表現を使われているのでしょうか？もしそうであれば、その時点で議論の大前提が噛み合っていないことになりますので、まずはこの記事を

1. 現在の定義文を維持し、「太ももの素肌が露出した部分」という意味での絶対領域を解説する記事のままにするのか、
2. 定義文を変更し、もっと広い意味での絶対領域という語句を解説する記事にするのか

ということを話し合わないといけないかな、と思います（下の節で、まさにその議論がはじまっているわけですが…）。--貿易風 2008年12月11日 (木) 18:00 (UTC)

怪情報の類は『有用なものであると判断』する事は出来ません。／何度も言っているようにアーカイヴのログは「1次情報源」にはなりません。拡大解釈はいかげんに止めてください。「1次情報源」はその事象に関わっていた人の記録等です（資料、Wikipedia:信頼できる情報源#情報源、Wikipedia:信頼できる情報源#出所の不確かな素材、Wikipedia:信頼できる情報源#注意すべき論点）。何処の誰とも知れない人が、それに関わっていた事を証明する事は不可能です。あの怪文書が有用なものと判断できるのは、それが本物であるという先入観があるからです。／現在でも腐女子の皆様方は「絶対領域」を「女子衣料の間に見える生太腿」という意味では使っていない、という事を貿易風さんも知らないのでしょうか？　別の意味で使っている人が本文記事の編集に関わっていないから、「女子衣料の間の太腿」限定の記述しかされていないだけで、実際には「絶対領域」は別の意味で使われている＝使用例各種に関して記述しなければ百科事典ではありません。つまり、本文の定義自体が間違っているんです。／『ギャラクシーエンジェルII絶対領域の扉』も知らないんですか？--寝ず見 2008年12月17日 (水) 00:43 (UTC)

…やはり前提に食い違いがあったようですね。Internet Archiveを出典として許容できるかどうかの話はいったんやめて、先に下の節でこの記事の方向性について話し合いましょう。--貿易風 2008年12月18日 (木) 16:11 (UTC)

「この記事を、絶対領域と呼ばれるもの全般を対象とし、太ももの意味の絶対領域に限定しない」としても、個々の意味の絶対領域の発祥を記す意味はあり、発祥が判らない場合にどこまでさかのぼれるかという点を記す意味はあると思っています。
で、「太ももの意味での絶対領域が2001年には登場していたことを示すもの」として、「Internet Archiveを用いての出典」以外に、「まゆらの公式設定資料」は使えませんでしょうか？このサイトはまゆら作者の夢蛍さんによって当時のことを保持するために設けられているサイトです。まゆらの登場時期は2001年3月9日から2002年3月9日までであることも記されており、そのまゆらの公式設定資料に太ももの意味での絶対領域とその意味が記されているわけですので、「太ももの意味での絶対領域が2001年には登場していたことを示すもの」であろうと思います。この場合、1次資料ですので良質の出典とはいえませんが、1次資料を用いることができる「専門知識がなくとも分別のある大人であれば誰でもその正確性を簡単に検証できる解説」に該当すると思っているのですが、いかがでしょうか？--NISYAN 2008年12月24日 (水) 00:24 (UTC)

「せりこの作者がまゆらに使ったのが最初のはず」なので、太もも部分に「絶対領域」と書いてあるこの資料自体が後付けで作られている事になる。従って『太ももの意味での絶対領域が2001年には登場していたことを示すもの』にはならない。また、まゆらから発生した事が証明されていない現在、まゆらの登場時期が分かってもあまり意味がない。発生に関わっていたとしても、まゆらが登場した後であれば何年経ってからでも「絶対領域は無敵だ（爆」と言うことが出来るので、2001年頃には使われていた事にはならない。--寝ず見 2008年12月26日 (金) 06:00 (UTC)

「太ももの意味の絶対領域がまゆらから発生したかどうか」は「太ももの意味の絶対領域が少なくともいつ時点で使われていたか」に関係ありません。そもそも発祥は不明という前提で、じゃあ「いつ頃には使われていた」となら書くことができるか、という話ですので。さて、「2005年には絶対領域という言葉が用いられていた」という記述では寝ず見さんとしてはいかがでしょうか？「『所さんの学校では教えてくれないそこんトコロ!』2005年10月21日で太ももの意味での絶対領域が取り上げられていた」わけですが、それよりも以前に「太ももの意味で絶対領域という言葉が使われていたこと」がWikipedia記載水準で示せないのであれば、「太ももの意味での絶対領域という言葉が用いられていた、Wikipedia記載水準で記載可能な最古のもの」は2005年10月ということになります。まず「2005年には絶対領域という言葉が用いられていた」という記述については如何お考えでしょうか？それがOKであれば、そこからどこまでさかのぼれるかを順次確認させていただきたいと考えています。--NISYAN 2008年12月26日 (金) 18:04 (UTC)

「関係ない」なら、最初から設定資料を持ち出す理由が存在しない。それ以前に、そもそも初出でもないモノを持ち出して時期を記述する事自体に意味がない。なんで「××年には使われていた」と不明確な事を記述するのに拘っているのか全く理解できない。使われ始めた、ならともかく、すでに使われていたと確認できる時期を書く事に百科事典としてどんな意味があるのか、または書かない事によって他の記述にどんな影響があるのか、その辺を明確にしていただきたい。少なくとも明確でない事項に関しては他の記述にマイナス影響がない限り書く必要はないと考える。特に、ウィキペディア的に書く事が出来る事は限られているわけですから、書く事が出来ない俗説と食い違った情報や誤解を生む可能性がある情報を記述する事は百科辞典的にも問題がある。／話は変わりますが、「『所さんの学校では教えてくれないそこんトコロ!』2005年10月21日で太ももの意味での絶対領域が取り上げられていた」のは、どこで検証できるんですか？　確か「テレビで見た」程度ではウィキペディア的にアウトだったはずですが。--寝ず見 2008年12月27日 (土) 02:02 (UTC)

（インデント戻し）伝わっていないようですね。節名を付け間違えて「初期」という言葉を入れてしまったことが原因かもしれませんので、もう一度確認させてください。まず、節名の「初期の用語登場時期」という表現は忘れて、以下の説明を読んでください。
「発祥が（Wikipedia記載水準で）定かな言葉」であればともかく、「太ももの意味での絶対領域」については「（Wikipedia記載水準で）発祥不明な言葉」です。そういう言葉について「使われ始めた」という表現を追求することは「それ以前に使われていなかった」といういわゆる「悪魔の証明」を要することですから、それは現実的でないと考えます。その「悪魔の証明」ができるなら、そもそも発祥時期までは（Wikipedia記載水準で）特定できているはずなのです。それができないというのは前提のうえでの議論です。だからこそ、その次の段階として「現在確認できている（Wikipedia記載水準で）最古のもの」を追求しているわけです。
そして、私は「発祥が不明であるとしても、その用語が使用されていたことが（Wikipedia記載水準で）確認されている最古のものを、Wikipediaに記すことが有用か」という点について、私は有用だと判断しています。そして、貿易風さんも（本節冒頭の、私のまとめに対しての、2008年12月9日(火)13:52(UTC)版でのコメントを見る限り）有用とお考えのようです。寝ず見さんは「初出でない限り意味がない」という考えのように思えますが、また私の誤読であってもいけませんので、念のために「有用と考えている」か「有用でないと考えている」かの2択で明記いただけますか？また、そもそも「記述すること自体が有用でない」のなら、検証可能性を論点とする必要はありませんし、読者に誤解を与えないような記述とすることを論点とする必要もありません。段階を追って確認させていただくつもりです。--NISYAN 2008年12月27日 (土) 04:10 (UTC)

無用。時期がはっきしりないなら時期については特に記述する必要無し。「現時点で確認できている」のはNISYANさんが確認しているだけなので、ウィキペディアに記述する理由にはならない。そもそも（初出を含めて）時期を書かなければならない理由は無い。--寝ず見 2009年1月1日 (木) 02:26 (UTC)

