ノート:羽生善治/過去ログ1

過去ログ1

過去ログ2

将棋界最強かどうか

「常に勝率、獲得賞金のトップに君臨し」 「誰もが認める将棋界最強の棋士である。」 という記述がありましたが、前者の記述の、勝率については「常にトップ」というわけでもなく、また、将棋大賞という項目は別にあることから削除した方がよいのではないでしょうか。獲得賞金については、「2005年度までで、8年連続トップである」という類の具体的な記述を入れた方がいいと思います。 また、後者については、「誰もが認める」かどうかは疑問の余地があることから、「将棋界最強であるという意見も多い」などと修正すべきではないでしょうか。Four seasons 2006年7月3日 (月) 10:27 (UTC)

勝率については記述を変える必要があるかと思います。通算勝率ではえんえんとトップを誇ってますが……。賞金の具体的な記述は下の方にあるので概要の部分で書く必要は無いと思います。「将棋界最強」ですが、歴代最強かどうかは大山氏と評価が割れるとは思いますが、現役最強であることを疑うものはいないんじゃないでしょうか？--トーン 2006年10月2日 (月) 11:06 (UTC)

羽生先生のファンですが、すぐに古くなる表現、かつ、中立的観点を逸脱している可能性があると思います。記述の修正ないし削除を行うべきではないでしょうか。--Tamago915 2006年10月2日 (月) 11:13 (UTC)

一応、「現役」最強と変更しましたが、森内氏とは、最近は実力伯仲ですし・・・お茶の水博士 2006年10月11日 (水) 07:44 (UTC)

「最強の棋士の一人」という表現に修正しました。これなら異論は出ないはず。--58.92.251.156 2006年10月4日 (水) 08:40 (UTC)

最近、こういう間違いをする人が多いようです。「最強」が複数居ることになりますが・・・日本語的におかしいですよ。お茶の水博士 2006年10月11日 (水) 07:44 (UTC)

「最強の～の１人」という表現は英語の最上級によく見られる表現で、これは中２くらいの英語を勉強したことがあるなら、英語の教科書などで必ず出会っている表現だと思います。そして日本語は外来語の受容、その翻訳の受容に極めて寛大な言語であること、フランスのアカデミーフランセーズのように、自国の言語を守るための権威ある辞書編纂組織も特に見当たらないことを加味すれば、これはすでに日本語的に正しい表現と言えると思います（ボブ男）。--以上の署名のないコメントは、90.56.159.143（会話/Whois）さんが 2008年12月20日 (土) 11:04 (UTC) に投稿したものです。

これは英語の話じゃなくて日本語の話をしてるんですよ。日本語にはこういう表現は無い。もしくはまだ定着していない。--219.53.129.80 2009年4月10日 (金) 17:18 (UTC)

史上最強棋士でも全く問題ないと思います。ヒカルの碁ではないですが、プロ棋士10人に史上最強の棋士は誰かと聞けば10人が羽生さんと言うと思います。まぁ確かに江戸時代の棋士とは比べようがありませんが。よくタイトル戦の棋譜コメントで紹介されるときに使われる「空前の実績を誇る棋士」とかはどうでしょう。--以上の署名のないコメントは、RYUSEIKAI（会話・投稿記録）さんが 2009年2月9日 (月) 17:27 (UTC) に投稿したものです。

主観的表現は不要では?　事実を挙げればよいのです。Wikipedia:大言壮語をしないには「あなたの執筆（編集）する記事の話題の持つ価値を信じてください。そしてその価値を、事実によって示してください。」とあります。全盛期の大山先生は、3年度連続五冠独占。その前にも、三冠独占、四冠独占あり。タイトル19連続獲得1回、その前にも17連続獲得1回。タイトル戦50連続登場。これらは事実です。一方、羽生さんは、すでに記事の冒頭に書かれている通り、「全7タイトル戦のうち6つで永世称号の資格を保持（永世名人（十九世名人）・永世王位・名誉王座・永世棋王・永世棋聖・永世王将）」です。これも事実です。少なくとも、この2名については事実だけで十分表現できます。あと、個人的に思うのは、オリンピックの金メダリストの記録を昔と今で比べるようなことをしても、あまり意味はないかなということです。あと、（これは余計なことかもしれませんが）羽生さんは「今の若手は高速道路に乗っている」とおっしゃっています。これは、定跡などの研究の進化や情報伝達の速度が過去より格段に増していることを表現しています。今すぐ江戸時代のトップ棋士をタイムマシンで連れてきて、いきなり指したら、新四段にも勝てないと思いますよ・・・は、私の主観ですが。--Jbg 2009年10月19日 (月) 17:57 (UTC)

中立とか

編集合戦気味なので、相談させてください。上の「最強棋士」論議ともかかわりますが、羽生さんの強さについてどこまで記述すべきなのか、方針を確認したいと思います。

1. 史上最強の棋士論議にたびたび名前が出ますが、この論議自体が百科事典的な内容ではなく（ファンが自分の見解をぶつけているに過ぎない）、最強かどうかを記述する意味があるのか。
2. 序列の高い名人と竜王から遠ざかっていることもあり、そのあたりを強調するような記述もありますが、ここまで記述する必要があるのか。
3. 逆に、強さを印象づけるエピソードも多いのですが、どこまで記述するか。

編集者個人の評価はそもそも不要ですが、個人の評価の基準となる事実や（検証可能な形で示された）第三者の評価をどこまで載せるべきか、という点について意見を聞かせてください。--Tamago915 2007年1月8日 (月) 02:16 (UTC)

10年内で１期しか名人取ってないのは羽生さんの他に、谷川さんも居ますからねー強調はいらないと思いますが--トーマスランド24 2007年2月11日 (日)

2007年3月21日 (水) 12:17の編集について

2007年3月21日 (水) 12:17のMmm25967さんの編集で加えられた永世王将称号を得たときの羽生さんの談話ですが、この談話を載せるべきかどうか、疑問に思っています。理由は、「羽生善治」を語るに当たって、永世王将称号を得たことは、談話を載せるほどの重要な出来事であったのか、また、羽生さんは他のタイトルの永世称号も得ており、なぜ殊更永世王将が取り上げられるのか、です。また、掲載するべきか否かの問題以外にも、出典を明示していただきたいです。私の偏見かもしれませんが、どうもスタイルが、どこかの新聞などからコピペされたように見えるのです。Bow 2007年3月21日 (水) 14:00 (UTC)

私は必要無いと思います。どうせ載せるなら永世七冠をとった時のコメントでしょう（笑）。--トーン 2007年3月21日 (水) 15:51 (UTC)

談話必要なし。Wikipediaでは直近の話題について詳細に書きたがる人が多すぎると思う。--経済準学士 2007年3月21日 (水) 15:54 (UTC)

ご意見ありがとうございます。それでは削除として処理します。Bow 2007年3月22日 (木) 10:17 (UTC)

すみません。確か21日の朝日だったと思います。談話は一字一句違えることなく載せないと、ウィキペディアが偽造文書になってしまいます。しかも羽生さんご本人から名誉毀損で訴えられかねません。ご注意下さい。--Mmm25967 2007年3月22日 (木) 12:54 (UTC)

何も私は、羽生さんの発言を変えろ、とは言っておりません。カギかっこ以前の文章は、羽生さんの発言ではありませんよね。私は、その点が気になったのです。主観的には、事実しか述べていないもので、著作権が及ぶ範囲ではないと思いますが、なにせ知識がないものですから、少し不安になったため、出典を求め、他の人の意見を聞こうと思ったのです。しかし、言い出した本人が言うのは何ですが、私が思うには限りなく白に近く、本文からも削除されたため、この件を言及するつもりはなくなりました（まあ、あまりお手間を取らせてもいけませんし）。2007年3月21日 (水) 14:00 (UTC)の発言につきましては、こう説明すれば納得していただけるでしょうか。いつも言葉が足りなくて、無用の混乱が起こってしまい、気を付けようとはするのですが、なかなか直りません。なにとぞご容赦ください。Bow 2007年3月22日 (木) 14:39 (UTC)

修正テンプレートの追加について

羽生善治#七冠独占への道のセクションに、{{修正2}}テンプレートを追加いたしました。理由はテンプレートに付記したとおりですが、エッセイないしはドキュメンタリーとしての文章であり、百科事典のそれではないということです。文意を変えない修正であれば自分でも可能ですが、百科事典としてふさわしいものにするためには、大きく手を入れる必要があるように思います。どのように修正を行っていくべきか（あるいは何もすべきでないのか）、ご意見をいただけますでしょうか。--Tamago915 2008年9月23日 (火) 15:52 (UTC)

お世話になっております。
下記の「戦績（タイトル、優勝）、将棋大賞のテーブル化」に付随する編集作業が終わってからやりましょうか。--Jbg 2008年12月19日 (金) 15:31 (UTC)

戦績（タイトル、優勝）、将棋大賞のテーブル化について

いつもお世話になっております。

羽生さんは、タイトル獲得と優勝が飛び抜けて多いため、現状、「戦績」の章の内容が雑多になっており、戦績の概要・特徴を把握をしにくい状態になっています。特に、「○○戦において××を破って防衛」や「奪取1、防衛3で四冠」の類の、単なるデータの羅列的な文があちこちにあります。（これは、過去にその章にたくさん加筆を行った私自身のせいでもあります。）

