ノート:舛添要一/過去ログ1

過去ログ1

過去ログ2

略年譜について

経歴について、公式ページにある経歴を参考にしてまとめました。

公式ページについて

ブログの移転と公式facebookの開始にともない、外部リンクの変更を行いました。

学位資格について

氏は東大の助手になられていますが、（ディプロマミルでない）大学院による修士・博士号は持っていないのでしょうか？Freedonian 2007年8月5日 (日) 13:12 (UTC)

本人のサイトによれば、無いようですね。学部卒業後すぐに助手採用。その後の客員研究員はサバティカルでしょうから、学位の取得はできていないようです。 ディプロマミルも何も、大学院には正式には所属したことがないと思いますよ。

本人の著作も退職前年になって一般向けの本が数冊急に出てきた感じで、代表的な論文もないですから、失礼な言い方ですが、国際政治学者というよりは、東大というネームブランドで華麗にテレビタレントになった菊川怜と同じような人だと認識した方が良いと思います。59.28.137.215 2007年10月5日 (金) 13:22 (UTC)

IPユーザー　220.216.121.137　の外国人参政権記事の隠蔽工作について

項目細川護熙ここでも外国人参政権の主張については目立たなくするなどの隠蔽工作を行っています。独自基準で削除しそして度重なる悪質な編集合戦などかなりひどい状態です。舛添でもこれから同じことをすることでしょう。--よいち24（会話） 2014年1月15日 (水) 20:29 (UTC)

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• まず、私は「外国人参政権の主張」を削除もしておらず、単に「政治活動」章にまとめたのみです。「外国人参政権の主張については目立たなくするなどの隠蔽工作」なるものは最初から存在しませんし、これが「隠蔽工作」なのだとしら私は隠蔽工作を果たせてなどいないことになるでしょう（笑）。次に、私は独自基準ではなく「Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか」に基づいて編集作業を行っています。議論のある記述については、このページで議論が完了するまで記述を白紙化すべきです。--220.216.121.137 2014年1月16日 (木) 02:40 (UTC)

議論をすべきという意見を提示したならまずあなたが率先して編集をやめるべきでしょう。自分の版でなければいけないというのであれば自分でした提案を自分で実行できていませんよ。あと話し合いで相手に対して(笑)などは人としていかがなものとおもいます。ここは2ちゃんねるではありません。--よいち24（会話） 2014年1月16日 (木) 04:37 (UTC)

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• Wikipedia:保護依頼のルールに基づき、保護・半保護依頼がなされている段階において、ページの編集は中断されることが求められています。私は保護・半保護依頼がなされて以降、ページの編集に参加していないので、そのようなご批判は当たりません。「自分の版でなければいけない」などと主張したことも当然なく、私は「新たな編集によって議論がなされるようになった記述については、議論がなされる以前の状態に戻しておく（留めておく）ことが適当である」と申し上げています。「人としていかがなものか」との人格批判は人格批判として謙虚に受け止めますが、人格批判は「議論における主張の正当性を示す材料」を代替する材料とはならないことを特記させていただきます。--220.216.121.137 2014年1月16日 (木) 06:57 (UTC)

2014年東京都知事選に関する記述について

• 2014年東京都知事選に関する記述のみ別章を設けて記述することは不適当であり、当該記述は、過去の都知事選立候補時等と同様に「来歴」章内に記述されるべきです。「Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは新聞ではありません」　「Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありません」「Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#Wikipediaウィキペディアは名鑑ではありません」の観点を踏まえると、Wikipediaには単純な記録のみを記述すべきであり、ソースが貼られてさえいればいかなる記述も許されるわけではないことは「Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか」で示されている通りです。「Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか」に基づいた編集を行って下さい。--220.216.121.137 2014年1月16日 (木) 02:40 (UTC)

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「Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありません にあるのは

• 【あらゆる】細部に至るまですべて包括する詳細な解説
• 統計の過剰な記載
• 歌詞のデータベース
• フィクション作品におけるあらすじのみの解説

というこの4項目だけですが・・・・・。どちらに該当するんでしょうね？

また 「Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは新聞ではありません」 については逐次更新される速報ではないという意図のルールです。