「現時点で確認できている」のは……の文は検証可能性を論点とした話ですので、回答としては無視します。で、初出含めて時期を記さないのであれば、「記事を充実させるために（再）」節に挙げられている「現在の用例に近い意味に変わった事が記述できます」のようなことは書きようもない、用例登場の後先を示す情報すら書かないのに「現在の用例に近い意味に変わった」などとは書けないと思うのです。
例えば寝ず見さんから提示いただいたサンプルを見ても、読者視点で「エヴァの絶対領域」「スカートの中が見えないという絶対領域」「太ももの絶対領域」の後先が全く判断つきません。少なくとも「エヴァの絶対領域の登場が確認できている1997年よりも、スカートの中の絶対領域よりも、太ももの絶対領域が後」ということが判るような判断材料として、不確かながらも登場時期を示す意味はあると私は思っていますし、そうすることで用例の移り変わり（登場順）に説得力が増します。それぞれの絶対領域の用例の移り変わりを書かずに単に列記するだけなら時期の比重は高くありませんが、用例の移り変わりを書く前提であれば、時期は重要な要素です。（サンプルにおいて）「スカートの中が見えないという絶対領域」の存在に要出典を貼りながら、時期は要出典貼らずに記載除去、という点が、私の感覚では理解できません。--NISYAN 2009年1月2日 (金) 03:46 (UTC)

書きようが無いなら書かなければいいだけです。／後先の区別をつけなければならない理由もありません。「絶対領域」の歴史を調べに来る人がいないとは言いませんが、百科事典は専門書ではないので書いてなくても別に問題ありません。「分かるなら書いてあったほうが良い」程度の問題です。／そもそも隠語の発生時期なんてウィキペディア的には本来書きようが無いんだから「要出典」貼っても無意味です。調べれば分かるものは「要出典」を貼る、調べても絶対に分からないものは「除去」する。何が問題だと？--寝ず見 2009年1月6日 (火) 13:02 (UTC)

えーと寝ず見さんは「書きようが無いなら書かなければいいだけ」と述べられているのですが、実際には2007年12月2日のこの編集を行う際に「2001年頃からインターネット上で使われていることが確認されている」という部分を除去もコメントアウトもせず、また{{要出典}}も貼らずに記事に残されていますし、現在でもこの部分を除去（orコメントアウト）すべきだという主張をなさる気はないわけですよね（そもそもこの部分の記述を除去するべきだ、という主張をされるなら僕は必ずしも反対しないのですが）。

「2001年頃から使われていた」という部分について、僕はいまでも（記述自体を残したままにするなら）Internet Archiveのログを暫定的な出典としてつけておいたほうがいいと思っていますが、寝ず見さんがどうしてもそれに納得がいかないのでしたら、「とりあえずこの部分に{{要出典}}タグをつけておく」ということに同意していただけますか？

僕もNISYANさんも「除去はしないが{{要出典}}はつけておく」ことには納得がいくということで確認がとれているので（この節の冒頭のNISYANさんによる「まとめ」を参照）、この案に寝ず見さんが同意してくださればこれ以上議論を続けずに合意形成できると思うんですが…。

以上、「この話はいったん置いておく」とはいったものの、議論せずに合意形成ができればそれに越したことは無いので提案させていただきました。--貿易風 2009年1月7日 (水) 11:17 (UTC)

除去しても除去しても入れる人がいるから妥協して「2001年」という時期だけは入れた、と2008年12月8日 (月) 08:25の記述で説明済みですが？　そして「不確かな事を記述する必要なし」とその時にも書いたはずですが？　説明済みの事を聞かないでください。／NISYANさんも貿易風さんも、何でそんなに怪文書を出典として記述したいんですか？--寝ず見 2009年1月11日 (日) 13:41 (UTC)

（インデント戻し）続きは下の#発祥関連について再びの節で。--貿易風 2009年2月4日 (水) 13:49 (UTC)

記事を充実させるために

あくまで「私の知っている範囲の話」でしかないのでウィキペディアには書けません。出典、資料を探してください。

1. もともと「絶対領域」は新世紀エヴァンゲリオンのA.T.フィールドの和訳として雑誌で使われた事。ここがハッキリすれば発生について記述が出来ます。／これ以降追記：Wikipedia:信頼できる情報源#大衆文化やフィクション（相当量の情報源が存在するときには、その中で最良の情報源は許容可能）からすれば、検索エンジンの「ATフィールド」+「絶対領域」の結果を出典にする事が出来るのではないだろうか？--寝ず見 2008年12月17日 (水) 01:38 (UTC)
2. オタクの間でスラングとして最初に使われた対象が銀鈴（ジャイアントロボ THE ANIMATION -地球が静止する日）のスカート（？）の中である事。どんなに激しいアクションをしてもスカートの中が見えない事から「絶対（に見えない）領域」と言われたのが最初のはず。1997年頃。この辺が確認できれば現在の用例に近い意味に変わった事が記述できます。
3. その他の使用例。主に腐女子向け同人誌では渚カヲルのセリフから「心の壁」として使われていた事、男向けのえろ同人誌や同人イラストで他の使用例が確認できるはずです。
4. 現在の「俗説（まゆらの「絶対領域」から現在の意味が一般化した事）」が正しい事を示す資料。--寝ず見 2008年12月10日 (水) 09:23 (UTC)
5. 同人誌イベント・絶対領域オンリーイベントが最初に開催された時期が分かればオタク間に「絶対領域」という言葉がすでに浸透していた時期がわかるはず。イベントはアニメ誌・漫画誌等に告知があるはず。（この行、追記しました）--寝ず見 2008年12月10日 (水) 22:55 (UTC)　追記：2005年5月に「ニーソックス系イベント"絶対領域"」、2005年10月に「絶対領域オンリーイベント『素敵空間』」が開催されている事を確認。--寝ず見 2008年12月17日 (水) 01:24 (UTC)

『変壊質礙』（源稚路：著／2002.02）という本に「絶対領域　破壊」（1997.4.1）というタイトルの詩を発見。これで少なくとも1997年には「絶対領域」という言葉が使われていたことは判明。（発表時期、内容から元ネタはエヴァンゲリオンだと思われるが推測の域を出ない。）--寝ず見 2008年12月10日 (水) 12:33 (UTC)

個人のHPではあるが1997年から1998年にかけて編集されたページに「ATフィールドと呼ばれる絶対領域」といった記述がある。参考文献が挙げられている事から、元々「絶対領域」がATフィールドの和訳として使われていたことが確認できる可能性あり。また、画像の使用許諾を正式に得ているらしい事から内容的にもそれほどいいかげんではないと思われるが、推測に過ぎない。--寝ず見 2008年12月10日 (水) 13:06 (UTC)

◆前節では不適切な発言を行ってしまい、失礼しました。前節は一歩引いた形で参加するとして、こちらの節の意図が見えないので、こちらの節の意図をご説明いただきたく存じます。私が「2008年11月4日 (火) 15:52 (UTC)」版で書いたことの繰り返しですが、例えばエヴァンゲリオンの「絶対領域」って、この記事の対象である「スカート（最新版ではボトムス）とソックスの間の太ももの素肌が露出した部分」に関係あるんでしたっけ？関係があるなら節タイトルにある「記事を充実させるために」というのは理解できます。あるいは、この記事の定義を変えて「スカート（最新版ではボトムス）とソックスの間の太ももの素肌が露出した部分」を除去し、絶対領域と呼ばれるもの全般を扱うようにしたいというなら、節タイトルにある「記事を充実させるために」というのは理解できます。現状そういう説明（この節に記載いただいたことに対する信頼できる情報が集まった段階で、節タイトルにある「記事を充実させるために」という目的にどう結びつくのか、という説明）を寝ず見さんは行っていないように思うのですが、私の読み落としならポインタを示していただくか再説明をお願いしたいですし、未説明なら説明を行っていただきたいです。--NISYAN 2008年12月11日 (木) 01:05 (UTC)