そこで、タイトル獲得歴、優勝歴をテーブル化することを提案いたします。

また、同時に、将棋大賞の受賞歴や獲得賞金・対局料もテーブルの中に入れてしまえば、戦績との対応がわかりやすくなるかと思います。

このテーブル化により、「戦績」の項の文章を大幅にスリム化でき、また、「主な成績」の章にある「獲得タイトル」、「一般棋戦の優勝歴」、「将棋大賞」の項は削除できるかと思います（ただし、名局賞受賞局の説明は、どこかへ移動）。 それに加え、羽生さんの戦績が増えた際、タイトル登場数、獲得数、優勝回数を編集することになりますが、テーブルがあれば過去の回数を簡単に数えることができますので、編集の容易化、正確化に寄与するものと考えます。

皆様のご異存がなければ、1週間後を目処に、上記の編集（テーブル導入、その他文章削除・修正）を行いたいと考えております。ご意見ございましたら、お寄せくださいませ。

以下が、テーブルの試案です。--Jbg 2008年12月19日 (金) 15:31 (UTC)

テーブルに関する議論

上記提案で意見が寄せられなかったため、予定通り作業していました。

しかし、テーブルを隠す編集が、予告なく2月16日に行われました。ページの外観を大きく変える編集ですので、いったんUndoし、ここで議論をしたいと思います。皆さんのご意見をお待ちしております。--Jbg 2009年2月16日 (月) 03:45 (UTC)

• （削除）「ノート:大山康晴#提案と議論」で表明した意見と同じく、「第□期※※戦でAとBが対戦して○勝×敗でAの勝ち」などということは、組み込むとすれば「※※戦」の記事にあれば十分と考えます。ですので、「中原誠」及び「羽生善治」の記事中にも不要と思います。

ところで、「羽生善治」「中原誠」「大山康晴」にテーブルを加える提案をされた際、本文冒頭に「告知|議論」のテンプレートを貼って、ノートへ誘導していただければありがたかったかなぁ……と思います。Jbgさんご自身が、記載してあるこのテーブルを隠すことが「ページの外観を大きく変える編集」だとおっしゃっているわけですから、その逆（つまりテーブルを組み込むこと）もしかりで、より多くの人の意見を聞くべきだったのではないかと……。実際、私はたまたま「大山康晴」の際には気付きましたが、他の２件は気付きませんでした。気付いていれば、反対票を入れたのですが……。もちろん、今更その点を持って「手続きに瑕疵があるから無効だ」などと言うつもりはありません。「告知|議論」の貼付は、義務でもなければ、絶対必要条件でもないと思いますので。--ひととせうつる 2009年2月16日 (月) 07:58 (UTC)　（一部修正・追記--ひととせうつる 2009年2月16日 (月) 11:36 (UTC)）

ご配慮ありございます。ご意見をいただくのは本文に入れた作業後でも構いませんでしたので、「今さら」ではないですよ。羽生さんは大山先生とは違って現役棋士で、頻繁にタイトル戦登場し、勝敗の決着がつくたび、色々な方々が勝敗結果やタイトル歴の更新に訪れます。その際、カウントを誤るなどのミスが発生することを防止できると考えています。また、（ほかの棋士の記事にも見られるような）単にタイトル戦での勝敗を記す文の羅列を抑止できる効果もあるかと思います。そして、七冠独占などの戦績をわかりやすく示す「グラフ」という意味もあるかと思います。私自身、各々の番勝負の相手が誰なのかが一目でわかる一覧表が見たくて、ほかにも同じ考えの人がいるのではと思い、自分で調査・作成・提案させていただいたというわけです。将棋は2人でするものですからね。とはいえ、現状よりよい方法はあるかもしれないので、ひとまず他の方々のご意見も待とうかと思います。--Jbg 2009年2月16日 (月) 17:48 (UTC)

• こんばんは。Jbgさんのご意見を読んだ上で、再度「削除」の意見表明させていただきます。理由を以下に述べます。

>カウントを誤るなどのミスが発生することを防止できる

結局、表を見て数えるのであれば、同じ事だと思います。

>単にタイトル戦での勝敗を記す文の羅列を抑止できる効果

これはそもそも、「七冠達成」とか「初タイトル」とか、そういう節目節目の結果だけを書くようにすればよいのであって、むしろ登場タイトル戦の結果すべてを表にして書き出すというのは、「単にタイトル戦での勝敗を記す文の羅列」するより多くの情報を放り込むことになりませんか？

>七冠独占などの戦績をわかりやすく示す「グラフ」という意味

例えば今年度の「王将戦」は1月17・18日に始まり、「棋王戦」は2月8日に始まりました。ですので、仮に名人・棋聖・王位・王座・竜王と順番に奪取してきたＡ棋士がこの両方に出場したとすると、「王将戦」がタイトル戦連続6回登場、「棋王戦」が連続7回目の登場……これは実際の開催順序からも、また左から順に時間が進んでくるこの表を見てもわかることです。ところで、Ａ棋士が3月8日の棋王戦第3局に勝ち3連勝で奪取、3月11・12日の王将戦第6局に勝ち4勝2敗で奪取して七冠となった場合、これ、七冠目はどっちになりますか？間違っていたらすみませんが、もし王将が七冠目となれば、この表では棋王のほうが王将より右にありますから、その場合備考欄にでも「七冠達成＝王将戦」とか書かないとわからないですよね？「七冠達成＝王将戦」とか注釈を書くくらいなら、上にも書きましたが、「七冠達成」とか「初タイトル」とか、そういう節目節目の結果だけを適切な文章で書けばいいのではないでしょうか。

一番最初にも述べましたが、「第□期※※戦でAとBが対戦して○勝×敗でAの勝ち」などということは、組み込むとすれば「※※戦」の記事にあれば十分と考えます。ここはWkipediaですから、クリックひとつで当該記事に飛ぶことができます。これが紙媒体の「羽生善治大全集」とかいうものならば、すべての情報を盛り込む必要もありましょうが……。

長々と失礼いたしました。知識不足・勘違い等ございましたら、ご指摘ください。以上です。　--ひととせうつる 2009年2月17日 (火) 12:00 (UTC)

（追記）例えば羽生さんの全冠独占は167日で幕を降ろしたわけですが、この表ではそれはわかりませんよね。厳密には「年度」でなくて、「保持期間」で、なんて言えばいいのかな……世界史年表みたいに横桁がズレている表（この説明で通じるかな……、語彙が乏しくてすみません）でないと、『七冠独占などの戦績をわかりやすく示す「グラフ」』たり得ないのではないでしょうか。--ひととせうつる 2009年2月17日 (火) 13:00 (UTC)

• こんばんは。このような表があるからこそ正確なカウントがしやすくなります（今まではなかったわけですから）。常連さん以外でも容易に把握ができ、誤りを発見しやすくなります。それが表を作った目的の一つです。表は確かに「単にタイトル戦での勝敗を記す文の羅列」です。しかし、（無機的な）文にするよりは、はるかにマシです。羅列されている１マス１マスが全体として「グラフ」になります。「グラフ」という表現をしたのは、どの時期にどれだけタイトルを持っていたか、どれだけ連覇したか、などのイメージが視覚的に捕らえられるということです。確かに完全な時系列化は難しいです。各タイトル戦の連覇は、横軸ではなく縦軸ですから、それとの兼ね合いがあります。日程がオーバーラップするのは仕方がないので、必要があれば備考か文章中に書くことになると思います。「※※戦の記事にあれば十分」とのことですが、それですと、横方向のつながりがわかりにくいと思います。--Jbg 2009年2月17日 (火) 18:31 (UTC)

• こんばんは。

>このような表があるからこそ正確なカウントがしやすくなります

議論が始まったばかりのこの段階で、そんなに急いで結論のように断言しなくてもいいのではないでしょうか？まぁ、Jbgさんは「なる」、私は「ならない」という、いわゆる「見解の相違」ということになりますね。

>（今まではなかったわけですから）

「なかったから間違いが多かった」ということでしょうか。その因果関係は「ある」とも「ない」とも証明できないと思うのですが（……と、考えて見たら、同じように「表ができたから減った」とも「変わらない」とも言えない気がしてきました）。

>（無機的な）文にするよりは、はるかにマシです。

これも、そう急いで結論づけないで……。でも、私そんなこと書きましたか？この「（無機質な）文」とは、「第□期※※戦でBと対戦、○勝×敗で防衛」なんて文章でのことですか？そうであれば、私は『「第□期※※戦でAとBが対戦して○勝×敗でAの勝ち」などということは、組み込むとすれば「※※戦」の記事にあれば十分』、『「七冠達成」とか「初タイトル」とか、そういう「節目節目の結果だけ」を「適切な文章で」書けばいいのではないでしょうか』と上に書きました。

>羅列されている１マス１マスが全体として「グラフ」になります。

申し訳ありません。まったく意味がわかりません。

>どの時期にどれだけタイトルを持っていたか、どれだけ連覇したか

「棋戦 (将棋)」・「将棋のタイトル在位者一覧 (1)」・「将棋のタイトル在位者一覧 (2)」が既にあり、ワンクリックでその記事に跳ぶことができます。

すでに申しましたが、将棋は2人でするものですので、対戦相手の情報があるという意味でメリットはあります。在位者一覧の表に勝者と敗者の名前を書き込む手があるかもしれませんが、どうなんでしょうね・・・--Jbg 2009年2月18日 (水) 15:39 (UTC)