タイトルだけをとらえて詳細を無視し自分の方針に都合のいいように自分勝手な基準の解釈しているようですね。

あと傍論になりますがあなたはIPユーザーなのに保護依頼だしてテンプレ貼っていますがそれがルールを読んでいないもしくは恣意的に解釈している何よりの証拠だとおもいます。編集する前にまずはルールをしっかり読んで勉強してはいかがでしょうか？--よいち24（会話） 2014年1月16日 (木) 04:44 (UTC)

ノート:宇都宮健児でも220.216.121.137は迷惑をかけているようなんですが、タイトルだけでごまかして編集権を独占したいだけなんじゃないでしょうか--Macchahamacha（会話） 2014年1月16日 (木) 05:20 (UTC)

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• ここでは「2014年東京都知事選に関する記述のみ別章を設けて記述することは不適当」との議題設定を設けています。反論があるのであれば、議題設定に応じた反論を行って下さい。重ねて申し上げますが、「2014年東京都知事選に関する記述」は、過去の都知事選立候補時や参議院選挙立候補等と同様に「来歴」章内に記述されるべきです。私は宇都宮健児のページにおいても同様の問題性を確認したため宇都宮氏のノートにおける議論にも参加していますが、そのことは舛添要一のページにおける私の指摘とは直接関係性がなく、Macchahamacha氏の憶測からは個人攻撃以上の効果は見出されません。--220.216.121.137 2014年1月16日 (木) 06:49 (UTC)

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×「2014年東京都知事選に関する記述のみ別章を設けて記述することは不適当」との議題

○「2014年東京都知事選に関する記述のみ別章を設けて記述することは不適当」との主張

あなたは議論をしていません。「観点を踏まえる」「基づいた編集」といった文尾を使いつつ細部を指摘しないという、よくみかける手法にすぎません。「Wikipediaには単純な記録のみを記述すべき」などの個人の主張を繰り返しているだけで、このような使い古された手法であちらこちら書き換えまくるのはマナー違反と断言できますね。--Macchahamacha（会話） 2014年1月16日 (木) 07:08 (UTC)

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「いかなる記述も許されるわけではない」等の記述は自分が許すか許さないかを決めようとする際の常套句で、その根拠は「観点を踏まえる」から、あるいは「基づいた編集」だから、あるいは「示されている通り」といった文章術です。で、大元の根拠がタイトルだけで細部は答えない。あまりにも使い古された手法で目的は編集権の独占です。あっちこっちに顔を出すのも外部から来た側からすれば困惑するだけです。私有物ではないんですから、やめてください。--Macchahamacha（会話） 2014年1月16日 (木) 07:26 (UTC)

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• 私は「『2014年東京都知事選に関する記述のみ別章を設けて記述することは不適当』との議題」ではなく「『2014年東京都知事選に関する記述のみ別章を設けて記述することは不適当』との議題設定」と書きました。恣意的に文章を切り取る行為はおやめください（もしもその行為が故意であるのならば、以後お気を付け願います）。また、「いかなる記述も許されるわけではない」との記述は、「Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは新聞ではありません」における「全ての検証可能な事項についてウィキペディアに含めるのは適切ではありません」、または「Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありません」における「単に真実であるだけでは、たとえ検証可能であったとしても、百科事典に収録するのに相応しい内容であるとは限りません。」を言い換えたものにすぎません。当然のことながら「編集権の独占」を企図しているわけではありません。私はかねてより、「1999年東京都知事選挙立候補」時や「参議院議員通常選挙立候補」時に関する記述と同様、「2014年東京都知事選挙立候補」に関する記述も「経歴」章内に記載すべきであり、「2014年東京都知事選挙立候補」に関する記述のみ別章を設けて詳細に説明する行為には正当性がないと訴え、「2014年東京都知事選挙に関する記述」を議題設定として掲げました。この主張に反論がある場合は、人格攻撃等を用いずに、単純に主張に対する反論を行ってください。なお、Wikipediaでは誰がどのページを編集しても、それがルールに基づくものであるならば完全に自由です。「あっちこっちに顔を出す」ことを問題視する姿勢は論外であり、人格攻撃などに走ることなく、議論の場に適した論理展開を要請します。--220.216.121.137 2014年1月16日 (木) 07:46 (UTC)