「絶対領域」が、最初から現在の意味で使われていた、と思っていませんか？　この節を読めば、「発生自体はエヴァで、オタクがいろいろな意味で使っていて、ネットの普及と共に現在の意味に落ち着いた」、という変遷があったって事くらい読み取れると思ったんですがね。ウィキペディアは「百科事典」であって単なる「辞書」じゃないんだから、資料を集めてその辺の記述を充実させなきゃ百科事典として「絶対領域」のページが存在する事に、何の意味もありません。NISYANさん、あなたは百科事典が何だと思ってるんですか？　正直、「いいかげんにしろ」と言いたい。あなたとの議論は本文記述のためには何の意味も無い。有効な出典を出せとと言っても出さない、記事を充実させるために資料・出典を探してくれと言ってるのにケチを付ける。『記事を充実させるために／出典、資料を探してください。』と言っているのに、それがどういう意味かも分からない。正直呆れた。はっきり言って時間の無駄だ。本コメント以降、記事を充実させるための議論以外はお断りする。--寝ず見 2008年12月11日 (木) 03:09 (UTC)

私の説明力不足、簡潔に説明する力の不足、表現に揺れ、勘違いの多発は謝りますが、議論を適切に行なうための前提となる能力（議論の前提能力）の欠如、あるいは質問せずとも理解できるはずのことをわざと質問するという姿勢（議論への参加姿勢）という判断で寝ず見さんが我慢ならんということであれば、「Wikipedia:コメント依頼/NISYAN 20081204」に投げてください。

「絶対領域」が最初から現在の意味で使われていたと思っているわけではないことは一応言っておきます。有力な情報は既にいただいていることも認識しています。

この記事が「ボトムスとソックスの間の太ももの素肌が露出した部分を指すオタク用語」という冒頭定義を謳っている以上、その定義から外れるものを記載するには、定義内のものとの関連性が必要と考えます。以降、この記事の定義内の「絶対領域」をA、この記事の定義外の「絶対領域」をB群として話します。例えば

「

もともと「絶対領域」は新世紀エヴァンゲリオンのA.T.フィールドの和訳として雑誌で使われた事。ここがハッキリすれば発生について記述が出来ます。

」

と書かれています。それがハッキリすると「B群（の一つ）の絶対領域の発祥が判る」わけですが、現状の記事定義から外れるB群に関する事柄（B群の発祥）をこの記事に記すことが、この記事対象の「絶対領域」、つまりAを読者が理解する上で有用とは思えません（エヴァの絶対領域の存在自体に疑問を持っているわけではありません）。

この記事が「AもB群も内包する記事」つまり「絶対領域という用語を解説する記事」であれば、B群の情報を集めるのは有用だと思います。しかし、その場合は冒頭定義を変えるべきでしょう。本文中の記事対象範囲と冒頭の記事対象範囲が異なっていては、読者が戸惑うだけです。あるいは、この記事を「絶対領域 (インターネットスラング)」なりに改名して、「絶対領域」を曖昧さ回避的役割を持たせつつ、用語変遷の記事とするのもありだろうと思います。が、用語変遷という立場での記述を、現状の記事定義のままで盛り込むのは不適切（読者に不親切）と考えます。

他に、「AがB群に由来する」というような関連性が示されれば、現状の記事定義のままでも由来としての記述は可能だろうと思います。例えば、Aの絶対領域を名づけた人が「女の子のその領域は絶対不可侵だ」とでも語っていて、「絶対不可侵」という意味をB群のどこかから引っ張ってきたことをインタビュー記事等で裏付けられれば、現状の定義のままでも「読者にとってAの理解に有用な記述」足りえると考えます。ノート議論の上ではWikipedia記載水準の出典を要求するつもりはありませんが、せめてブログなりでそういった（AとB群との）関連性が複数の情報源から示されれば、調べる価値はあると思うのですが、現状そういう情報がない（寝ず見さんは提示していないと思います）状況で、B群の情報を集めることが、Aの記事を充実させる道標となるとは思えないです。

上に書いたことを総合して「そんなBの情報を集めたところで、Aを対象とするこの記事の充実には結びつくと思えない」というのが私の考えで、だからこそ「記事を充実させるために」という目的にどう結びつくのか判らないと言っています。寝ず見さんが返信不要と思おうが、「Wikipedia:コメント依頼/NISYAN 20081204」で他者から（議論撹乱じゃないの？とか）指摘でもない限りは、疑問に思ったところは質問させていただきます。--NISYAN 2008年12月11日 (木) 16:29 (UTC)

「絶対領域」に関してろくに知りもしないNISYANさんと無駄な議論をするつもりはありません。現時点で、私の知っている限りでも「絶対領域」は三種類の意味で使用されています。ウィキペディアは百科事典です。使用されている（少なくとも三種類）全てに関して「絶対領域」というページで説明しなければなりません。なぜならば、ウィキペディアの「絶対領域」と言うページは「絶対領域」に関して書いてあるページであり、一部の意味に限定した事を書くページではないからです。それぞれが膨大な量の記述になるなら、その時点で「回避」を入れた上で分割すればいいだけです。NISYANさんが少しは知っている現時点の定義が絶対であるとしている時点でNISYANさんは間違っています。／自分が知らないからと言って、他の意味等を書かせない理由を私見で挙げられても私の知った事ではありませんし、私がNISYANさんに関連性等をいちいち説明する理由もありません。NISYANさんが関連性を見出せなくてもウィキペディアには何の関係もありませんから、議論するだけ容量の無駄です。むしろ、編集妨害になるから「知らないなら黙っていろ」と言いたい。よく知らないのなら自分の知識限定で編集に関してケチを付けるのではなく、編集された記事を見て方針に合っていないと判断した時点でコメントアウトなり除去なりすればいい。／だいたい、本文記事に記述を追加するのに議論なんか必要ない。なので、記述するかしないか議論する事自体が無意味。編集された記事が方針に合っていないならタグを付けるなりコメントアウトして議論に持ち込めばいいだけであり、最初から記述させない事を前提に議論している事自体がオカシイ。／NISYANさんは「井戸端会議」とか「コメント依頼」を重く見ている感があり、その投稿内容等を理由に自分を正当化しているみたいだが、その辺は全体とは関係ない話なのでそんなモノを楯に編集や議論をされても困ります。--寝ず見 2008年12月17日 (水) 01:21 (UTC)

少なくとも「NISYANさんが少しは知っている現時点の定義が絶対であるとしている」「自分が知らないからと言って、他の意味等を書かせない」は寝ず見さんの誤読です。「この記事の対象を絶対領域と呼ばれるもの全般について記述する」旨、冒頭定義を変更する合意が得られれば、現行の記事対象である絶対領域以外を記載することに私は反対していません。そして、前節、貿易風さんへの回答として寝ず見さんが「本文の定義自体が間違っているんです」と書かれている以上、「本文の定義を変えるべき」とお考えでしょうから、まずはそのお考えの「本文の定義」に合わせた「冒頭定義文の変更」の提案を寝ず見さんが行い、それについての合意を取るのが先だと、私は考えています。再度念を押しますが、現行の記事定義は「ボトムスとソックスの間の太ももの素肌が露出した部分」です。そして、私の理解では「一部の意味に限定した事を書くページではない」ということについての合意は得られていません。「ボトムスとソックスの間の太ももの素肌が露出した部分」ではない記事内容とするなら、それについての事前合意が必要だと私は考えている、というのが今回の話の論点です。寝ず見さんが、そういう提案をされるのか、それともそういう事前合意は不要としてこの記事を「絶対領域と呼ばれるもの全般を示す記事」とするつもりなのか、あるいはそれ以外か、ひとまず寝ず見さんの次の行動を確認させていただきます。（方針系文書には、冒頭定義を含めて書き換えることについて、その事前合意が必要だとはどこにも書かれていないかもしれませんね。いつものように方針系文書を示してくださいというつもりなら、そうおっしゃってください。）
それから、「井戸端会議」とか「コメント依頼」を重く見ている云々のうち、「コメント依頼」については誤読でしょう。「コメント依頼」に関する私の話のポイントは、「記事の改良に直結しない、私の行為に対するコメントを、記事のノートで何度も書くのは不適切です。より適切な場である（普段であれば利用者の会話ページですが、利用者の行為に関するコメント依頼が出ている間は）コメント依頼へ書いてください。」、つまりは「適切な発言先を選んでください。」と言っているだけです。--NISYAN 2008年12月18日 (木) 00:29 (UTC)