>各タイトル戦の連覇は

同上、および各棋戦の記事（「第□期※※戦でAとBが対戦して○勝×敗でAの勝ち」という内容もあります）が既にあり、ワンクリックでその記事に跳ぶことができます。

>日程がオーバーラップするのは仕方がないので、必要があれば備考か文章中に書くことになる

つまり表にしても一目ではわからないわけで、注釈を書くくらいなら、上にも書きましたが「七冠達成」とか「初タイトル」とか、そういう節目節目の結果だけを適切な文章で書けばいいのではないでしょうか。

>「※※戦の記事にあれば十分」とのことですが、それですと、横方向のつながりがわかりにくいと思います。

繰り返しますが、「将棋のタイトル在位者一覧 (1)」・「将棋のタイトル在位者一覧 (2)」が既にあり、ワンクリックでその記事に跳ぶことができます。また現在の表では、先に挙げた王将戦と棋王戦の例のように日程がオーバーラップした場合、そこで表示されている横方向の順序は、時系列と相違することになります。

私としては、このような表を組み込むことは、「屋上屋を架す」ように思えます。繰り返しますが、ここはWkipediaですから、クリックひとつで当該記事に跳ぶことができます。これが紙媒体の「羽生善治大全集」とかいうものならば、すべての情報を盛り込む必要もありましょうが……。 「ノート:大山康晴#提案と議論」においても「組み込み反対、別記事化も『反対はしない』」という意見が多かったように思います。ただ私は、今回ここで集まった意見が「Jbgさんに賛成」というほうが多ければ（私の考えを変えるとか変えないとかではなく）、その結果に従いますので念のため。それにしても、告知テンプレ貼ってみたものの誰も来ませんね。--ひととせうつる 2009年2月18日 (水) 10:18 (UTC)

最近のことですが、大山先生のタイトル51連続登場を50連続登場に修正した例があります。--Jbg 2009年2月18日 (水) 15:39 (UTC)

無機質な文を書きに来る人がいるということです。--Jbg 2009年2月18日 (水) 15:39 (UTC)

たとえば、折れ線グラフにおける、各々の点というイメージです。--Jbg 2009年2月18日 (水) 15:39 (UTC)

すでに申しましたが、将棋は2人でするものですので、対戦相手の情報があるという意味でメリットはあります。在位者一覧の表に勝者と敗者の名前を書き込む手があるかもしれませんが、どうなんでしょうね・・・--Jbg 2009年2月18日 (水) 15:39 (UTC)

一目でわかることもたくさんあります。--Jbg 2009年2月18日 (水) 15:39 (UTC)

その問題を解消するために、必要箇所だけ、番勝負の終了日を書き込む手があるかもしれませんね・・・（削除派のあなたに提案しても意味ないっすか）--Jbg 2009年2月18日 (水) 15:47 (UTC)

「削除」が1名（あなた）、「テーブルにでもなんでもしてくださいな」が1名、「別記事なら反対しない」が2名、「あとのデザインや内容は申し分のない出来だと思います」が1名、「良い感じだと思います。それぞれの・・・という情報があると助かります。」が1名。
私は、たとえ100人の中で80人が「不要」と言ったとしても、残りの20人にとってのメリットがあれば、記事は存在したほうがよいと思っています。--Jbg 2009年2月18日 (水) 15:39 (UTC)

• まず、私のコメントを分断し、コメントを挿入したことに抗議します。私のコメントを元に戻してください。

さて、いちいち個別に反論するのはひとまず置いて、とりあえず以下の２点について申し上げます。

>「あとのデザインや内容は申し分のない出来だと思います」が1名、「良い感じだと思います。それぞれの・・・という情報があると助かります。」が1名。

このコメントは「ノート:大山康晴#提案と議論」ではなくて「ノート:大山康晴#表の試案」についたものです。「戦績の表を追加することを提案いたします（中略）なお、ご意見は、表の下ではなく、ここのすぐ下にご記入ください」とJbgさんご自身が「ノート:大山康晴#提案と議論」において決められたことであり、この2件の意見は「表の下」に書かれたものです。ですから（たとえ「その内容から実質的に」どうであろうと）、上のように並べるのは間違っています。訂正してください。あと、「削除」は「反対」、「別記事なら反対しない」は「反対＋別記事なら反対しない」です。

>私は、たとえ100人の中で80人が「不要」と言ったとしても、残りの20人にとってのメリットがあれば、記事は存在したほうがよいと思っています。

これは、「今回ここで集まった意見が『Jbgさんに賛成』というほうが多ければ（中略）その結果に従いますので念のため」という私の文章に対する反論の中にあったんで、一瞬過激な別の意味かと思いました（危ない危ない）。しかしですね、これは違います。私が言っているのはそんな段階の話ではありません。え～、たとえ話に無理があるのを承知で書いてみますと、Jbgさんのおっしゃっているのは「日本中のほとんどの人が『眼鏡は不要』と言ったとしても、残りの眼鏡が必要な人にとってはメリットがあるから、眼鏡は存在したほうがいい」ということ。これは100人に聞いたら、100人が「それはそうだ」と言いますよ。私の言っているのは（ありえないですが）「それはそうだ。でも国会で『眼鏡はすべて廃棄する』という法律が通ってしまったので、（たとえどんなに不服でも私は）従わざるを得ない」という話です。段階が違いますので、そこは区別願います。

あ、個別の反論はひとまず置いて、と言っておきながら１点だけ。「意味無いっすか」ということはないんじゃないですかね？だって、将棋を始め、物事には「次善手」があるッスから。--ひととせうつる 2009年2月20日 (金) 10:03 (UTC)

＞*まず、私のコメントを分断し、コメントを挿入したことに抗議します。私のコメントを元に戻してください。

コメント挿入はまずいんですね。よく考えたらそうですね。すみませんでした。戻しました。

＞ご意見は、表の下ではなく、ここのすぐ下にご記入ください」とJbgさんご自身が「ノート:大山康晴#提案と議論」において決められたことであり、この2件の意見は「表の下」に書かれたものです。ですから（たとえ「その内容から実質的に」どうであろうと）、上のように並べるのは間違っています。訂正してください

細かいですね。でも、訂正しません。「表は以上のとおりです。ご意見は「表の試案」の上にご記入ください。」と私は指定していたわけで、2名様はその指定に従わなかったことになりますね。あなたがおっしゃっているとおりかどうかは、書いたご本人に聞かないとわかりませんが。

＞「意味無いっすか」ということはないんじゃないですかね？だって、将棋を始め、物事には「次善手」があるッスから。

削除を大前提としている人に対して、削除せずに内容を改善する提案しても無意味なのかなと、ちょっとあきらめ気分だったのです。あなたにとって、「削除」の次善手はあるのでしょうか。--Jbg 2009年2月20日 (金) 13:23 (UTC)

• 引用を強調文字にする必要がありますか？なんだか節のタイトルみたいで紛らわしいような……

>細かいですね

当たり前です。いわば「票のカウント」なんですから。細かくなくてどうしますか。

>でも訂正しません（中略）書いたご本人に聞かないとわかりませんが

「たとえ『その内容から実質的に』どうであろうと」と書いたはずです。訂正していただけないのは残念ですが、私が訂正を求めたことはここに記録されましたから、これでよしとします。

>「削除」の次善手はあるのでしょうか

当たり前です。それも当初からあります。議論するってことはそういうことでしょう。Wikipediaにも現実世界にも、何が何でも自分の考えと違う人たちを論破しようとする人は結構いますが、私はそんなつもりはないです。ただ、まだ議論の始まりの段階で他の誰も参加してきておらず、次善手を提示する段階ではないと思っていただけです。なおその「次善手」については、別の節の内容と関わることなので、後で該当の節に記入します。

>ちょっとあきらめ気分だったのです

心の中で思うのはともかく、それを相手に、しかも「っすか」などという語尾をつけて投げつけるなど、いい大人のやることではないでしょう（と言いながら、上で自分もついカチンときて、皮肉で「あるッスから」なんぞと書いてしまい、大人気ないことで反省していますが）。上の「細かいですね」も同様です。この点よろしくお願いします。--ひととせうつる 2009年2月22日 (日) 09:14 (UTC)

テーブルを付録年表として記事末尾に配置の提案

こんばんは。この記事の執筆には自身がおそらく関与できない傍観者の立場なので、あくまでも参考の一助にしていただければという程度の個人的意見を述べさせて頂きます。関連項目の上に「付録年表」として配置するのはどうでしょうか。実際やってみましたが別記事にしなければならないほどバランスを損ねているようには見えませんでした。jbgさんがおっしゃっているようにこの記事の中にあった方が完成度を高める協力は得やすいと思います。そして、あえて「年表」と書いたとおり、あのテーブルはやはり年表としての性格が強く、年表としてとても有用である一方、単に成績をまとめた記述もしくは表は別にあった方が良いのではないでしょうか。というのも、佐藤康光、森内俊之などの他の棋士の記述との比較しやすさも考慮した方が良いと思うからです。あのテーブルは年表形式になっていて、他の棋士の記述と比較することが単純にできなくなっていると思います。ちなみに、ノートのサブページ（例えば「付録年表」というサブページ作成）にテーブルを移して、{{ノート:羽生善治/付録年表}}と本記事内に記述すればサブページを取り込んで表示できるはずです（Help:サブページ#相対リンク参照）。印刷する利便性や本記事のページサイズを抑えるメリットがありますね。--Armageron 2009年2月19日 (木) 14:53 (UTC)