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↓なんですか、この記述は（笑）

• 私は「『2014年東京都知事選に関する記述のみ別章を設けて記述することは不適当』との議題」ではなく「『2014年東京都知事選に関する記述のみ別章を設けて記述することは不適当』との議題設定」と書きました。

恣意的という表現にあなたの人格攻撃がくっきりと現れているではありませんか。そもそもあなたは他の人の質問に答えていないと指摘してるんですよ。答えてあげなさいよ、その後に言い分ぐらい聞いてやるからよ。--Macchahamacha（会話） 2014年1月16日 (木) 07:54 (UTC)

「いかなる記述も許されるわけではない」というあなたの表記は根拠をあげる種類の主張ではない（当然だから）。質問者の記述がどの基準で許されないのかを質問者は聞いているのでしょう。それを答えないのがノート:宇都宮健児でも行われているナンセンスな議論だと言っているのです。あなたに質問している側が答えてもらっていないのだから、この議論は終了でいいでしょう。--Macchahamacha（会話） 2014年1月16日 (木) 08:09 (UTC)

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• まず、この場所において私は何者かからの「質問」に答えなければ「言い分」を主張できないわけではないことをご確認ください。次に、「Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#Wikipediaウィキペディアは新聞ではありません」において「個人に関する報道が1つの出来事を越えた広がりを持つものでない限り、その個人に関する記述はその出来事に関する記事内に限定されるべきであり、主題全体における重要性に見合った分量の記載に限定されるべきです」と指摘されている通り、「1999年東京都知事選挙立候補」同様、舛添氏の「2014年東京都知事選挙立候補」があくまでも「経歴」章内に記載されるべき事柄であるのは明らかです。「1999年東京都知事選挙立候補」は「経歴」章内で説明されたままであるにもかかわらず、同趣旨の「2014年東京都知事選挙」に関する記述をあえて章を新設して記載する姿勢は合理性が欠けており、あえて「2014年東京都知事選挙」に関する章のみを新設するのであれば合理的な説明が求められます。「『2014年-』のみ新設派」の方は、その点を「Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか」に基づいてご説明ください。なお、よいち24（会話）さんによれば、「話し合いで相手に対して(笑)などは人としていかがなものとおもいます」とのことでした。--220.216.121.137 2014年1月16日 (木) 08:12 (UTC)

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×まず、この場所において私は何者かからの「質問」に答えなければ「言い分」を主張できないわけではないことをご確認ください。

○私は何者かからの「質問」に答えなければ「言い分」を正当であると明らかにできない

よいち24さんは、この議論を終了させて結構だと思います--Macchahamacha（会話） 2014年1月16日 (木) 08:31 (UTC)

• この220.216.121.137さんは以前　細川護煕の発言部分において本人が言った冗談については残しておいて外国人参政権や天皇についての考えを削除する編集をしていたので編集方針として結論ありきなのでしょう。--よいち24（会話） 2014年1月16日 (木) 08:45 (UTC)

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• ご指摘はまったくもって的を射ていません。というのも、私がここで議題に設定したのは「なぜ『2014年東京都知事選挙に関する情報』のみ章を新設することで記述することが許されるのか」だからであり、この主張に対する反論を行ったユーザがいないからです。Macchahamacha（会話）氏は先程から「反発」を繰り返しているばかりで、「Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#Wikipediaウィキペディアは新聞ではありません」を引用することによる私の主張に対して「反論」を出来ていません。議論の場ではせめて「反論」を行いましょう。「1999年東京都知事選挙に関する情報」は「経歴」内で紹介することを是認するのであれば、「Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#Wikipediaウィキペディアは新聞ではありません」における「最近の展開に関する情報を記載することは、時には適切なことですが、速報をことさら強調したり他の情報と異なる扱いにすべきではありません」との観点から、「2014年東京都知事選挙に関する情報」も「経歴」内での記述に留めなければなりません。（そもそもMacchahamacha氏に議論の終了を決定する権限はありませんが、）議題設定に対する反論が示されていない以上、議論を終了することは不可能のままです。1999年東京都知事選挙に関する情報は「経歴」章内に留められたままなのですから、2014年東京都知事選挙に関する情報のみを新たに1つの章として設けたいと企図する者は「なぜ『2014年東京都知事選挙に関する情報』のみ章を新設することで記述することが許されるのか」を合理的に説明する責任があります。--220.216.121.137 2014年1月16日 (木) 08:50 (UTC)

