ノート:膝丸

物が先か、物語が先か

解決済み

「物語上の記述」を上部へ、「膝丸として伝えられる刀剣」を下部へ移動して構成変更済--小萩きりく（会話） 2020年8月16日 (日) 16:37 (UTC)

こんにちは。編集に携わっていない身で申し訳ありません。少し前の版から冒頭の定義部をはじめとする構成が、物語・伝承に関しての記事から現存の刀剣（大覚寺と箱根神社所蔵）の記事へと大きく内容を転換したように見えますが、これでよいのでしょうか。膝丸と髭切に限っては、できた順でいえば物語が先で、現存刀はその物語に仮託して由来が語られている物のように思われるので、膝丸というページならば旧版の冒頭文のほうがふさわしいと感じます。もちろん現存刀の情報はあったほうが良いのですが、説話群の後に置かれるべきではないでしょうか。--小萩きりく（会話） 2020年4月13日 (月) 12:37 (UTC)

ひとまずどうしてそう思うかの論拠を書いて頂けますか（考えの出典など）。その後どうするか考えてもいいと思います。もちろんこのご時世というのもありますし、急かすことを目的とするつもりは毛頭ないので、ご都合のいいタイミングでまとめて頂けますと幸いです。--遡雨祈胡（会話） 2020年4月14日 (火) 10:24 (UTC)

遡雨祈胡さん、コメントありがとうございます。考えをまとめていたらちょっと確認しておきたい資料などができましたので、申し訳ありませんがお言葉に甘えて少々お時間をいただきます。後程どうぞよろしくお願い致します。--小萩きりく（会話） 2020年4月16日 (木) 12:45 (UTC)

長らくお待たせしてしまいましたが、ここから仕切り直しということでどうぞお付き合いください。

理由 まずは、①膝丸（薄緑）だといわれる太刀がとても多いということでしょうか。

• 現存刀は、記事にある大覚寺の□忠の銘の太刀、箱根神社所蔵の無銘（伝・三条宗近）太刀、あと記事にありませんが有名なものでときどき公開されている個人蔵の長円の折り返し銘の太刀があります。
• 近代まで存在して行方不明のものには、吉良家の薄緑や、島津家の髭切とセットの膝丸があります。
• 古剣書にまで視野を広げると、古備前の友成や助平や国宗なども。

それから、②大覚寺の太刀や箱根神社の太刀の由緒を裏付ける資料が『吾妻鏡』『剣巻』『曾我物語』などの先行資料に比べるとだいぶ新しく、その影響がみられるという点もあります。

• 大覚寺の太刀には、旧所有家関連の『入江文書』（慶長年間頃？ 大覚寺の現存刀を「曾我五郎太刀」と記す）や、記事にもある由緒書『薄緑太刀伝来』（1712年。剣巻を下敷きに書き起こしている）等がいくつか史料として残されています。
• 箱根神社のほうには義経が奉納した薄緑について鎌倉時代にも遡れるかという古い文書『筥根山縁起』があるのですが、その薄緑と現存太刀が同じものかという点が怪しくて、福永酔剣によれば天明3年（1783）に当時の刀剣研究家の榊原香山が実見してあまりよくない出来の太刀だと思ったのが、その14年後に捧檍丸という人が見たときには別物（江戸時代作の偽物）になっていた…とか何とか。

そんなわけで、①に一つでも義経や曾我五郎に実際に使われた太刀が混じっているのかどうかは分かりませんが、私は大覚寺の太刀や箱根神社の太刀はかつて「膝丸」として伝えられた多くの太刀のうち、運良く現代まで残ったもの、という印象を持っています。それならば、現存しているという貴重さは確かにありますが、それよりも背後にある物語・伝承のほうが記事の主題としてふさわしいのではないでしょうか。

あと、ついでながら物語・伝承本位に記事を構成した際には長円の折り返し銘の太刀についても書いたほうが良いと思います（現存刀剣本位の記事でも載せたほうが良いのですが「本項では大覚寺所蔵の薄緑、箱根神社所蔵の薄緑丸、および個人蔵の銘長円の薄緑について解説する」と始めるのは少々体裁が悪そう）。 長円の折り返し銘の太刀は、刀剣書の中で古い部類の『喜阿銘尽』『宇都宮三河入道目利書』『長享銘尽（安田本）』等に薄緑は長円の作だと記されているため注目されているようです。最近では平成30年、刀剣博物館の「第25回 特別重要刀剣等新指定展」で展示されました。--小萩きりく（会話） 2020年7月13日 (月) 07:14 (UTC)

読んでいると、その方が記事として充実するような感じがするのと、調査および検証ができそうに見えるので賛成します。Wikipedia:ページの編集は大胆にの観点から記事に書いて頂いてもいいですし、怪しいなと思ったらこちらで相談頂いても大丈夫ですので、小萩きりくさんのやりやすいようにやってみるのがいいと思います。長円の折り返し銘の太刀に関して触れるのであれば、そこに関して触れる旨を記事の冒頭で示しておくと、親切かもしれません。--遡雨祈胡（会話） 2020年7月13日 (月) 10:10 (UTC)

現存刀剣の情報を探しにくる人も多そうですから、冒頭でこのページにあるのが分かる方がいいですね。個々の節の内容は既にしっかり書かれている記事ですし、順番など入れ替えるにせよ、伝承と現にある刀剣の紹介がうまく繋がっている感じになればいいのですが。考えながらやってみます。遡雨祈胡さん、ありがとうございました。--小萩きりく（会話） 2020年7月13日 (月) 15:07 (UTC)

報告 「物語上の記述」を上部へ、「膝丸として伝えられる刀剣」を下部へ移動して構成変更致しました。全体について何かありましたらどなた様でも修正・ご意見をお願い致します。しばらくお待ちしてみて問題なさそうでしたら議論を閉じます。--小萩きりく（会話） 2020年8月3日 (月) 08:31 (UTC)

2週間ほど経過しましたが、ご意見等ありませんでしたので議論終了致します。--小萩きりく（会話） 2020年8月16日 (日) 16:37 (UTC)