NISYANさんの意見に賛成します。上の節で寝ず見さんが書かれた「定義文自体が間違っている」というような根本的な指摘や問題提起は、もっと前の段階で行っていただければもう少し議論がこじれずに済んだように思います。少なくとも僕は、「この記事は『ボトムスとソックスの間の太ももの素肌が露出した部分』という意味での『絶対領域』という言葉について解説する記事である」という前提で議論をしていたわけなので。

まあ過ぎたことをいってもしかたないので、上でNISYANさんが述べられているように、寝ず見さんにはまず「現状の定義文をどう変えるべきと考えているのか」ということを示していただいた上で定義文改稿の提案をしていただければと思います。--貿易風 2008年12月18日 (木) 16:11 (UTC)

すみません、もういちど口を挟みます。絶対領域における寝ず見さんの編集歴を拝見していますと、出典が無いから寝ず見さんが思っているところの定義も書けないと寝ず見は思っていらっしゃるのかなと考えてしまうのですけどね。だから12月17日付けの発言では、知見を披露していただいた上で、「あくまで「私の知っている範囲の話」でしかないのでウィキペディアには書けません。出典、資料を探してください。」と要請されているのではないかと思うのです。それど同時に、絶対領域の定義を「ボトムスとソックスの間の太ももの素肌が露出した部分」とするのは余りにも無知な書きようだと寝ず見さんは考えておられるようです。もしそうなら、寝ず見さんが採るべきコースは二通りになると思うのですよ。

• きちんとした定義が書けない状態なのだから、そもそもこの記事は立項されるべきではないと主張する
• きちんとした定義が書けない状態なのだから、確実なことだけを残してスタブ記事にして残すと主張する。たとえば絶対領域とは、諸説あるが定義がはっきりしないインターネットスラングである。2000年代後半頃に目立つ用法としては「ボトムスとソックスの間の太ももの素肌が露出した部分」を絶対領域とするものであるが、まったく別の意味に使われている例もあったというような一文だけの記事にしてしまう。

目に付く怪しい記述を削除したり、出典を要請する対処療法を繰り返して不毛な議論を続けるより、上記のどちらかの対応を考えられた方がよろしんじゃないでしょうか？何かを本文に書き加えたい人は、このノートできちんと出典を積み上げていただいた上で、本文に書いていただければ宜しいかと思います。--おーた 2008年12月20日 (土) 01:19 (UTC)

おーたさんの示されるコース2つのうち、前者については、異論はあるものの現段階では私の意見は書きません（理由後述）。後者については、直接の意見は現段階では控えますが（理由後述）、「この記事の対象を絶対領域と呼ばれるもの全般について記述するものとする」前提の話ですので、事前に定義変更の協議、合意の後であるべきとは既に書かせていただきました。寝ず見さんが「この記事の対象を絶対領域と呼ばれるもの全般について記述するように変更する」つもりなのか、寝ず見さんがそういう提案の要不要についてどう考えていらっしゃるかは、現段階では推測の域を出ません（補足：定義が間違っているという考えまでは判りますが、寝ず見さんがもとより「この記事の対象を絶対領域と呼ばれるもの全般について記述する」のは当たり前と考えられていらっしゃる節もあり、「定義を変更する」という認識があるかどうかは判りません）。これまで推測に基づいてあれこれコメントを返すことで議論が拡散する傾向にあったように思うので、一つ一つどこまで共通認識にあるのか、どこが意見相違ある部分かを確認しながら進めていきたいと考えています。その意味で、まずは寝ず見さんからの提案（おーたさんから示されているコースという方向の提案でも構いませんが）あるいはその他、次のアクションを待ちたいと私は考えています。--NISYAN 2008年12月21日 (日) 04:34 (UTC)

わざわざこんな節を作ったんだから「太ももの事しか書いてない記事では不十分だ」と言ってる事くらいは理解できると思っていたんですが、それすらも全く理解されていないと知ってがっかりです。／記述を追加する（＝概要を変更する）のに提案や合意は必要ありません。／『「絶対領域と呼ばれるもの全般を示す記事」とするつもり』なのは当たり前です。ウィキペディアは百科事典であり、ここの本文は「絶対領域」のページなんですから。太もも以外にも「絶対領域」がある、って事も未だに理解できませんか？／『私の行為に対するコメントを、記事のノートで何度も書くのは不適切です。』→行為そのものが議論対象ではなく、行為が議論に影響を及ぼしているんだから、“ここ”に書くのが適切です。／『もっと前の段階で行っていただければもう少し議論がこじれずに済んだように思います。』→議論がこじれてきたから根本的に見直そうって言ってるんですがね？／『〜前提で議論をしていたわけなので。』→その議論自体に何の意味もないから根本的に見直そうって言ってるんですがね？／そもそも、本文記事を勝手に「太もも限定」にしているのが間違い。貿易風さん、『GAII』は「太ももの扉」なの？　スルーしないで欲しいな、重要な事なんだから。／この節のタイトルを見れば分かるように、ここでは一部知識でしかない＝他の使用法に対処できない記事ではなく全般的な知識のページにするために出典や資料を探してと言っているのに、節と無関係な事ばかり書き込まれています。正直、とてもNISYANさんや貿易風さんは「記事を充実させよう」としているとは思えません。私は「不毛な議論は止めて記事を充実させよう」と2008年12月10日 (水) 23:31 (UTC)に提案しているんですがね。お二方は結局、「何がしたい」んですか？--寝ず見 2008年12月22日 (月) 06:14 (UTC)

貿易風さんとNISYANさんは、ご自分達が知っているところの絶対領域について、つまり太ももとソックスの間がどうした効したについて書きたいんだけなんじゃないでしょうか。それは、明らかなように思えるのですけれど。ところで、私が腑に落ちないのが寝ず見さんの編集なんですよ。ちょこまかちょこまか要出典事項を削除したところで、不毛な編集合戦もしくは下らない議論が続くだけで埒が明かないと思うのですけれど。インターネットスラングとしていろいろな意味に使われてきた、ということを｛要出典｝付で書いて、太ももとソックスがどうしたこうしたはその中の一つの用例に過ぎないと書いておけばよろしいのじゃないかと思うのですけどね。今みたいな中途半端な記事より、そういうスタブの方がよほどマシだと思いますよ。Wikipediaは気長なプロジェクトですから、コミュニティで「この記述で嘘は無い」ということが合意できれば、出典を探すことを将来に委ねてとりあえず要出典つきの記事を残しておくことも可能です。貿易風さんとNISYANさんの知見は偏っているかもしれないけれど（太ももとソックスがどうしたこうしたを書き込むことに熱意を燃やしておられますけど）、寝ず見さんの知見に疑いを入れるほど狭量のようにも思えませんが。貿易風さんにしても、NISYANさんをうまく誘導してルールに沿った記事の形に収めるよう努力しておられるだけだと思います。--おーた 2008年12月22日 (月) 07:42 (UTC)(修正--おーた 2008年12月23日 (火) 02:49 (UTC))