そういう手があるのですか。よさそうな感じがします。表を置く位置を下げる構想自体は、実は私にもありました。当初、現在の位置に表を配置した理由は、単なる個別の勝敗を文章として書き込む行動を抑止することでした。しかし、後ろの方にあっても抑止の効果はあるような気はします。教えていただきたいのですが、サブページ化して相対リンクにするのは、写真をはめ込むのとだいたい同じイメージなのでしょうか?--Jbg 2009年2月20日 (金) 13:23 (UTC)

普通に編集ボタンもつきますし見かけ上はそのページにあるのと同じですし、取り込んでいるという以外は全く同じになると思います。例えば、Template:表計算 (率B)では説明文を取り込んでいるので見出しの編集ボタンを押してみてください。表示はこれで確認してみてください。これは過去の版なので編集ボタンがついていませんが実際にはきちんと見出しの横に付きます。--Armageron 2009年2月22日 (日) 12:55 (UTC)

ご教授ありがとうございます。私自身ちゃんと理解できたか不安ですが、具体的な作業としては、戦績表をテンプレート（例：「template:羽生善治の戦績」）にした上で、本記事（「羽生善治」）の中に{{羽生善治の戦績}}と書くことになるのでしょうか?--Jbg 2009年2月24日 (火) 11:07 (UTC)

（インデント戻します）どういたしまして。Help:テンプレート#テンプレートの目的と基本的ルールに、

＞記事の名前空間にあるテンプレートは読者の理解を促す情報を提供します。これらは関連するページへのリンクを支援したり、内容が不足していることを警告する情報を示すのに使います。編集者にのみ関係するテンプレートの情報は記事のノートページに使用します。

＞標準名前空間の記事の一部をテンプレート名前空間においてはいけません。これらは直接記事内に記入してください。

とありますので、他の記事に使用する可能性・汎用性が低いのであればテンプレートではなくノートのサブページを使った方が無難だと思います。このテーブルを他の記事でも使うのであればテンプレートに堂々と置けるはずです。テンプレートであればjbgさんの示された通りです。ノートのサブページであれば、ノート:羽生善治/羽生善治の戦績にテーブルを移して記事の中に{{ノート:羽生善治/羽生善治の戦績}}と書くことになります。--Armageron 2009年2月24日 (火) 12:16 (UTC)

（補足）テーブルだけでなく見出しまで含めて移す必要がありますね。--Armageron 2009年2月24日 (火) 12:24 (UTC)

ご教示ありがとうございました。本日作業しました。--Jbg 2009年2月28日 (土) 13:59 (UTC)

新たな表の作成まで含めて一連の作業大変お疲れ様でした。さっき、中原誠#著書を見て思ったのですが、本記事内での表示を工夫する方法として、<div class="reflist-scroll"> テーブル記述 </div>として縦にスクロールできる窓のようにして縦幅を使わないようにすることもできそうです。私は今そこまでする必要はないと思いますが、棋士としての活躍期間が今後さらに2、30年に渡った場合などは必要になるかもしれないですね。実際やってみましたが特に悪い感じはしなかったです。あと、ご存知かもしれませんが、サブページに移したことで、ウィキペデイアのサーバーキャッシュの仕様（テンプレート等のトランスクルージョンに対する仕様）が関係して、加筆・変更時にその内容がサブページを呼び出ししている本記事にすぐに反映されない現象が生じるかもしれません。その場合でも1時間程で自然に反映されるはずですが、すぐに反映させたい場合には、ウィキペディアのサーバーキャッシュを強制的にいったん破棄する「空編集」（編集画面を開いて何も変更せず投稿。履歴に残らない。）を本記事ですることで、すぐに反映させることができます。--Armageron 2009年2月28日 (土) 16:47 (UTC)

（追記）私自身まだ勉強不足で分かっていないことも多く提案でお伝えできていなかったのですが、昨日Help:テンプレート#Template名前空間以外のページの呼び出し方を見たら、別記事にしても{{:羽生善治の戦績}}とすれば呼び出して表示できるようです。これと、Help:テンプレート#呼び出し先の表示内容の指定にあるように別記事内で<onlyinclude>テーブルセクション部分</onlyinclude>とすることで、テーブルセクション部分だけを呼び出すことができ、ノートのサブページよりも、関連項目やカテゴリを設置可能な分有利かもしれません。関連項目やカテゴリで他の棋士の年表との関連付けなどもできるというわけです（ノートのサブページでもできないことはないですがちょっと不自然）。標準名前空間にあることで、検索でも「羽生善治」と同じ条件でヒットしやすくなるなどのメリットもあると思います。気になる点としては標準名前空間同士で呼び出すということが2重に存在しているような紛らわしさを感じるかもしれないことですね。ですので、私としてはどちらが良いかなんとも言えません。--Armageron 2009年3月1日 (日) 05:22 (UTC)

（補足）「2重に存在しているような紛らわしさ」を回避するためにセクション単位ではなくテーブル部分だけを呼び出すようにして本記事の方のセクションには下のようなテンプレートを貼り付けておけば何の問題もないかもしれません。--Armageron 2009年3月1日 (日) 06:05 (UTC)

（補足2）一応例示して置くと、スクロール窓、告知テンプレート、別記事呼び出しをすべて組み合わせて以下のようにすることも考えられます。--Armageron 2009年3月1日 (日) 06:19 (UTC)

（補足3の方がいいので本人削除しました）

（補足3）なんか一人でだらだらと発展しているようですみませんが、多分呼び出すときの方法は以下のやり方が一番いいはずです。Help:テンプレート#テンプレートページの表示内容の指定にあるように呼び出されるページで<includeonly>と<onlyinclude>を使って表示する内容を指定するやり方です。--Armageron 2009年3月1日 (日) 10:49 (UTC)

;[[羽生善治の戦績]]側のマークアップ
<onlyinclude>←ここから呼び出す指定
== 年表 ==
<includeonly>←呼び出したページ（本記事「羽生善治」）でしか表示されない指定
{{Notice|この[[Help:セクション|セクション]]は[[羽生善治の戦績]]を[[Help:テンプレート#テンプレートとは|呼び出し]]て表示しています。}}
<div class="reflist-scroll">←呼び出したページでのみスクロール窓にする場合
</includeonly>
以下年表セクションの内容部分
<includeonly>
</div>←スクロール窓にする範囲の指定終了
</includeonly>
</onlyinclude>←呼び出す範囲の終了

テーブル別記事化の提案

こんにちは。大山康晴と同じ様に、別記事にしませんか。そのほうが、本記事のバランスは良くなるし、テーブルだけ選択的に印刷してみたい読者もいるでしょうし。--miya 2009年2月19日 (木) 11:16 (UTC)

賛成します。--経済準学士 2009年2月19日 (木) 11:42 (UTC)

こんばんは。別記事にしたとして、そのとき、タイトル戦登場歴・登場数、獲得歴・獲得数・連覇記録、一般棋戦優勝歴、将棋大賞受賞歴、永世称号は、どうする構想ですか?--Jbg 2009年2月19日 (木) 13:00 (UTC)

分割先の記事名を仮に[[羽生善治の戦績一覧]]とした場合、とりあえず、表だけ分割して、元記事には

＞賞金&対局料については[[羽生善治の戦績一覧]]を参照のこと。

と書いておけばどうですか。足りない分はおいおい補足していけばいいでしょう。補足の際には、分割先はJbgさんがメインで担当し、元記事の改変は他の人に任せれば、齟齬なく記事が成長すると思います。--miya 2009年2月20日 (金) 01:34 (UTC)

本記事（羽生善治）において、タイトル戦登場歴・登場数、獲得歴・獲得数・連覇記録、一般棋戦優勝歴、将棋大賞受賞歴、永世称号の記載は、どうする構想ですか?--Jbg 2009年2月20日 (金) 13:23 (UTC)

他記事と整合性を考えて、「大山康晴の戦績」と同様のものにするでいいのではないでしょうか？　--経済準学士 2009年2月20日 (金) 14:40 (UTC)

大山先生は故人ですので、今後、戦績の追加はありません。つまり、大山先生の記事とほかとでは、全く同じ考え方はできません。ところで「他記事との整合性」ってなんですか?--Jbg 2009年2月20日 (金) 18:36 (UTC)

＞大山先生は故人ですので、今後、戦績の追加はありません。

羽生の場合、戦績の追加があれば、記事を編集していけばいい話ではないでしょうか？

＞ところで「他記事との整合性」ってなんですか?

