ノート:能登町

こんにちは。 どなたに相談していいかわからないので、ノートに書いておきます。 私は旧柳田村の大箱というところの出身者でして、 家で毎年やってた「あえのこと」については少し助けになれるかも知れません。 もう、やってる家はかなり少なくなったと思うので、 今のうちに何かしなければいけないとは思うのですが、 とにかく作法がわかりません。 どなたか、ご助言ください。

-- 大箱のN家のあんち —以上の署名の無いコメントは、221.87.210.20（会話・履歴）さんによるものです。--竃馬 2007年11月12日 (月) 16:48 (UTC)

作法と仰るのは「あえのこと」の作法（さほう）でしょうか、それとも「あえのこと」の記事を作る作法（さくほう）でしょうか。--竃馬 2007年11月12日 (月) 16:48 (UTC)

消滅可能性自治体の記述について

首記の内容についての記述が、「民間団体の内容」との理由で繰り返し除去されていますが、「消滅可能性自治体」は確かに民間団体である人口戦略会議から発表されているものの、NHK・朝日新聞・読売新聞・日本経済新聞など多数の信頼できる情報源が取り上げており、加えて全国の数多くの自治体が反応を示しているほか、政府内でも複数の言及があります。また、人口戦略会議のレポートが下敷きにしている、2014年公表の「消滅可能性都市」（日本創成会議）は、能登町においても引用されています。

したがって、当該内容は本記事において十分記述に値するもので、「民間団体の内容」というだけでは除去の理由にはならないと考えられます。どうしても除去すべきという場合は、相応の理由をまず挙げていただくことを求めます。--Yasu（会話） 2024年6月2日 (日) 17:02 (UTC)

その後、残念ながら理由の説明がないまま同様の除去が再び行われたため、差し戻しました。改めて当該記述除去の理由説明を求めます。説明がない場合は記述について合意形成に至ったものと判断します。--Yasu（会話） 2024年6月9日 (日) 15:02 (UTC)

あなたは、メディアの情報を鵜呑みにしてます。あなたは、メディアに煽られるのです。メディアの情報は、必ず正しいとは限らない。--企業探偵（会話） 2024年6月9日 (日) 22:25 (UTC)

消滅可能性自治体のことは、全く当てにならないです。人口減少しているのは、一番人口が多い世代である団塊の世代が寿命を迎えているです。この世代は、第二次世界大戦後の第一次ベビーブームで生まれました。この時の出生率は、４でした。因みに、経済が安定するとどこの国でも少子化は進むのです。少子化には、特効薬はありません。出生率が高い国は、アフリカ等の貧困国です。アフリカ等の貧困国は、未だに人口爆発しています。これによって、経済が負荷がかかるため、移民を出さずおえなかったのです。日本も明治年間の時に、人口8000万人増加したときに、南アメリカに実際に移民を出していました。貧困国の人口の特徴は、出生率及び若年死亡率が高いのです。--企業探偵（会話） 2024年6月10日 (月) 00:47 (UTC)

将来人口の予測は、全く当てにならないです。唯一、分かっているのは６５歳以上の人口だけです。生まれた子どもの性別なんて分かるわけがない。--企業探偵（会話） 2024年6月10日 (月) 00:52 (UTC)

明治年間の人々もまさか倍の人口になると思っていなかった。--企業探偵（会話） 2024年6月10日 (月) 02:32 (UTC)

これが、除去する理由です。--企業探偵（会話） 2024年6月10日 (月) 02:33 (UTC)

メディアの情報には、世論誘導されていることもあるので、気をつけて下さい。何でもかんでもメディアの情報をウィキペディアに掲載しないでください。鵜呑みにして良いのは、番組表及び天気予報くらいであります。--企業探偵（会話） 2024年6月10日 (月) 04:13 (UTC)