不毛な議論であることは何度も私も言ってるんですが／もともとはこんな記事だったんですよ、ここの本文は。もう一年以上も前からほとんど同じ事に関して出典を求めてるのに出てこないんだから、そんな記述を「要出典」付きで残す価値はありません。それに、基本コメントアウトしてるだけだから記述は見えないだけで残ってます、コメントアウトした理由付きで。--寝ず見 2008年12月25日 (木) 11:57 (UTC)

ええ。そういう不毛な記事だったことも承知しておりますよ。それをこの状態まで持ってきたことにも敬意を持っています。その上で私が言いたいのは、寝ず見さんの今までの「要出典コメントアウト対応」を続けている限りはNISYANさんみたいな人はいくらでも出て来て元の木阿弥に戻そうとしちゃいますよ、そしたら同じことを続けるんですか？ということなんです。それよりかは記事の進むべき方向をノートで合意して示しておいて、「太ももとストッキングの間がどうしたこうした」しか頭の中に無いような短慮な編集者を牽制しておいた方が良いのではないのかな。少なくとも「あ、これなら俺も書いちゃぉ」みたいな軽いノリの方々は牽制できるでしょうよ。そういう方向に記事を持っていって、下らない議論の連鎖を少しでも抑えてみませんか？--おーた 2008年12月25日 (木) 13:51 (UTC)

（寝ず見さんへ）

まず「絶対領域」という言葉に「太ももの素肌が露出した部分」以外の意味があるということは、この議論に参加する前から知っていますし、いまでもそうだと思っています。しかし、少なくとも議論が発生した時点でこの記事は

絶対領域とは、（中略）太ももの素肌が露出した部分を指すオタク用語。

という定義文で始まっていますので（現時点でもこの状態のままです）、この記事は絶対領域という語句の持ついくつかの用法のうち「太ももの素肌が露出した部分」について解説を行う記事である、という前提で話をしてきたわけです。

寝ず見さんが「特定の用法に解説の対象を限定した現在の定義文はおかしいから、これこれこのように改稿し、もっと一般的な絶対領域というスラングの複数の意味を解説の対象にしうる記事に変えるべきだ」という提案をなさるのでしたら、大まかな方向性としてそれに反対するつもりはないですよ（NISYANさんが賛同されるかどうかはわかりませんが）。

（おーたさんへ）

自分の立場が誤解されているかもしれないのでいちおう書いておきます。これまでの発言を確認していただければわかると思いますが、僕は「絶対領域という語句の（太ももの素肌が露出した部分という意味での）用例が2001年に確認されている」ということを積極的に載せるべきだと主張するつもりはありません。ただ、現在の最新版では出典の明記も{{要出典}}タグも無しで「2001年頃からインターネット上で使われていることが確認されている。」と書かれてしまっているので、「Internet Archiveのログを暫定的な情報源として認めて出典を明記するか、{{要出典}}を貼るか、記述そのものを除去（orコメントアウト）するかどれかにしましょう」ということを主張しています（このノートでの最初の発言である「2008年12月3日 (水) 15:55 (UTC)」の投稿やNISYANさんによる「まとめ」を参照）。NISYANさんと寝ず見さんが納得してくださるのであれば「この用例は載せない」ということでも僕はかまわないですし、あるいは寝ず見さんが納得してくださるなら「{{要出典}}タグをつけた上で載せておく」でもかまわないのです（この案についてはNISYANさんからは異論はないとのことですので）。--貿易風 2008年12月22日 (月) 15:49 (UTC)

◆「この記事を、絶対領域と呼ばれるもの全般を対象とする記事とする」場合に私が気にしているのは、充実／不充実というより、「言葉の字と読みこそ同じものの、意味の異なる複数の事柄が同じ記事内で解説してある記事が、読者にとって理解しやすい、見やすい記事構成となるのか？」という点です。私にはこんなものしか想像できませんでしたし、これでは単なるごった煮状態で、あまり見やすい記事内容だとは感じませんでした。寝ず見さんは、多分もっと見やすいものをイメージされているのだろうと思いますので、（そこそこ検証可能な情報が集まったという前提で）左記に示したような節構成とその中に含める内容の概略程度の粗いレベルでいいのでサンプル記事をこのノートのサブページ（ノート:絶対領域/節構成試案のような感じに）として示していただければ、あるいは、「（曖昧さ回避ページでない）言葉の字と読みこそ同じものの、意味の異なる複数の事柄が同じ記事内で解説（曖昧さ回避的列記ではなく解説ですので念のため）してある他記事の例」を示していただければ、記事の見通しの良し悪しは判るし、その内容次第で「この記事を、絶対領域と呼ばれるもの全般を対象とする記事とする」ことにも納得できると思うのです。あるいは、私の書いたものが「見やすい」というのが大勢意見であれば、私の読者視点が一般的な読者視点とは異なっていたということになりますから、その場合でも「この記事を、絶対領域と呼ばれるもの全般を対象とする記事とする」ことに反対しません。
しかし、そういったものが見えない現状（この節冒頭で集まった情報をどういう構成で記事に反映させるかという話は出ていないと思いますので、私の見落としではないと思うのですが）では「読者にとって理解しやすい、見やすい記事構成となるか？」という観点での疑問が解消できず、むしろ、記事の見通しが悪くなるのではないかという懸念から、提案なき記事定義の変更ということに対して反対しています。また、提案いただければその中で懸念が解消される可能性があると思っています。記事改善という立場は理解されていらっしゃると思いますが、記事改悪が懸念されるという理由で反対するという立場にもご理解いただきたいのと、その懸念が解消されれば別に反対する理由がないということはご理解いただきたいと思うのです。--NISYAN 2008年12月22日 (月) 19:04 (UTC)

とりあえず「ウルトラマン」辺りを見てみたら如何？--寝ず見 2008年12月25日 (木) 11:57 (UTC)

(貿易風さんへ)ご意見をNISYANさんのものと、十把ひとからげに扱ってしまって申し訳ない。上記発言は修正しておきます。

(NISYANさんへ)大変失礼を承知で書きますが、NISYANさんの記事の構成案が「単なるごった煮状態で、あまり見やすい記事内容」にならないのは、百科事典として内容が薄い事柄に対して、一生懸命体裁をつけようとするからです。寝ず見さんの知見を信用するならば、本件はインターネットスラングです。それも色々な意味に転用されてきており、一つ一つの用法には歴史的な厚みも無いし、言葉の広がりもある訳じゃない。だから、百科事典的にはインターネットスラングであることを示して、いくつかの用法を簡単に伝えれば事足りるんです。何でもかんでも副項目を立てようとするのは頭が悪すぎる、というと言葉が悪いので言い換えますけど、データーベース消費（(c)東浩紀）欲望に冒されていると思います。コメント依頼を読んで、ここにやって来て一連の議論を読ませていただきましたがNISYANさんは、ほんのちっぽけな事柄をさも大層なことのように膨らませて書こうとしているだけです。そういうのが「おたく根性」なんだろうなというのは理解しますが、Wikipediaという場ではそいうお遊びは程々にして、あまり他の人を巻き込まないでいただきたいなと思います。--おーた 2008年12月23日 (火) 02:49 (UTC)

記事の全体構成に対する私の考えがWikipediaとしてよくない様子ですので、それを根拠とした反対は取り下げます。この時点で、記事定義を太ももに限定しない、記事定義を変更することについて、反対者はいない状況だろうと思います。記事定義変更に伴う記事全体構成をどうするかについては、（全体構成に対する考えがよくない）私が参加しても迷惑なだけでしょうから、記事全体構成をどうするかは他の方々にお任せします。また、太もも以外の意味での絶対領域について、私は詳しくありませんので、その部分の記述については寝ず見さん（他に詳しい方が参入すればその方も含め）にお任せします。「4.現在の「俗説（まゆらの「絶対領域」から現在の意味が一般化した事）」が正しい事を示す資料」など、太ももの意味での絶対領域に関する情報は引き続いて探してみます。--NISYAN 2008年12月23日 (火) 13:52 (UTC)