記事「大山康晴」と記事「大山康晴の戦績」の関係との整合性です。現役の羽生善治は戦績の追加があるために記事「羽生善治の戦績」が作成できないと理由がわかりません。　--経済準学士 2009年2月20日 (金) 21:22 (UTC)

「整合性」＝「（論理的）無矛盾性」です。なお、本記事（羽生善治）において、タイトル戦登場歴・登場数、獲得歴・獲得数・連覇記録、一般棋戦優勝歴、将棋大賞受賞歴、永世称号の記載は、どうする構想ですか?--Jbg 2009年2月21日 (土) 03:08 (UTC)

＞タイトル戦登場歴・登場数、獲得歴・獲得数・連覇記録、一般棋戦優勝歴、将棋大賞受賞歴、永世称号の記載は、どうする構想ですか。

それは、「大山康晴の戦績」で記述されていないのなら、羽生善治でも同じようにすればいいのでは？　「戦績」というネーミングが問題なのであれば、記事名変更も視野にすれば入ればいいと思います。--経済準学士 2009年2月23日 (月) 14:58 (UTC)

いえ。私の質問は、そういうことではなくて、人物記事（「羽生善治」）においてタイトル戦などの成績の記載をどうする構想かということなのですが・・・。--Jbg 2009年2月24日 (火) 10:22 (UTC)

本日、戦績表をサブノート化し、位置は関連項目の上に移動する作業をしました。‘1つ前の版に戻してください’とおっしゃる方は、おそらくいらっしゃらないと思いますので、作業を実行しました。戦績表のほかにタイトル歴の表も置くのは私としては抵抗感がありましたが、自主的にタイトル歴の表を作成しました。ただし、新たなタイトル歴・優勝歴が発生した際に、全く同じことを2箇所に書く必要がないよう、極力、配慮しました。

私が譲歩できるのはここまでです。--Jbg 2009年2月28日 (土) 13:59 (UTC)

• しばらくぶりに時間がとれたので来てみたところ……、あまりのことに、開いた口がふさがりません。ともあれ対話拒否されてしまいましたので、後日コメント依頼（「議論活性化のためのコメント依頼」か「合意形成のためのコメント依頼」あるいは「利用者の行為についてのコメント依頼」のいずれになるかは考慮中ですが）を提出させていただきたいと思います（ただ、なかなか時間がとれないのですが……）。言いたいこと、言うべき事は山ほどございますが、それはその際その場にて申し上げることといたします。--ひととせうつる 2009年3月5日 (木) 12:30 (UTC)

• とりあえず、「議論活性化のためのコメント依頼」を提出してきました。念のため申し上げておきますが、私は当初から、議論や投票の結果には従う旨を表明しております。ですから、今回提出したコメント依頼において、自分が推す案以外に決定したとしても、それがwikipediaにおける正当な手続きの結果であれば当然従います。ただ私は、このようなここまでの議論への参加者の行為・好意を無視する暴挙～「テーブルを隠す編集が、予告なく2月16日に行われました。ページの外観を大きく変える編集ですので、いったんUndoし、ここで議論をしたいと思います。皆さんのご意見をお待ちしております 」と言っておきながら、その議論中であるにもかかわらず、勝手に合意に至っていない案のひとつを（しかもこれまで全く提案されていない「タイトル歴の表」とともに）記事に反映させるという「ページの外観を大きく変える編集」作業を行い、さらにその後「タイトル歴の表」や「タイトル戦全成績」を他棋士の記事に反映させるという、同じく「ページの外観を大きく変える編集」を提案なしに行うという、「自分で他人に『するな』と求めたことを自分自身は行う」というやり方、それも作業後に「譲歩できるのはここまでです」などという対話拒否の言葉と共に報告をノートに書き込むオマケ付きで～によって進められた異常な手続きがなし崩しに認められてしまうことが、wikipediaに非常によくない影響を及ぼすのではないかと思うだけです。なおこのことについては後日、将棋棋士一覧、大山康晴、中原誠、谷川浩司、米長邦雄、佐藤康光、加藤一二三、森内俊之、二上達也、等の件と併せて「利用者の行為についてのコメント依頼」を提出させていただく所存です。--ひととせうつる 2009年3月8日 (日) 07:31 (UTC)

Jbgです。ひととせうつるさんが記事冒頭にテンプレートが貼られてから、かれこれ半年経ちました。コメント依頼に対する反応もなかったようです。ここらでテンプレートを除かせてください。戦績のテーブルは、私以外のユーザーさんも編集に参加していただき、軌道に乗っているようです。--Jbg 2009年9月9日 (水) 14:09 (UTC)

「中原誠#テーブルに関する議論」との一括議論について

Jbgさんより、「ノート:中原誠#テーブルに関する議論」にもここと同様の提案がなされております。同じ事を複数の場所で別々に議論するのは手間だと思いましたので、一応告知テンプレを貼ったりとかこちらでまとめましょうとかいう文章をアップしておいたのですが、あらためまして、「ここで『ノート:中原誠#テーブルに関する議論』の件も一括して議論する」ということでよろしいでしょうか。平行して、あるいは後日、また同じ議論をするのは大変な手間だと思いますので。--ひととせうつる 2009年2月20日 (金) 10:03 (UTC)

中原先生の記事と羽生さんの記事を比べると、思うに、大まかに言って2つの相違点があると思います。まず、前者のほうが表の長さが占めるウエイトが大きいこと、そして、羽生さんがこれからも毎年のようにタイトル戦に登場することが予想されること（メンテの機会が頻繁にある）です。大山先生と異なる点は、両者とも現役棋士であるということです（大山先生は物故棋士ですから、タイトル獲得数などのメンテは今後不要）。これらを考慮して、両記事の共通部分については、こちら（羽生善治）の方だけで議論してよろしいかと思います。--Jbg 2009年2月20日 (金) 13:23 (UTC)

上の節とも関連しますが、「大山」「中原」「羽生」で取り扱いが違うというのは理解できません。そもそもこの議論が立てられた際の、

>テーブルを隠す編集が、予告なく2月16日に行われました。ページの外観を大きく変える編集ですので、いったんUndoし、ここで議論をしたいと思います。皆さんのご意見をお待ちしております

の文章からは、この節や上の節でのJbgさんの反論内容は、ちょっと予想できませんでした。選択肢は「中原」でも「羽生」でも（「大山」でも）同じ事で、

１、本文に組み込み・表示（現状 ｰ Jbgさん）

２、本文に組み込み・非表示（上でJbgさんおっしゃるところの「予告なしのテーブルを隠す編集」）

３a、本文からは削除・別記事化（miyaさん・経済準学士さん）

３b、本文からは削除・サブページ化（Armageronさん ～ すみません、何度も読んだのですが今ひとつ解らなくて、これでいいでしょうか？）

４、本文から削除・Wikipedia内に不要（ひととせうつる）

という、当初から（３bは考え付かなかったですが）比較的単純な話なのではないですか？あと私（ひととせうつる）は、３aであれば４を取り下げて賛成してもかまいません。--ひととせうつる 2009年2月22日 (日) 09:14 (UTC)

時系列の件

上記からの抜粋

Jbg『※※戦の記事にあれば十分」とのことですが、それですと、横方向のつながりがわかりにくいと思います。』

ひととせうつるさん『繰り返しますが、「将棋のタイトル在位者一覧 (1)」・「将棋のタイトル在位者一覧 (2)」が既にあり、ワンクリックでその記事に跳ぶことができます。また現在の表では、先に挙げた王将戦と棋王戦の例のように日程がオーバーラップした場合、そこで表示されている横方向の順序は、時系列と相違することになります。 私としては、このような表を組み込むことは、「屋上屋を架す」ように思えます。繰り返しますが、ここはWkipediaですから、クリックひとつで当該記事に跳ぶことができます。（後略）

Jbg『その問題を解消するために、必要箇所だけ、番勝負の終了日を書き込む手があるかもしれませんね・・・（削除派のあなたに提案しても意味ないっすか）

考えてみましたが、時系列に関しては、谷川さんが七冠を阻止した日付が、森下さんが3タテで負けた日付との前後関係だけ示せばよく、他のマス目には特に記入は必要ないと思いました。よって、その2つの決着日を書き込みました。棋聖戦のマス目の高さが元々4行（前期・後期それぞれ2行）だったので、ぴったりです。

テーブルの試案

• タイトル戦の氏名は対戦相手。色付きのマス目は獲得（奪取または防衛）。色付き以外のマス目は敗退。
  *o : 勝ち、　x : 負け、　j : 持将棋、　s : 千日手による日程繰り延べ（例外的措置）
• 将棋大賞は、最 : 最優秀棋士賞、　優 : 優秀棋士賞、　特 : 特別賞、
  率 : 勝率一位賞、　勝 : 最多勝利賞、　対 : 最多対局賞、　連 : 連勝賞、
  敢闘 : 敢闘賞、　新人 : 新人賞、　名局 : 名局賞
• 賞金&対局料は、年度ではなく1月～12月の集計。色付きは全棋士中1位。単位は万円。

年　度	名人 4-6月	棋聖 6-7月 1-2月	王位 7-9月	王座 9-10月	竜王 10-12月	王将 1-3月	棋王 2-3月	優勝	将棋大賞	賞金& 対局料 (万円)	備　考
1988年度								NHK　天王 新人　勝抜	最　率　勝 対　連		NHK杯で4人の名人経 験者を破って優勝
1989年度					島朗 xjxoooxo			全日　若獅	最　率　勝 対　連	1869	19歳2か月でタイトル 　= 最年少（当時）
1990年度					谷川浩司 xxxox		南芳一 ooxo	勝抜		5237
1991年度							南芳一 xooo	全日　NHK 日シ	敢闘	2830
1992年度				福崎文吾 ooo	谷川浩司 xsxoooxo		谷川浩司 xoxoo	早権	最　率　勝 対　連	6197
1993年度		谷川浩司 xooo	郷田真隆 oooo	谷川浩司 oxoo	佐藤康光 oxoxxx		南芳一 ooo		最	10063
		谷川浩司 ooxxo
1994年度	米長邦雄 oooxxo	谷川浩司 oxoo	郷田真隆 ooxxxoo	谷川浩司 ooo	佐藤康光 oooxxo	谷川浩司 xxooxox	森下卓 ooo		最　勝	11297	六冠（初）=竜王戦 永世棋王（連続5期）
		島朗 ooo
年　度	名人 4-6月	棋聖 6-7月	王位 7-9月	王座 9-10月	竜王 10-12月	王将 1-3月	棋王 2-3月	優勝	将棋大賞	賞金& 対局料	備　考
1995年度	第53期 森下卓 ooxoo	第66期 三浦弘行 ooo	第36期 郷田真隆 xxoooo	第43期 森けい二 ooo	第8期 佐藤康光 xoxooo	第45期 谷川浩司 oooo	第21期 高橋道雄 ooo	NHK　早権	最　特　率 勝	16597	七冠（初）=王将戦 永世棋聖（通算5期）
1996年度	森内俊之 ooxoo	三浦弘行 xooxx	深浦康市 ooxoo	島朗 ooo	谷川浩司 oxxxx	谷川浩司 oooo	森下卓 ooo		最	16145	名誉王座（連続5期）
記録			最多在位 （タイ）	最多在位 最長連覇	最年少 最多在位		最多在位 最長連覇		記録4部門独占（羽生のみ達成、4回） 最多最優秀棋士
タイトル戦登場93（番勝負終了前は除く）、獲得71、優勝32（いずれも歴代2位。1位は大山康晴の登場112、獲得80、優勝35。）