因みに政府が公式に発表している資料、データには基本的に嘘はありません。だから記事やニュースではなく、ちゃんと元のデータを見に行って、自分で中身を確認しないと、真実はわからないです。面倒臭いことであるが、仕方ないことです。メディアの情報ばかりに鵜呑みにしたらダメです。Yasuさんのようなメディアの記事を鵜呑みする人は、後から騙されます。--企業探偵（会話） 2024年6月10日 (月) 10:02 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘除去の理由をご説明いただけたのは何よりですが、つまりかいつまんで言うと、「消滅可能性自治体は、政府の公式資料によるものではなく民間組織が独自に予測したものであり、当てにならない」から除去した、ということでしょうか。であれば、そもそもそれは前提が間違っています。改めてよくご確認いただきたいですが、当該記述は「人口戦略会議は、能登町の人口減少率を予測した結果に基づき、同町は消滅可能性自治体に該当すると発表した」という事実しか述べておらず、その予測が正確であるかどうか、信頼できるかどうか、将来実際にこの予測の通りになる可能性が高いかどうかという評価は一切下していません。上で挙げたメディア各社の記事のみならず、当該記述の出典である毎日新聞の記事ですら、この予測は正確で信頼できるなどといったお墨付きを与えているわけではありません。したがって「メディアの情報を鵜呑みにしている」というご指摘は全く的を射ていないものと思います。そもそもウィキペディアは未来を予測する場ではないので、ウィキペディア（の編集者）がそういった予測について信頼できる・できないなどと記事において論評すること自体が認められるものではなく、もし論評するのであればそれは独自研究です。逆に言えば、この予測は信頼できないので記述自体すべきではない、というのも独自研究に基づく考え方であり、受け入れることはできません。すなわち、ご説明の内容は、あくまで事実のみを提示しているに留まる記述を除去する理由としては全く有効ではなく、むしろウィキペディアの方針にかかる企業探偵さんの理解度が危ぶまれると考えるものです。

また、企業探偵さんの編集には、消滅可能性自治体の記述除去だけでなく、ガイドラインに従ってかな書きしていた「および」を漢字の「及び」へ変更したことも含まれています。「及び」と書くのはガイドラインに反すると繰り返し要約欄で指摘されているにもかかわらずガイドライン違反の表記を使用しようとするからには、あえてガイドラインに従わない相応の理由があるのだろうと思いますので、その理由もお聞かせください。--Yasu（会話） 2024年6月16日 (日) 15:02 (UTC)

基本的は法令用語を準用しており、「及び」又は「若しくは」等を用いている。「および」又は「もしくは」等は、法令用語ではないところから、採用していない。文化庁の公用文の作成ルールである公用文の作成の考え方を参考にしている。又、ウィキペディアの読者の中には、未成年がいる前提に漢字を覚えさせる教育効果がある。将来のために身につける必要がある。 --企業探偵（会話） 2024年6月16日 (日) 21:51 (UTC)

提示していただいた「公用文の作成の考え方」の前書き1～2ページをご覧ください。「基本的な考え方」の１（１）イには「広く一般に向けた文書では、義務教育で学ぶ範囲の知識で理解できるように書くよう努める」、１（２）エには「広く一般に向けた解説・広報等では、特別な知識を持たない人にとっての読みやすさを優先し、書き表し方を工夫する」、２（３）アには「文書の目的や種類、読み手にふさわしい書き方をする」と書かれています。当の公用文ルール自身が、TPOをわきまえて書き分けましょうとメッセージを発していることが分かります。

例えば自治体の広報誌が法令用語の書き方でガチガチに固められていたとしたら、それは公用文ルールの基本的な考え方に反する、ということになります。

ウィキペディアは百科事典という一般向けの読み物です。あえて公用文の世界に当てはめるならば、「広く一般に向けた解説」として読みやすさ優先の表記が妥当と判断される性質のものです。

そして、実際には公用文ではなくガイドラインに従うことが推奨されています。この方針に賛同できないのであれば、ガイドラインに意見を述べて改善を求めるか、ご自身で別途百科事典を立ち上げるのが最適と思います。教育的理念に賛同される方もいらっしゃることでしょう。

もっとも、この編集でお書きになられた「内」（正しくは仮名書き。「公用文の作成の考え方」本文11ページ参照。）のように公用文レベルでも誤りがありますので、いずれにせよまだ勉強が必要なのではと思いますが。--GO-110（会話） 2024年7月3日 (水) 16:38 (UTC)

読者の中に上記の通り未成年がいる前提に、将来、法曹、行政書士、司法書士及び土地家屋調査士等の資格試験並びに国家公務員及び地方公務員を受験する際に法令用語を触れることがあるために、必要なことである。--企業探偵（会話） 2024年6月17日 (月) 00:20 (UTC)