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一旦論点を整理しませんか　220.216.121.137氏は雑多なことを漠然と書いて有耶無耶にする傾向があるようなので。 まず根拠が

• ウィキペディアは新聞ではありません
• ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありません
• ウィキペディアは名鑑ではありません

とするのであれば

このうち　新聞のほうの

• ジャーナリズム-、現地で取材した生の情報を提供
• 報道-日々繰り返されるニュース
• 日誌-出場した試合、記録した得点、誰かとした握手

無差別のほうの

• フィクション作品におけるあらすじのみの解説
• 歌詞のデータベース
• 統計の過剰な記載
• 【あらゆる】細部に至るまですべて包括する詳細な解説

ウィキペディアは名鑑ではありません

• 関連性の低い事項の【一覧】やまとめ
• 系譜
• 電話帳
• 名鑑、名鑑の各項目、電子番組ガイド（EPG）あるいは商業活動に役立つ情報源
• 販売カタログ
• 変更履歴やリリースノート

このうちのどれに該当するから削除したのでしょうか？これをまずそれぞれ提示してください。ただタイトルだけをとらえて漠然と都合よく解釈しているような気がしてならないですし当然そのルールを引用するのであればどれに該当するかまでしっかり提示すべきです。--よいち24（会話） 2014年1月16日 (木) 08:55 (UTC)

• よいち24さんは、なぜ「2014年東京都知事選挙に関する情報」のみ新たな章を設けて紹介しようとするのでしょうか。「1999年東京都知事選挙に関する情報」同様、「2014年東京都知事選挙に関する情報」も「経歴」章内に掲載すべきです。このような議論が行われているにもかかわらず、よいち24さんは独断で保護依頼のテンプレートを外し、議論のある記述についての編集を強行しています。まずは議論において質問に回答してください。--220.216.121.137 2014年1月16日 (木) 08:58 (UTC)

MrTonasは220.216.121.137のソックパペットでしょうか？--よいち24（会話） 2014年1月16日 (木) 09:03 (UTC)

• よいち24さんは、憶測に基づく質問を繰り返すことで「反発」に固執するのではなく、一連の私の主張に「反論」するなり質問に「回答」するなりしてください。すでに上記において私は、「Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか」の文章を引用する形で、「『2014年東京都知事選挙』に関する情報も、『1999年東京都知事選挙』に関する情報同様に『経歴』章内で記述すべきでは」との主張・提案の根拠を示しています。2014年1月16日 (木) 08:55 (UTC) 時点の質問に対する回答は、すでに上記において引用を伴って説明し終えており、私の主張を同じ手法で再び訊ねる前に、まずは私の主張を読んだ上で反論を行ってください。それともよいちさんは、「2014年東京都知事選挙」に関する情報が「1999年東京都知事選挙」に関する情報同様に「経歴」章内で記述された場合、不都合な事情でも発生するのでしょうか。--220.216.121.137 2014年1月16日 (木) 09:25 (UTC)

ソックパペットを使ってる上議論の間は自分の版じゃなきゃ気が済まないようですね)--よいち24（会話） 2014年1月16日 (木) 09:44 (UTC)

外国人参政権・帰化条件について　の記事の修正提案

解決済み

鈴木直紀--鈴木直紀（会話） 2014年2月9日 (日) 02:38 (UTC))