以上が、テーブルの試案です。

ご意見は、「テーブルの試案」の上にご記入ください。--Jbg 2008年12月19日 (金) 15:31 (UTC)

テーブルの試案を縮めました。--Jbg 2009年2月16日 (月) 17:48 (UTC)

タイトル連続獲得記録

微妙とは奇妙なことを言われますね。7冠時代の最高の栄誉ですよ。--118.154.149.246 2009年2月17日 (火) 21:05 (UTC) 1

微妙です。9連続ではなく8連続になりそうです。前々年度は王将戦より棋王戦のほうが先に決着していましたので、「連続」の起算は、前々年度の棋王戦ではなく前年の名人戦になりそうです。歴代記録一覧：日本将棋連盟のいちばん下にある「タイトル連続登場」をご覧いただきたいのですが、大山先生の記録が50になっています。1956年度において九段戦が王将戦より先に決着がついていたとすれば51になりますが、連盟の記録としては50になっています。「※期間の月は決着局が行われた月」となっていることにも注目してください。まずは、「9連続」も「8連続」も書かないほうが無難だと思いますので、とりあえず、本文は元に戻しておきます。--Jbg 2009年2月18日 (水) 07:04 (UTC)

微妙ではありません。書く価値は当然あります。ですからあなたが「9連続」ではなく「8連続」だと主張するなら消すのでなく8連続と書き換えるべきでした。とりあえず、本文は元に戻しておきます。--118.154.149.246 2009年2月19日 (木) 03:35 (UTC)

棋士のinfoboxについて

チェスプレイヤーのinfoboxに倣って将棋棋士用のinfoboxを作ってみました。とりあえずの仮運用ですが提案・提言がございましたら、Template:infobox_将棋棋士のノートに提言ください。広く意見をいただきたく現時点のタイトルホルダーおよびA級棋士のページにおかせていただきました。テンプレートをよりよいものにしたいと思います。よろしくお願いします。--Intramuros 2009年12月6日 (日) 07:23 (UTC)

サブページを移動しました

ノート:羽生善治/羽生善治の戦績 を 羽生善治の戦績 に移動し、本文を修正しました。事後連絡になったことを申し訳なく思います。--Frozen-mikan 2009年9月13日 (日) 23:59 (UTC)

「チェス」の章についての提案

こんにちは。Jbgと申します。

2010年3月19日12:29にBookletさんによって、チェスに関する詳しい加筆をしていただきました。将棋界とチェスという話になると、どうしても大山十五世や森内さん、佐藤（康）さんにも触れざるを得ないと思います（後ろの2名については、すでに今回の加筆の中で引き合いに出されていますね）。大山十五世もチェスで優勝経験があります。そして、将棋の観戦記者としても活躍する東公平さんはチェスプレーヤーです。

そしてまた、チェス以外では、シャンチーに関して大山十五世と所司さん（渡辺竜王の師匠）が有名です。

そこでですが、「将棋界とその他のボードゲーム」（仮称）という新規の記事を作り、そこに今回のチェスに関する文章を移動転記し、本記事「羽生善治」におけるチェス関連の文章は、新記事へのリンクを含めて2、3行程度に留めるというのはどうでしょう？（新記事の名称も合わせ、ご意見ください）--Jbg 2010年3月22日 (月) 11:48 (UTC)

『「羽生善治」を「将棋界とその他のボードゲーム」に分割』で、Wikipedia:分割提案に分割として正式に提案するとともに、本記事「羽生善治」の冒頭にテンプレートを貼り付けました。--Jbg 2010年3月22日 (月) 12:11 (UTC)

Jbgさん、こんばんは。履歴及びノートでの議論の変遷等を拝見させて頂きました。まず、ここは羽生善治氏の記事ですので当然彼の事をまとめるべきです。ご指摘の森内氏、佐藤氏は引き合いに出しているのではなく、ついでの記載ですのでその部分だけ削除しても意味を損ないません。よって縮める事が出来ますね。佐藤氏に関しては大会に出場した事すらありませんので触れざるを得ないという事はないでしょう。

大山先生の時代から現在までのたった数人のために新たに記事を作成するのであれば、将棋界とギャンブルという記事も必要になります。逆に量が多い場合で言えば所帯持ちか否かすら別項が必要になりますよね。他にも羽生氏はFIDE公認のチェスプレイヤーで称号も持っているため将棋棋士の略歴と公平に扱わなければおかしいという視点からも転記が明らかな不公平であるという事になります。主観は排すべきで将棋の略歴に比べ格段に削られ結果だけにまとめられた短文が持つ不公平を更に助長させる意味はないかと思われます。--Booklet 2010年3月23日 (火) 17:46 (UTC)

上記の理由から当然ながら反対です。--Booklet 2010年3月26日 (金) 07:16 (UTC)

Jbgです。ご意見を逆手に取っているわけではないですが、「将棋界とギャンブル」という発想は面白いですね。記事名を「将棋棋士とその他のゲーム」にするとかです。大山十五世の麻雀好き。森けい二九段が好きなカジノとバックギャモン。富岡八段がトランプ趣味が高じて「大貧民 次の一手」の作成。先崎八段と仲間達のチンチロリン。屋敷九段の競艇好き。阿部八段が競馬中継番組でゲスト解説・・・・・・と私がぱっと思いつくだけで、こんなにあります。今回提案している移動転記以外の構想もあってよいかもしれません。--Jbg 2010年3月26日 (金) 10:52 (UTC)

こんばんは。他にページを増やさず本項内で対応可能なものは出来るだけ増やさず置いておくのがよいのではと思っております。やはり分割において一番重要とされるのはサイズですので、羽生氏の記事の中で最も文章量の多いものを分割するという事のみが整合性のとれる分割案かなと思います。まず量として圧倒的なものは将棋の経歴です。チェスの項目はかなりコンパクトに仕上げております。さらにチェスはここ数年休止していらっしゃって、再び参加される気配は感じられません。よって、チェスの項が将棋の最短項に勝る量になる蓋然性は非常に乏しい、はっきり言えばゼロでしょう。チェスではなく「増加し続ける」将棋の戦績の項を簡素化するというのが妥当です。つまり、年度ごとの簡単な結果、特筆すべきその年度達成の記録などに短縮し、その他の詳しい「指した将棋の」内容や取り巻く状況の長文は別頁に移項するというものです。 これですと別頁で思いっきり量を気にせず書くことが出来ます。羽生氏と同じく語りつくせないほどの経歴を持った棋士の方、大山先生などは現在やはりそれ以上の情報量があると思いますので、大山先生の将棋内容として分割したほうがすっきりと見やすくなることは間違いないと思います。 本項には将棋チェス問わず年度別の結果に短い状況説明と短いレトリック程度が残り比較的シンプルで見やすい記事になると思います。--Booklet 2010年4月14日 (水) 16:33 (UTC)

こんにちは。Jbgです。他の方々の意見も聞きたいところですが、ご返事をいただいたのでコメントいたします。

本記事「羽生善治」は、基本的に「棋士・羽生善治」の記事であるべきと考えます。チェスは趣味です。

>>チェスの項目はかなりコンパクトに仕上げております。

はい。それは否定しません。ただし、棋士・羽生善治の文章量が多いので、チェスの章の大きさが目立っていないという見方ができます。仮に、デビューしたての新四段の記事に、同じぐらいの分量の「趣味」の章があると、多くの方々に違和感を与えると思います。

>>「増加し続ける」将棋の戦績の項を簡素化するというのが妥当です。

ええ。私も以前から増える一方では好ましくない思っています。ですから、明らかに特筆すべきでない戦歴の追加が他のユーザーさんによって投稿されると、私は短縮ないしは削除編集しています。また、最近の例ですと、NHK杯で8回目の優勝をした際に、7回目の優勝の部分の文章を削除しています。

なお、記事の末尾にある年表は元々私が作ったものですが、これの一つの目的は、特筆すべきでない戦歴を文章化するのを抑止することなのです。--Jbg 2010年4月15日 (木) 12:55 (UTC)