消滅可能性自治体の報道のバックには、移民政策を正当化するプロパガンダの可能性がある。これを鵜呑みにした何も知らない読者があだーこうだー発言する可能性がある。例えば、災害が発生したとき、X（旧Twitter）というSNSに存在しない市町村の投稿に接見しており、その投稿を閲覧した別の投稿者がその市町村のウィキペディアの記事を掲載をされているのを確認しているので、ほとんどのSNSの投稿者は、外野の可能性がある。その他にも、ウィキペディアの記事を個人の投稿者によってXに掲載している、YouTubeの配信者が参考にしている又はとあるテレビジョン番組の出演者が触れていることも確認している。でも、SNSの中には、市町村に関して不適切な書き込みに接見しているので、その書き込みの履歴を調べると大抵は外野の人間が多いのが事実である。--企業探偵（会話） 2024年6月16日 (日) 22:22 (UTC)

あくまでもSNSの情報は、個人発信の投稿であるとされるものは個人の主観でなされているが中には不適切な書き込みが確認がされており、そのたびに運営者に報告している。--企業探偵（会話） 2024年6月17日 (月) 01:01 (UTC)

又、YouTube等の動画サイトも同様である。因みにYasuさんはSNSを御覧になりますか。--企業探偵（会話） 2024年6月17日 (月) 01:05 (UTC)

ご意見を拝見して、企業探偵さんのこれまでの編集が上記のようなお考えに基づくものであるとすると、ウィキペディアのルールに照らせば到底受け入れられるものではないと考えるため、改めて差し戻しました。

まず、「消滅可能性自治体の報道のバックに移民政策のプロパガンダがある可能性」云々というのは、誰か関係者や専門家がそのような発言をしているのでしょうか。もし企業探偵さんご自身のお考えにすぎないのであれば、それこそが個人の主観であり独自研究です。たとえ実際にそういう関係者ないし専門家がいて、そういう発言をしたという出典があったとしても、一方で能登町が消滅可能性自治体に該当すると公表された事実に変わりはないので、その事実そのものをなかったことにすることはできません。個人的に消滅可能性自治体の報道を批判されるのはご自由ですが、ウィキペディアの記事は中立的な観点から記述されることが求められており、「消滅可能性自治体は移民政策のプロパガンダだ」と誰かが述べている場合であっても、それをもって「能登町が消滅可能性自治体に該当すると発表された」という事実までも除去できる理由にはなりません。

また、ウィキペディアとは百科事典をつくるためのプロジェクトであり、読者を教育するためのサイトではありません。したがって未成年の読者や資格試験・就職試験の受験者に法令用語を教えるため「及び」の表記を使うべしということにはなりません。

率直に申し上げて、企業探偵さんは、ウィキペディアとは何であるかという根本的な部分を理解されておられないように見受けられます。繰り返しますが、ウィキペディアは百科事典をつくるという目的で運営されています。その目的を達成するために、独自研究は載せない、中立的な観点から書くといった基本的な方針から、「及び」はかなで書くなどの表記ガイドラインまで、様々なルールが存在するわけです。今一度、これらのルールを熟読していただき、ご理解になったうえで編集にご参加いただくことを希望します。少なくとも、ルールに沿った理由を提示されないまま編集を差し戻しされることのないよう願います。

最後に蛇足ながら、私が SNS を見るかどうかという点については、記事の編集とは全く無関係であり、記事の内容に何ら影響を及ぼすものではないため、お尋ねに対する回答は差し控えることをご了承ください。--Yasu（会話） 2024年6月30日 (日) 15:04 (UTC)

上記6月30日の私の発言に対する反論がありませんが、「理由を提示せずに差し戻すことのないよう」とお願いしていたにもかかわらず、残念ながら企業探偵さんによって理由の提示なく差し戻されてしまいました。反論のないまま編集を強行されたことはまことに遺憾で、到底受け入れられるものではありません。改めて申しますが、企業探偵さんの編集は独自研究や中立的でない観点に基づいており、ウィキペディアのルールに反しているという疑念が強く持たれています。もしご自分の編集に問題がないとお考えなのであれば、編集内容がウィキペディアのルールに反するものではないという根拠を明確にお示しください。1 週間程度のうちに根拠のご提示がない場合は、「及び」などガイドラインに反する表記を排した、消滅可能性自治体の記述を含む記事内容に戻させていただき、万が一それに対してさらに差し戻しがあれば、予告なしに然るべき対応を取ることとさせていただきます。--Yasu（会話） 2024年7月6日 (土) 15:00 (UTC)