提案 現在の記事を以下の様に修正することを提案します。

2002年12月4日、舛添要一は、外国人参政権や外国人の帰化についての考えを明らかにした。

外国人に参政権を

外国人参政権に対して以下の様に答弁をした。

「外国人地方参政権というのは同じ地域に住む人間として認めるということは一つの考え方であっていいと思います。」 (第１５５回国会　憲法調査会　第５号　平成14年(2002年)12月4日（水曜日）　　2番目の答弁　29頁より)

「その地域における、これも住民参加、いろんなところで外国人に認めていますけれども、そういう試みはやってみて構わないだろうと思います。」 (第１５５回国会　憲法調査会　第５号　平成14年(2002年)12月4日（水曜日）　29番目の答弁　23頁より)

外国人の帰化条件を

帰化要件について以下の様に答弁した。

「私は諸外国と比べて決して日本の帰化要件が、何というか、簡単というか易しくないというふうに思っています。」 (第１５５回国会　憲法調査会　第５号　平成14年(2002年)　12月4日（水曜日）　29番目の答弁　17頁より)

「ある程度帰化要件というのは緩めていいんではないか。」 (第１５５回国会　憲法調査会　第５号　平成14年(2002年)　12月4日（水曜日）　29番目の答弁　17-18頁より)

と修正しても構いませんか？現在の記事では読みづらい気がするので。--鈴木直紀（会話） 2014年2月4日 (火) 23:40 (UTC)

賛成 提案者として賛成します。特に異論が無ければ、修正します。--鈴木直紀（会話） 2014年2月8日 (土) 08:50 (UTC)

報告 どなたからも異論が出なかったため、修正いたしました。--鈴木直紀（会話） 2014年2月9日 (日) 02:38 (UTC)

解決済み

鈴木直紀--鈴木直紀（会話） 2014年2月9日 (日) 02:38 (UTC))

提案 また記事タイトルも、「外国人参政権・帰化条件について」では無く、「外国人参政権容認・帰化条件緩和に前向き」への変更を提案します。--鈴木直紀（会話） 2014年2月4日 (火) 23:40 (UTC)

賛成 提案者として賛成します。特に異論が無ければ、修正します。--鈴木直紀（会話） 2014年2月8日 (土) 08:50 (UTC)

報告 どなたからも異論が出なかったため、修正いたしました。--鈴木直紀（会話） 2014年2月9日 (日) 02:38 (UTC)

解決済み

鈴木直紀--鈴木直紀（会話） 2014年2月9日 (日) 02:38 (UTC))

提案 また、「5 人物・エピソード」の節からの独立も提案します。政策という節の追加も求めます。--鈴木直紀（会話） 2014年2月5日 (水) 11:14 (UTC)

賛成 提案者として賛成します。特に異論が無ければ、修正します。--鈴木直紀（会話） 2014年2月8日 (土) 08:50 (UTC)

報告 どなたからも異論が出なかったため、修正いたしました。--鈴木直紀（会話） 2014年2月9日 (日) 02:38 (UTC)

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提案 * Wikipediaはインターネット上の百科事典であって、「発言引用集」や「名言集」ではありません。発言を羅列する場所でもありません。個人の発言を引用する場合には、発言が意図するところを明らかにする必要があります。特に異論がなければ、一両日中に 2014年2月24日 (月) 07:47 の版に差し戻します（変更します）。--220.216.121.137 2014年2月26日 (水) 04:26 (UTC)

質問なぜ一両日中なんでしょうか？結論を急ぐ必要性は、どこにも無い様に感じます。--鈴木直紀（会話） 2014年2月26日 (水) 06:23 (UTC)

• 鈴木氏は、ノート:舛添要一#「選挙違反」疑惑で刑事告発となった記事の追記を提案において、「特に異論が無ければ、明日、追加します。」とお書きになっていますが、なぜこの時は「急」いでいらっしゃったのでしょうか。自らの「明日」の編集を正当化しながら、他者の「一両日中」の編集を疑問視する姿勢は、不合理なダブルスタンダード的態度であるとしか言い様がありません。私は2月上旬の段階では鈴木氏の「修正」作業に関知していませんでしたが、この度鈴木氏の「修正」作業に問題性を見出したため、別項目にて再修正を提案しました。問題があればそちらで議論を願います。--220.216.121.137 2014年2月26日 (水) 07:02 (UTC)