反対 　チェスの章の分割に反対します．羽生氏のチェスは趣味で直近では活動がないとはいえ，過去に公式戦優勝，レイティング日本国内1位というのは十分特筆性があります．またチェスの章は羽生氏に関することのみでまとまっていますし，記事の分量も将棋に関する記述と比べてバランスを欠くものではありません．Jbgさんの「本記事「羽生善治」は、基本的に「棋士・羽生善治」の記事であるべき」というのもひとつの考え方かもしれませんが，現状程度のチェスについての記述であれば，「羽生善治」について知りたいと思う人にとって便利ではあっても，特に問題があるとは思えません．一方，将棋棋士が囲碁，チェスなどにどの程度の実力を発揮しているかということは，将棋雑誌や書物などでしばしば言及されることで，興味を持つ人も多く，特筆性があると思われます．しかし単独の記事となるほどの内容があるのか，またご提案のような標題で記事へのアクセスの容易さはどうかと考えた場合，疑問に思います．そこでひとつの方法として「棋士 (将棋)」に「囲碁・チェス・その他のボードゲームの実力」のような章を新設し，新規に記述するのはどうでしょうか．もしそれでバランスを欠くほど記述量が多くなってしまえば，その時分割すればよいのではないでしょうか．--HIw 2010年4月28日 (水) 16:29 (UTC)

Jbgです。なんと！　HIwさんと編集競合しました（投稿ボタンを押したところで、びっくりしました）。

私からの提案を取り下げます。理由は、多くの棋士の人物記事に比べて本記事「羽生善治」は長文であり、その中に現在の量のチェスの章が存在しても多くの人に対して違和感を与えないと思うからです。上述のギャンブル等々棋士の趣味についての記事をおこすことは、別途考えたいと思います。--Jbg 2010年4月28日 (水) 16:35 (UTC)

Jbgです。今さらですが、移動転記提案取り下げの理由を1個書き忘れていましたので書きます。Bookletさんの最初の加筆では森内さん、佐藤さんが登場していて、羽生さんの記事の内容としては不自然と考えておりました。上記にも書かれている通り、その後Bookletさん自身が2名の記述を削除されたこともあり、問題なしと判断しました。では失礼します。--Jbg 2010年5月5日 (水) 18:18 (UTC)

なるほど，2010年3月23日の編集ですね．了解しました．--HIw 2010年5月7日 (金) 17:35 (UTC)

2011年4月29日から5月2日の大幅削除の件

2011年4月29日 - 30日に行われた220.15.204.9さんによる大幅削除と、5月2日に行われた220.15.204.63さんによる大幅削除についてです。IPアドレスや編集内容からして同一のお方と推察いたしますが、5月1日にご本人の会話ページで呼びかけをさせていただいたにも関わらず、それを無視して（削除の規模は小さくなったものの）再び大幅削除に踏み切られたのは残念です。記事はいったん元に戻させていただきますが、本文編集ではなく、まずは削除を行いたい理由をこのノートにお願いします。--Jbg 2011年5月3日 (火) 06:57 (UTC)

横から割り込みで失礼します．Help:以前の版にページを戻す方法には「一般に、差し戻しは荒らし行為への対処として推奨される行為です。通常の投稿者が記事に対して寄与すると確信して行った編集への対処としては、推奨される行為ではありません。編集された内容に疑問がある場合は、まずノートページなどで議論を提起してください。」とあります．JbgさんはIPユーザーさんの削除量が多かったので荒らしと考えられたのかもしれませんが，私から見ると，あまり百科事典的ではない表現の箇所や，直接羽生善治に関係しない脱線的な内容の箇所を削除したものと見受けられ，IPユーザーさんの編集には好意すら感じます．削除量が比較的多いにもかかわらずIPユーザーさんが編集理由を記していないのはマナーに問題があるようにも思いますが，それだけでは差し戻しをしてよい理由にはならないと思われます．Jbgさんのこの記事に対する日頃からのメンテナンスには敬意を表しますが，今回の差し戻しについては，むしろJbgさんの方が十分な説明をする必要があると思われます．--HIw 2011年5月3日 (火) 16:07 (UTC)

第三者の方のご意見もほしかったので、歓迎です。Undoはできればやりたくないのですが、利用者会話での議論誘導を無視する形でコメントを示すことなく、過去に他人が出典を探して（苦労して）執筆したものを、理由を示すことなく単に消すのは問題だと思いました。

さて、ご要望に応じて、私が復活させた文章とコメントを個別に書きます。

>特に対・加藤戦の終盤61手目に加藤陣に打った妙手▲5二銀（右図は1手前の局面。打った銀を飛車で取っても金で取っても加藤の玉が詰む）には、解説役で出演していた米長邦雄が「おーおーおー、やった！」と声を上げて驚嘆した。対局室と解説室は離れているにもかかわらず、マイクの音を割れさせた米長の大声は対局室まで聞こえた…2010年12月25日放送『NHK杯将棋トーナメント60周年記念 歴代優勝者が選ぶ名勝負十局』

⇒「▲5二銀」は羽生さんが指した手の中でも代表的なものの一つです。『NHK杯将棋トーナメント60周年記念 歴代優勝者が選ぶ名勝負十局』では1位に選出されています。どれだけ驚くべき手であったことを示すには出典が要ると思いますが、その出典として最も適当なのが解説の米長さんの驚嘆だと考えます。

>（同年、竜王戦で谷川竜王（三冠）との「三冠対二冠」の対決を迎え、これに勝利。）森下卓は、この竜王戦に関し、「タイトル保有の図式が逆転。もしも谷川が竜王を防衛していたとしたら、羽生は七冠どころか四冠も難しかったのではないか。」と述べている

⇒羽生さんはいきなり無冠から七冠になったわけではなく、その過程で色々なことが起きています。谷川さんは当時の第一人者であったわけで、タイトル数が逆転したことは重要事項です。出典としてたまたま見つかった森下さんの発言を引用していますが、別の人の文章を引用しても差し支えないと思います。

>（前年に初めて悲願の名人位に就いていた）‘50歳名人’（米長邦雄から奪取する）

⇒「50歳名人」は、当時の将棋界の「世相」を表す言葉の中でも重要なものでした。将棋は2人でするものなので、対戦相手がどういう背景を持つ人物であるかを短い説明をつけて紹介することに問題があるとは考えていません。

（この瞬間、羽生は最多冠から転落しただけでなく）無冠の危機さえ迎えた。

⇒これは、森内さんに次々とタイトルを奪われて一冠に転落したことを表しますが、「無冠の危機さえ迎えた」と「一冠に転落した」は同じことなので言いかえをしても意味はないですよね。どちらかと言えば「無冠の危機さえ迎えた」ではなく、むしろ「最多冠から転落した」の方を消すのなら、まだわかります。どうでしょう。「一気に一冠へ転落した」とでも書き換えるのがよいですか？--Jbg 2011年5月3日 (火) 19:32 (UTC)

丁寧に説明して頂き，ありがとうございます．苦労して編集した記事を削除されれば，差し戻したくなるくらい腹立たしいのは誰でも同じでよく理解できます．しかし，ご説明いただいた理由ではやはり差し戻しを正当化するには不十分だと思います．荒らしや独自研究の投稿，あるいは他の編集者には編集困難な形へ文章を組み換えたような場合，またそれらに準じる場合には差し戻しはやむをえないと私は考えますが，今回はそのような場合にはあたらないと思います．
また「会話での議論誘導を無視する」としておられますが，Jbgさんは会話を呼びかける前に差し戻しをされているわけで，これでは相手が話し合いに応じなくても仕方ありません．荒らしへの対処なら問題ありませんが，今回のケースでは不適切な対応だったといわざるを得ません．
一つの記事を常にウォッチしたり，メンテナンスしていると，だんだん他の人の編集に過敏になってしまうことがあります．日頃のメンテナンスは大切な仕事ですが，かといってそれでなにか特権が与えられる訳でもありません．Wikipedia:記事の所有権なども参考にして，Jbgさんには一編集者としてぜひ冷静にご対応いただければと思います．
出典について触れておられるので，一点指摘しておきます．テレビ番組は事実確認の機能を欠く情報源とされていて，情報源として不適切とされています．今回問題の米長永世棋聖の解説箇所はテレビ番組が出典となっていて，削除の是非以前に，そもそもWikipediaへの投稿が不適切であるといわざるを得ません．テレビが出典となっている箇所は他にもありますが，それも同様です．
なお他の箇所の対応ですが，森下九段の解説箇所と「50歳名人」については脚注にするという手もあると思います．折衷案として提案しておきます．
この記事は羽生名人の業績がいかにすごいかを示そうとするあまり，全般に週刊誌的な記述になってしまっています．Wikipediaは百科事典ですから，Jbgさんだけでなくこの記事を編集される方は，もう少し一歩引いて客観的な記述を心がけていただけるとありがたいと思います．--HIw 2011年5月4日 (水) 18:05 (UTC)

ご返事ありがとうございます。

私の対応が正しかったと主張するつもりはありませんが、利用者‐会話:220.15.204.9 にて私が呼びかけを行ったのにもかかわらず、何の議論もなく2度目の削除編集がされたという経緯があったことは認識していただきたいです。

たしかに、たまに過敏になるときもあることは否定しませんが、今回は違います。そしてまた、腹立たしさ、特権意識、所有権、冷静さ、どれも関係ないです。淡々と対応しています。価値のある記述（←私の主観かもしれませんが）を一個人の要不要の判断で議論もなしに削除するのであれば、それは問題だと考えて対応しています。

私は「建設的」という言葉が大好きです。私の当初の考えを100%通せなければダメとは毛頭考えていません。他の方々と意見を交わし、「こうしたらもっと良い記事なる」という方向に話を持っていければ最高です。折衷案もありがとうございます。