すべての市町村の記事を統一するため。--企業探偵（会話） 2024年7月7日 (日) 22:23 (UTC)

能登町に限ったことではない。--企業探偵（会話） 2024年7月7日 (日) 22:24 (UTC)

消滅可能性自治体の情報は、あくまでも財界人が騒いで世論を誘導して移民を入れるべきだという風潮を作る思惑がある。それは、賃金が上げたくない思惑がある。これは、独自研究ではない。

あるサイトのニュースのコメントを信憑性あるとして参考している[1] 。

私のものでない。

「及び」については能登町の記事に限ったことではない。

基本的官報の文書を参考にしているだけである。--企業探偵（会話） 2024年7月8日 (月) 00:21 (UTC)

人口減少には、自然減及び社会減の二種類があります。社会減である1954年~2022年で地方から東京圏へ人口移動が最も多いのは1960年である。[2]

自然減である死亡率は1873年~2022年で最も高いのは、2022年である。[3]

出生率が1873年~2022年で最も高いのは、第二次世界大戦後の1949年である。 [4]

つまり人口減少しているのは、1940年代生まれ等が一生に寿命を迎えているから。

江戸時代の推定人口は、ほぼ少ない人口で維持している。 [5]

主要国でヨーロッパの国々は、少ない人口で維持している。[6] --企業探偵（会話） 2024年7月8日 (月) 02:56 (UTC)

人口増加しているその多くは、アフリカ等の発展途上国である。先進国は、人口減少している。[7]

乳児死亡率がその多くは、アフリカ等の発展途上国である。先進国は、減少している。[8]

つまり、子どもが多いと貧困になりやすい傾向がある。--企業探偵（会話） 2024年7月8日 (月) 03:28 (UTC)

これからの次の世代は、生活が豊かになるでしょ。

人口が少ない分、いじめが少なくなり、失業率も少なくなるでしょ。[9]--企業探偵（会話） 2024年7月8日 (月) 03:36 (UTC)

消滅可能性自治体は嘘だらけである。--企業探偵（会話） 2024年7月8日 (月) 03:42 (UTC)

すべての市町村の記事を統一するため。と言いつつ他の記事の文章が依拠しているガイドラインに依拠していない文章を用いるのは矛盾しています。他の記事との統一のために、ガイドラインに従った表記法を用いるべきではないでしょうか。次に、消滅可能性自治体に含まれる自治体は、他の記事でも洋野町#地域や西和賀町#地域のように言及される例が多いです。他の自治体の記事との統一を図るのであれば、プロジェクト:日本の市町村で議論するのが適切に思われます。--こやまひろ（会話） 2024年7月8日 (月) 12:18 (UTC)

（不必要に増やされているインデントを調整させていただきました）企業探偵さんが「信憑性あるとして参考している」リンクは、Yahoo!ニュースの一利用者によるコメントであり、信頼できる情報源には該当しませんので、ウィキペディアに持ち込むことはできません。また、「能登町が消滅可能性自治体に該当すると発表された」こと自体は事実であり、検証可能な出典が付されていますので、この事実を記述することは方針上認められています。すでに述べたとおり、企業探偵さんが個人的に消滅可能性自治体の報道を疑うのはまったくご自由ですが、だからといって検証可能な事実を除去していいということにはなりません。そもそも、消滅可能性自治体に関する批判は、（検証可能な出典があることを前提として）当該記事において記述されるべきであり、消滅可能性自治体に該当するとされた各自治体の記事において展開するのは適切ではないと考えられます。

また、「及び」については、公文書が特定の表記法に基づいて書かれているのと同様に、百科事典たるウィキペディアの記事もウィキペディアなりの表記法が採用されているのであり、それに逆らってまであえて公文書と同じ表記を使う道理はありません。ウィキペディアでも公文書と同様の表記を採用すべしというなら、まずは Wikipedia:表記ガイドの改訂を提案すべきでしょう。

いずれにしても、今回の企業探偵さんによる編集はウィキペディアの方針・ガイドラインに沿っているという根拠を欠いていますので、予告のとおり差し戻しを実施します。なお、万が一それに対してさらに差し戻しがあった場合については、同じく予告したとおりに対処する旨、改めて申し上げておきます。--Yasu（会話） 2024年7月13日 (土) 14:58 (UTC)