不毛な議論より記事を充実させる方を優先させるという事で納得いただけたのでしたら終わった議論を過去ログ送りにして容量を減らして欲しいんですが（私は過去ログ送りの手続きの仕方を知りませんので）。--寝ず見 2008年12月25日 (木) 11:57 (UTC)

とりあえず、本節の冒頭にある情報追加の際の便宜を図るため、本節の冒頭にある情報部分を次の節に転記しました。容量的な問題については、表示時の容量はともかく、編集時の容量については、次の節を節単位編集することで対応をお願い致します。過去ログ化について、私は異論ありませんが、少なくともこの節の過去ログ化については、現状継続的にコメントを行なわれているおーたさんや、最近まで継続的にコメントされていた（そして話が終わっていないであろう）貿易風さんの同意がない限り、私の一存ではできません。なお、過去ログ化の方法は、Help:過去ログにあります。私がやっても構いませんが、お二人の同意確認が先だと思います。--NISYAN 2008年12月25日 (木) 23:38 (UTC)

追記。「黄金比率関連の記述除去について」から「何故、話がこじれるのか」までと本節は、同意が得られれば過去ログ化の対象としてよいかと。前節は（貿易風さんを含め）話が途中かと思いますので、過去ログ化は不適切と考えます。「バンプレストについて」は、エヴァ由来か太もも由来かはっきりしませんが、記事定義を変えればいずれにしても記事定義内に収まると思いますので、過去ログ化してもよいかと。該当記述をエヴァ由来の情報とするか太もも由来の情報とするかの取り扱いは、他の人にお任せします。「英語表記」は情報が得られていませんので、残してもらうほうがありがたいかなと。--NISYAN 2008年12月26日 (金) 00:19 (UTC)

情報としては書き込む価値がないので参考までにこちらに書きます。：私の友人のAmericanOTAKUは“ZETTAI-RYOIKI”って言ってますよ。海外のオタク系掲示板とかを見ると「ZETTAI-RYOIKI(Absolute-Field)」とか注釈付きで書いてある場合が多く、そもそも本文の英語表記はどっから出てきたのか不明なんで、むしろ除去した方がいいくらいです。英語表記を載せなければならない理由もないですし、節を作った本人として英語表記に関しては放置状態を解消した方がいいのでは？--寝ず見 2008年12月26日 (金) 04:25 (UTC)

とりあえずNISYANさんの用意したページを勝手に使って素案を作ってみました。--寝ず見 2008年12月26日 (金) 05:44 (UTC)

まず過去ログ化について。「黄金比率」関係については載せないという合意が形成されましたが、「初期の用語登場時期について」や定義文の変更についての議論はまだ結論が出ていないので、そのへんは結論が出てから過去ログ化しましょう。

次に利用者:NISYAN/原稿3はNISYANさんの利用者ページのサプページであり、他者の編集を許可する旨の表示がないようなので、直接編集するなら本人の許可をとっておいたほうがいいかと思います。

で、寝ず見さんの素案の内容について。すでに述べたように、おおまかな方向性として「絶対領域」という語句の持つ複数の意味を解説の対象とするのは反対しません。ただ素案の定義文はちょっと冗長に感じました。ギャラクシーエンジェルIIでの用例は{{Otheruses}}を使ってその項目に案内しておいた上で定義文には「複数の意味で用いられるオタク用語」とだけ書いておき、語句の持つ具体的な意味・用例の解説は「概要」の節に譲ったほうがすっきりするのではないでしょうか。

「概要」の節の2番目の用法の「同様の意味で主に女性向け同人誌等で使用された」と4番目の用法の「ボーイズラブ系の半ズボン少年や女装系コミックの少年にも使用されている。」については可能であれば出典の提示をお願いします。現時点で出典の提示が不可能であれば{{要出典}}（or{{要出典範囲}}）を付加しておきましょう。

「その他」の節の「 『萌え用語』としての絶対領域は、正しく一般に伝わっているとは限らない」はいらないと思います。それから記事名の英語表記についても除去していいと思います。--貿易風 2008年12月26日 (金) 09:44 (UTC)

細かい点は置いておくとして、同人誌は出典として不適切なので提示しても意味がありません。歪んだ性嗜好を持ったコミックに関しては本屋やネットでちょっと調べればいろいろ見つかる（市販書籍の例／同人誌の例／blogの例）ので特に出典を提示する必要はないと思います（Wikipedia:信頼できる情報源#大衆文化やフィクション）。--寝ず見 2008年12月26日 (金) 11:38 (UTC)

ひとまず寝ず見さんには、利用者:NISYAN/原稿3に書いた内容をこのノートのサブページ（ノート:絶対領域/素案など）に転記していただくようにお願いします。転記を確認した後に利用者:NISYAN/原稿3は差し戻しさせていただくつもりです。転記にご協力いただけない様子なら、しばらく待った後に「利用者:NISYAN/原稿3」は即時削除するつもり（利用者サブページは、会話ページとして使用されていない限り、他者版が含まれていても即時削除可能）ですが、（喧嘩したいつもりではないので）できればそんなことはしたくありませんので、早期に転記をお願いします。私が利用者サブページに作ったのはあくまで質問レベルの内容だったからで、記事内容への置き換えが検討されるようなレベルの素案であれば、このノートのサブページに作成されるべき内容です。寝ず見さん以外がこのノートのサブページに転記すると、「履歴継承」の関係で利用者:NISYAN/原稿3を容易には削除できなくなります（多分履歴統合が必要）。寝ず見さんによる転記であれば、（寝ず見さん自身による）自著作物の再投稿でもあるので、利用者:NISYAN/原稿3の該当版を保持しつづける必要性がなくなり、利用者:NISYAN/原稿3を削除することが可能となります。また、移動という手もありますが、私の版には残すほどの価値はありませんので（先に書いたように、質問レベルで作ったもので、残す前提のものではない）、移動によって私の版がこのノートのサブページとして残りつづけるというのは、私の思惑と異なるので移動には反対します。
後、「英語表記」節については、そもそも記事定義を変える時点で私が関わることではなくなりましたね。記事中に英語表記を残さないということであれば、過去ログ化しても構わないと思います。
全体構成内容について書くつもりはありませんでしたが二点。一つは、写真集を入れるならISBNリンク欲しいかなというところ。もう一つは、言語間リンクがちょっと微妙な気がします。少なくともen:Zettai Ryōikiは「太ももの意味での絶対領域」ですし、韓国語や中国語も「太ももの意味での絶対領域」っぽいです。他言語まで「絶対領域と呼ばれるもの全般を記す記事とする」よう変えるつもりであれば止めませんが、そうでないなら言語間リンクの間で記事対象は異なるものとなりそうです。付けたままとするか外すかはお任せします。--NISYAN 2008年12月26日 (金) 18:04 (UTC)

「こんなものしか想像できない」というサンプルという事でしたので、「こんな感じ」のサンプルとして素案を示しただけで別に「素案」を叩き台にして本文ページを作ろうとか提案しているわけではありません。なので、そういう意味（「実際に書き込む内容をみんなで話し合いましょう」みたいな感じ）で使用する前提があるようですので消します。すでに現在の段階で、本文はある程度書き換える事が可能ですので、「こうした方がいい」「これが必要ではないか」みたいな議論はあまり意味がありませんし、そもそも議論するような事でもありません。「こうした方がいい」と思うなら、後でそう思ったように編集すればいいだけです（Wikipedia:編集方針）。--寝ず見 2008年12月27日 (土) 02:16 (UTC)