最後にWikipedia:検証可能性 についてですが、私も以前に読んでいましたので、まったくの不勉強であったわけではありません。

（抜粋）一般に、信頼性に乏しい情報源とは……あるいは事実確認の機能を欠く情報源（「TVで観た」等）、または……

という記述ですよね。私は、これを、「何の放送局で何日の何時に放送された何という番組での誰の発言」という情報を添えずに、単に「TVで観た」と書くのはいけない、という意味だと思っていたのですが、それは私の解釈の誤りなのでしょうか（仮にDVD化されていればOK？）。--Jbg 2011年5月4日 (水) 19:24 (UTC)

淡々と対応されているのであればなによりです．IPユーザーさんと話ができればよいとは思いますが，なかなか難しいかもしれません．初対面の人にいきなり頭ごなしに叱りつけられて（差し戻しはそういうものですから），それから話をしようといわれても，なかなか応じにくいものです．人によっては逆恨みで行動をエスカレートさせかねませんが，今回そうならず，より規模の小さい削除編集で済んだのは幸いだといえます．
「価値のある記述」を削除する人はおそらくいないでしょうから，削除した方は価値があるとは考えなかったのでしょう．話し合うのであれば，まさに削除された箇所に価値があるのかないのか，この記事にとって必要な記述なのかそうでないのかが冷静に議論されなければなりません．Jbgさんが「価値のある記述を削除された」という考えを前面に出している限り，建設的な話し合いは難しいのではないかと懸念します．
テレビ番組を情報源とする件ですが，番組名と放送日時を示されても，他の人が後からその番組を見ることができる保証がありません．最近はオンデマンドサービスがあるので将来は認識が変わるかもしれませんが，現状は検証可能性を満たしていないということです．販売されているDVDであれば（公共図書館に所蔵されていれば特に）検証可能性をクリアしている可能性はあります．NHK将棋トーナメントについていえば，将棋講座テキストに内容が掲載されるようですから，そのような出版物を情報源・出典にするのが無難だと思われます．--HIw 2011年5月5日 (木) 17:12 (UTC)

まず、出典の件ですが、テレビやラジオの放送内容を出典にしている記事はあちらこちらにあると思うのですが、それらはすべて信頼性に乏しい情報源というのがHIwさんの判断なのかWikipediaの公式見解なのかわかりませんが、胸に留めておきます。

「初対面の人にいきなり頭ごなしに叱りつけられて」は、やや誇張だと思いますが、以後、気をつけます。私は今まで、それ以上の強い「叱りつけ」を何度もされたことがあり、新参者扱いをされて疎外をされたこともありまして、やられた身の経験から他の強い叱りつけは行わないようにしていましたが、第三者のHIwさんにそう見えたのですね。

最後に、今回のHIwさんのご返事はすでに3度目となるのにもかかわらず、「記事の内容をこうすればもっとよくなる」という建設的な意見が示されなかったのはまことに残念です。記事の内容の書き換え案は、今、私の頭の考慮中ですが、他の方々からのご意見もぜひいただきたいところです。もしもご意見が寄せられない場合は、今回の私の提起から1週間程度経った時点で編集を行いたいと思います。--Jbg 2011年5月6日 (金) 13:49 (UTC)

コメント特筆性の有無や検証可能性が争点になっているようですね。特筆性についてはm:包摂主義、m:排他主義、m:削除主義と立場が違うと合意の形成に難しい面がありそうですが、排他主義者や削除主義者にも納得してもらうためには、とりあえずコメントアウトで該当記事になぜ特筆性があるのかの説明を入れておくとか、セクション構成を考え直して「絶対必要」のところと「あった方が良い」レベルのところを徹底的に区別して記載するとか、そういう努力をしなければいずれ消されてしまいかねないですね。”解説役で出演していた米長邦雄が「おーおーおー、やった！」と声を上げて驚嘆した”というところなどはNHKが羽生マジックの代表例としてよく引用しているのを私も見ているので削除しない方が良いのではないかと強く思うところですが、他のところは特筆性がなぜあるのかはっきりと分からないところもあります。TV番組やウェブサイトなど消滅する可能性があるソースだと検証可能性が無いのかについては今のところ明確に否定されていないと思いますし、今現在において周知の事実で検証可能であればとりあえず問題はないでしょうね。後世に残すために、書籍などの出典を依頼するテンプレートを付けておくという手立てを講じることも考えられますね。--Armageron 2011年5月6日 (金) 16:47 (UTC)

Armageronさんが“検証可能性”の解釈について少々勘違いされているようなので，ひとこと．
Jbgさんが上に引用されているWikipedia:検証可能性の箇所を見れば，「事実確認の機能を欠く情報源」であるテレビ番組が否定されているのは明らかです．それに「今現在において周知の事実で検証可能であればとりあえず問題はない」というのはよく意味がわからないところがありますが，“多くの人が知っていることと矛盾しなければ問題ない”という意味だとすれば，それは偶々あるいは結果的に内容が検証されているということで，独自研究に関してクリアしているというにすぎません．ある日時に放送された番組の内容を，後から視聴・検証できる保証があるかどうかという“検証可能性”の問題とは違います．
日本人は“結果オーライ”とか“皆さんそうしてます”というのは得意ですが，Wikipediaが基礎を置く欧米流の“いつでも，誰でもチェックできるようにしておく．それが信用につながる”という発想は馴染みが無く，理解しにくいのでしょう．結果，日本版の記事にはテレビ番組を出典とした記述が氾濫している状況になっています．しかし，検証可能性はWikipediaの記事の信頼性の根幹をなす考え方なので，少しでも多くの人に正しく理解してもらいたいものです．
なお検証可能性の問題は私が持ち出したもので，件のIPユーザーさんは（編集傾向から見て）単にごちゃごちゃしているところを削除によってすっきりさせただけだろうと推測しています．--HIw 2011年5月9日 (月) 17:34 (UTC)

他人の執筆を、主観で「ごちゃごちゃしているところ」と決め付けるのは、いかがなものかと。--Jbg 2011年5月10日 (火) 07:07 (UTC)

あ、一言忘れました。上にも書きましたけど、「放送内容は（すべて）出典として適さない」とは、Wikipedia:検証可能性に明確に書かれていないと思います。もしもHIwさんのご見解が正しく私とArmageronさんが勘違いしているということであれば、Wikipedia:検証可能性に明確な基準を盛り込む必要があると思います。提案なさってみてはいかがですか。--Jbg 2011年5月10日 (火) 07:17 (UTC)

「年度」や「日付」などのウィキリンクについて

こんにちは、ご相談させてください。

本記事にあっては、重要ではない「年度」や「日付」のウィキリンクが多過ぎはないでしょうか。記事どうしをつなぐ：リンクすべきでないものは、「結婚した年月日、本を出版した年月日、その年月日と何らかの重要な関係がない限り重大な二つの年月日の間にある年月日がリンクをすべきではないもの」といい、ただリンクをつけたい理由でリンクをつけることはあまり望ましくない。しかし、本記事中には、ほとんど全ての「年度」などにリンクを付けた。ああいうリンクは記事の理解にとって重要ではなく、逆に記事が少し読みにくくなってしまう。重要ではないものを取り消すべきだと思う。- Marchjuly（会話） 2014年2月21日 (金) 02:33 (UTC)

Infoboxの写真

今回、別件についてご相談させてください。

本記事に使われている写真よりもっと質が良いものを使えばいいではないでしょうか。例えば、Yoshiharu Habuに使われている写真は、より最近撮られて質がもっと良いものだと思う。皆さんはどう思われますか。Marchjuly（会話） 2014年2月21日 (金) 02:44 (UTC)

この写真ならば、みんなどう思いますか。

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｢2011年10月における第５回国際将棋フォーラム｣- Marchjuly（会話） 2014年3月6日 (木) 04:36 (UTC)

「戦績」の「７冠以降」について

こんにちは、ご相談させてください。

戦績のセクションの本当に必要ありますか。「戦績」をやめ、「デビュー、そしてスターダムへ」、「7冠独占」及び「７冠以降」を別々にしたらどう思われますか。羽生３冠の現役人生はまだまだに違いないから「７冠以降」のサブセクションにはしばらく切がないままだと思う。新しい棋戦の結果を増やし続けるし、記事のバランスは全体的に悪くなり、それぞれを別々にした方がいいと思う。- Marchjuly（会話） 2014年2月23日 (日) 06:47 (UTC)

7冠以降の戦績はできるだけ年度ごとに番号なし箇条書きを使って分けたらいいと思う。Marchjuly（会話） 2014年2月23日 (日) 07:08 (UTC)

ありがとうございます。こんにちは。Jbgと申します。以前、戦績の項、末尾の年表の項の大半を執筆していた者です。「七冠以後」も私が名づけた章です。しばらく新しい章を付けづに、ほったらかしにしていました。ためしに「七冠以後」の後にも章を設けてみました。校正もしてみました。過不足等ありましたら、編集お願いいたします。なお、羽生さんが出場したタイトル戦は多数ありますので、ポイントとなった戦いのみ文章で記すのがよいと思います。年表があるので箇条書きは不要と思います。--Jbg（会話） 2014年2月23日 (日) 21:28 (UTC)

返信 (Jbg宛) 前と比べ、今のはもっと読みやすくなると思う。おっしゃったとおり、年度ごとより戦いごとの分け方のの方が分かりやすい。 感謝- Marchjuly（会話） 2014年2月24日 (月) 00:28 (UTC)