サンプルとして素案を示すにしても、示し方を考えていただければというだけです。このノートのサブページでも構いませんし、叩き台という意味がないのなら私と同じように他者による変更を防止するために寝ず見さんの利用者サブページに作るという選択肢もあります。私のサンプルに版重ねて書く内容じゃない、というのが私の話のポイントです。
そしてもう一つ。私の示したサンプルのように、考えが足りませんという指摘を受けるためだけのサンプルに残す意味はありません。が、寝ず見さんのサンプルは貿易風さんから記述内容に踏み込んだコメントが付いているレベルの有用なものです。その理由から、寝ず見さんのサンプルは（貿易風さんのコメントの存在意義として）どこかに残す必要があるので（参考（差分）に示されている程度の他者への配慮はほしいという話）、「利用者:NISYAN/原稿3」から別の場所に転記していただかないと、私は「利用者:NISYAN/原稿3」を削除することができません。それが「転記してほしい」と書いた理由です。寝ず見さんのサンプルが、まったくの全面改稿なら初版の特定版削除の後にこのノートのサブページに移動するのですが、1行目に私の書いた一文が残っているので初版のみの特定版削除というのもできません。差し戻しは私でもできますが（だから差し戻しは私がやりますと書きました）、転記は寝ず見さん本人でないと（他者では自著作物の再投稿にならないので）できません。行なっていただきたいのは差し戻しではなく転記です。念のためですが、転記の際は、私が書いた冒頭の1文「この原稿は……」の部分は消した状態で再投稿をお願いします（これが含まれると更に厄介なことになるので）。--NISYAN 2008年12月27日 (土) 04:10 (UTC)

議論が済んだモノから本文を改稿するのが本来なら当たり前で、現時点ですでに全面改稿する事も可能な以上、アレを残す必要を感じません。したがって転載するつもりはありません。転載して内容について議論を続けるというのなら、さっさと本文を改稿して、そちらを重ねて編集するのがウィキペディアとして正しいやり方のはずです。--寝ず見 2009年1月1日 (木) 02:33 (UTC)

（インデント戻し）編集（予定）内容に異論が出ていない状況であれば、「現状で本文の書き換えは可能」でしょうし、「後でそう思ったように編集すればいいだけ」というのは正しいでしょう。そう判断されるのであれば、NISYANの利用者サブページもノートのサブページも使わず、記事を全面改稿してください。実は異論が出ているのであれば、協議中の事柄を協議を無視して記事に反映させることになるのでしょうから、それに伴う責を負うことになるでしょうが、そこは寝ず見さんのご判断に任せます（というか、そこは私が判断するところではない）。少なくとも、現在協議中である前節「初期の用語登場時期について」に関わる部分で従来の記述が失われるような全面改稿があれば、異を発するつもりです（Wikipedia:ページの編集は大胆に#ただし、配慮を忘れないの1文目）。
編集（予定）内容に異論が出ているとお考えなら、記事に反映するよりも前にその異論についての協議を行なうべき（Wikipedia:論争の解決#ステップ2: 論争の相手と話し合う）だろうと思います。その場合には、叩き台となるサンプル（あるいはサンプルから昇華した記事の全面改稿案）を提示してそれに基づいて話し合うべきだろうと思いますが、そのサンプルにNISYANの利用者サブページを使うのは不適切です。このノートのサブページとするのが適切でしょう。
（この記事に関わる）次の投稿の際は、記事の全面改稿か、寝ず見さんのサンプルをこのノートのサブページに転記いただくか、叩き台として使えるサンプル（全面改稿案など）をこのノートのサブページとして新規に作っていただくか、をお願いします。それが確認できれば、利用者:NISYAN/原稿3に寝ず見さんの版を残す必要がなくなりますので。なお、先に書いたように、全体構成の部分については他の方にお任せし、私は「太ももの意味での絶対領域」の部分で参加させていただくつもりですので、私から全面改稿のサンプルは提示できませんし、私から他者の納得のいくような本文の全面改稿はできません。それから、よくよく考えてみれば、寝ず見さんのサンプル（差分）は履歴継承不備（「その他」節2文目などは本記事からのコピー）で削除する必要がありましたので、結局いずれ即時削除掛けるつもりですが、本文全面改稿かサンプル提示いただくまでは（手元に投稿内容を残していない可能性を考慮し）即時削除を保留するつもりです。次回サンプルを作っていただく際は履歴継承についても配慮いただくようにお願いします。--NISYAN 2009年1月2日 (金) 03:46 (UTC)

記事内容の全体に及ぶような大規模な改変で無い場合は議論して同意を得る必要はありません（追記は改変ではありません）。／なんでNISYANさんがそんなに偉そうな物言いをしているのか全く理解できません。私を見下してるようにしか見えないんですが？／異を発するのはご自由に。別に止めません。ただし、すでに「記述するための明確な出典」が存在していない事は理解していることと思いますので、異論を発して何がしたいのかは理解できませんが。出典が未だに出てこない以上、除去されても文句は言えないんですが、それでもまだ議論を続けたいんですか、だらだらと？／異論が出ているというより、NISYANさんが駄々をこねているようにしか思えないんですが。「絶対領域」は必ずしも「太もも」じゃないし、「歴史」を書かなきゃならない理由はないし、「発生時期」や「変遷」を書かなければならない理由もないんですが？／前にも書いたと思いますが、NISYANさんは「絶対領域」の本文記事を一体どうしたいんですか？--寝ず見 2009年1月6日 (火) 13:39 (UTC)

前節「初期の用語登場時期について」はちょっと置いときます。貿易風さんも置いておくという話でしたので。それと、私のことをどう思おうが、記事以外の部分で一つ一つ寝ず見さんの誤解を解くつもりはないので、それも置いておきます。
で、この節における私のスタンス（おーたさんからの指摘があって以降）は「全面改稿に伴うレイアウト部分に関わるつもりはありません。せいぜい2点気になる点を挙げ、それらの点についてどうするかはお任せします。今後は「太ももの意味での絶対領域」の部分で参加させていただくつもりです」としているわけです（別段これらはどれも今回新たに表明したわけではなく、上に書いてあることのまとめです）。本文記事をどうしたいか、少なくともこの節の主題に沿った部分で言えば、（「全面改稿に伴うレイアウト部分に関わるつもりはありません」に伴い）意見はありません。別段全面改稿すること自体に異論が出ているわけではないと思いますが。
この節の件について言えば、「議論が済んだモノから本文を改稿するのが本来なら当たり前」とおっしゃりながら、「議論が済んでいるとして本文全面改稿が行われるわけでもなければ、議論が済んでいないとして異論の有無の確認や合意の有無の確認が行われるわけでもない」という、寝ず見さんの全面改稿に向けての方向性が見られない点に疑問を感じているだけの話です。私が「全面改稿に反対している」と寝ず見さんが受け取られているなら、私の説明不足かもしれませんが、一応先にまとめたような内容を、既にここまでで話しているつもりで、全面改稿するということ自体に異論は出していません。
そもそも貿易風さんも私もかなり最近まで、この記事が太ももの絶対領域である前提で話しており、もっと全般的な絶対領域とする全面改稿の話を持ち出したのは寝ず見さんですから、その取りまとめは寝ず見さんに実施いただくのが筋だと思っているのですが、違いますでしょうか？それは「過去ログ化」についても同じで、「終わった議論は過去ログ化したい」というのであれば、「何が終わっているか」を発案者の寝ず見さんにて取りまとめていただければありがたく。そして既に何が終わっているかが明らかになっているというのであれば、実施（あるいは代わりに「○○の節の過去ログ化をやって」と依頼）いただければと思っているわけで。（補記：この節について言えば、おーたさんの同意も必要だろうと思います）--NISYAN 2009年1月6日 (火) 23:33 (UTC)

置いておくなら最初から議論と関係ないことを言わないでください。私がどう編集に参加しようがNISYANさんに口を出される謂れはありません。／意見がないなら一体何を議論してるんですか？／「編集強行するな」と言ってたのはNISYANさんですが？／いつまで経っても議論が終わらない、方向性も見えない、議論が終わらない時点で編集すれば「強行するな」とクレームが付く。そんな状況で私に何をしろと？--寝ず見 2009年1月11日 (日) 13:41 (UTC)

「置いておく」の前者は全面改稿の話を先に片付けるという意味、「置いておく」の後者は寝ず見さんの見解が誤解であるということの表明の意味を含んでいますから、どちらも必要な話です（私はコメント依頼を受けている身ですから、誤解されていることに対して誤解である旨の表明は必要だと思っているので）。合意に至っていない状況で編集強行しないでほしいという話であり、全面改稿自体に異論の出ていない現状で編集する事自体はOKでしょう。問題は編集内容が合意に至っている範囲内かどうかというだけで。以降は、本節の最下部に書きます。--NISYAN 2009年1月12日 (月) 12:28 (UTC)

寝ず見さんの意図がよくわからないのですが、結局のところ寝ず見さんは現時点で定義文の改稿またはその提案を行う気はないということでよろしいのでしょうか？

何度も述べているように、現時点でこの記事は定義文で

絶対領域とは、（略）、ボトムスとソックスの間の太ももの素肌が露出した部分を指すオタク用語。

と述べているのですから、この部分を変更しないのであればこの記事は（他言語版と同じように）「絶対領域という用語のうち『太もも』の用法について説明する記事」のままということになりますが…。--貿易風 2009年1月7日 (水) 11:17 (UTC)

する必要のない提案をする気はありません。書き加える、または書き換えるのは時期が適当と考えた時にやります。単に今はこの何を目的としているのか分からない議論がだらだらといつまで経っても終わらないから、仕方なく付き合っているに過ぎません。「編集強行するな」とかまた言われたらたまりませんので。--寝ず見 2009年1月11日 (日) 13:41 (UTC)

本文の加筆・修正・除去を行いました。一部を除き確認済みの事実のみの記述としてあります。「隠し記述」に留意して必要なら修正等してください。--寝ず見 2009年1月12日 (月) 02:50 (UTC)

本文の修正いただきありがとうございます。素案からは他の「絶対領域」と同列に扱うものかと思っていましたが、他の「絶対領域」は冒頭に示されるようにしたんですね。太もも以外の部分については私はとくに異論（というより意見）はありません（事前の表明通り）。
太ももの部分については、前節で話に挙がっていた「使われ始めた時期／使われていることが確認できている時期」について、改稿前は「歴史」節だったので「歴史節で使用され始めた時期が記載されていないのはどう？」という感じですし、以前の素案では各「絶対領域」の時系列が見える形だったので「それぞれの時期が入っていないのはどう？」という感じでしたが、改稿内容では時期がなくてもそれなりに文章がまとまっているとは思います。が、まずは今回の編集について、貿易風さんの意見を待つこととします。なお、文章内容に関わらない点（ISBNリンク等）だけはちょっと思うように編集しておきます。--NISYAN 2009年1月12日 (月) 12:28 (UTC)

僕の方から、現時点で特に異論はありません。少なくとも改稿の方向性そのものについてはだれも異論をだしていないようですので、（Wikipedia:曖昧さ回避との整合性や「置いておく」としていた発祥関連の記述については必要であればノートの下や上の節でやるとして）この節での議論はひとまず終わりにしていいのではないでしょうか。--貿易風 2009年1月14日 (水) 14:14 (UTC)

「発祥関連」および「変遷、歴史関連」については改めて節を作って議論する事に同意。同時にその他の節については議論は終了している、もしくは議論する事自体がすでに存在しないと判断し、過去ログ送りを提案。以上の点に付き、私は他に意見を持ちませんので、これ以上の発言はありません。--寝ず見 2009年1月16日 (金) 06:28 (UTC)

私の考えは以下の通りです。

• 「バンプレスト……」節は残すのが適切と考える。理由は、太もも以外は曖昧さ回避的に記事上部に纏めたので、バンプレストの商願に関する情報が太ももの絶対領域に関わる情報であるのか否かによって、記事中に書かれるべき内容かどうかが変わってくるため、引き続いて情報提供の呼びかけを行なう意味がある、と考えるため。
• 第1節、「英語表記」「黄金比率関連……」「記事を充実させるために」（＝本節）は過去ログ送りに賛成。
• その他の節のうち、これより上のもの（多分、発祥に関わる節と、私の議論参加姿勢への指摘に関わる節が残っていると思います）は、他の人が賛成を表明しない限り、私の立場から賛成を率先して表明することはできません（コメント依頼の焦点の一部が発祥関連と私の議論参加姿勢ですので、これらへの参照性を下げることとなる過去ログ送りに対して、率先した賛成は行なえません。他者賛成の上であれば、私も賛成の上、コメント依頼のリンク先を過去ログに切り替えますが、それは他者賛成の確認が取れた上でないとできません）。

貿易風さんが「発祥関連」について、「前節を残して」話を進めるつもりか、「改めて節を作って」話を進めるつもりか、先の発言ではちょっと判りませんでしたが、（議論の取り纏めが私よりもうまい貿易風さんの）提起節に追従する形で発祥関連については意見を書くつもりでおりますので、現段階では「発祥関連」に関わる節の過去ログ送りには賛成を表明できません。--NISYAN 2009年1月16日 (金) 17:49 (UTC)

発言はしないつもりだったのですが。／バンプレスト→「なぜ出願されたか？」は「絶対領域」というコトバとは無関係。また、検証可能な情報が集まる見込みも皆無。なので、残しておく意味がない。／過去ログ送りに関して→寝ず見相手には一週間レスがないだけで編集しちゃうのに？／発祥関連→新節作って議論するって事は今までの議論も要点にまとめた上で「詳しくは過去ログで」とかなんとか入れる事になるはずですが？ 議論してる本人さえ途中で読む気がなくなるだらだらした長ったらしい議論をそのまま残しておく必要があるとは思えない。要点をまとめた上で仕切り直す方が普通。--寝ず見 2009年1月17日 (土) 03:47 (UTC)

バンプレスト：上の節に理由を記載。なお「なぜ出願されたのか？」という観点で書いたつもりはありませんが、どこを見てそう思われたのかを指摘いただければ、今後は注意して発言できるかもしれません。それ以上は上の節で。
過去ログ送り：発言の意味、何を問題視しているのかがよく判りません。
発祥関連：通常であればともかく、利用者のコメント依頼中ですので、私の議論の不適切さを覆い隠すような形となる過去ログ送りを先陣切って賛成できないといっているだけで、他者全員が過去ログ送り賛成であるところに一人反対を主張するつもりはありません、と既に上で言っているつもりです。貿易風さん（もし賛否意見あるならおーたさんも）の賛否意見を待つというつもりの発言です。--NISYAN 2009年1月17日 (土) 05:01 (UTC)

（インデント戻し）「発祥関連」の議論について。上の#初期の用語登場時期についての節で議論を続行することを想定していましたが、節自体がかなり長くなってしまっており、またちょうど寝ず見さんによる記事の改訂があってきりがいいので、新たに節をつくって議論したほうがいいと思いました。ただ、最終的に結論が出るまでは発祥関連の議論はログ化せずに残しておいたほうがいいと思います。まあ過去ログ化するかどうかで長々と議論するのもばかばかしいというか本末転倒ですし、どうしても発祥関連の議論を過去ログ化したい人がいるならノートで説得してまで止めようとは思いませんので、どうぞ。もし寝ず見さん（または他のどなたか）によってこれまでの発祥関連の議論が過去ログ化されれば、あるいは「発祥関連の議論はログ化せずに残しておく」ということで同意が得られれば、発祥関連について新たに節を設けます。

発祥関連以外の議論について。NISYANさんが指定されている4つの節については僕も過去ログ化に異論はありません。バンプレストの節については、該当節で議論がはじまったようなので、過去ログ化するかを含めてそこで議論すべきかと思います。--貿易風 2009年1月17日 (土) 06:31 (UTC)