質問つまり、220.216.121.137さんは、私を模倣する意図で「一両日中に」と書いたと。それで間違いはありませんね？--鈴木直紀（会話） 2014年2月26日 (水) 08:04 (UTC)

情報まずWikipedia:論争の解決などを参照し、議論をすることを推奨致します。--鈴木直紀（会話） 2014年2月26日 (水) 06:23 (UTC)

反対 ご提案に関してです。発言者の意図を明らかにするのは結構なことかと思います。しかし、その意図を誰が解釈するのかといった問題があります。--鈴木直紀（会話） 2014年2月26日 (水) 06:23 (UTC)

• 鈴木氏自らがお書きになった「外国人参政権容認・帰化条件緩和に前向き」との表現は、まさしく「その意図を誰が解釈するのかといった問題」をはらんだ表現です。そのため、舛添要一ページの他項目を見ると明らかですが、「医師不足問題」「薬害肝炎」「労働問題」などのテーマ名のみが表記され、明らかな事実（例：医薬品ネット販売「規制」）を表現したものを除き、主観的な観点が入り込む余地のある表現は排除されています。「その意図を誰が解釈するのかといった問題」をはらんだ表現をなさっている鈴木氏が、「その意図を誰が解釈するのかといった問題」があることを理由に他者の修正に反対する姿勢はダブルスタンダードであると言わざるを得ず、反対理由としては効力を失していることを指摘いたします。--220.216.121.137 2014年2月26日 (水) 07:10 (UTC)

質問「その意図を誰が解釈するのかといった問題」これを解決することが建設的な議論に繋がると考え、書いた次第です。質問の意図が伝わりづらかったでしょうか？--鈴木直紀（会話） 2014年2月26日 (水) 07:49 (UTC)

質問それでは「外国人参政権の必要性に理解・帰化条件の緩和を」であれば如何でしょうか？220.216.121.137さんの「必要性に理解を」という文を取り入れた形です。長いというのであれば、分割するという形も考えれると思います。節を「発言」として独立させ、「外国人参政権の必要性に理解を」「帰化条件の緩和を」といった具合に。--鈴木直紀（会話） 2014年2月26日 (水) 07:49 (UTC)

報告また、タイトルの変更は別途提案願います。--鈴木直紀（会話） 2014年2月26日 (水) 06:23 (UTC)

外国人参政権・帰化要件に関する記述の再修正提案

• 2月9日頃に行われた鈴木直紀（会話）氏の「外国人参政権・帰化要件」をめぐる編集作業について、高い問題性が確認されたため修正を提案します。舛添氏の発言のうち、外国人参政権・帰化要件に関する発言のみを羅列して表記する行為に合理性はなく、当該の主張は「政治活動」節の一般記述と同様に文章化するのが適切です。また、外国人参政権・帰化要件に関する舛添氏の発言は、「政策」と呼ぶほどでもない「主張」であり、わざわざ特別な節を設けて説明する必要はありません（当該発言は新たに提示された学説などでもなく、記述内容としては「エネルギー政策」などと同様に扱われるべき程度の価値しか持ち合わせていません）。外国人参政権・帰化要件に関する舛添氏の発言は、「政治活動」節に組み込むことが適切です。Wikipediaがインターネット上の百科事典であって、発言引用集や名言集の類ではないことを改めて確認すべきでしょう。--220.216.121.137 2014年2月26日 (水) 06:46 (UTC)

質問政策では無く、発言では如何でしょうか？--鈴木直紀（会話） 2014年2月26日 (水) 07:26 (UTC)

• 当該の発言は政治的発言または政治的主張であるため、「主張」または「政策」とし、「エネルギー政策」と同等に表記することが適切だと考えます。--220.216.121.137 2014年2月26日 (水) 08:03 (UTC)

「政治的発言」としての独立を

質問では、「政治的発言」として独立させ、「エネルギー政策」に関する発言も、その節に含めては如何でしょうか？或いは、「国会における発言」として独立させるのは、どうでしょうか？--鈴木直紀（会話） 2014年2月26日 (水) 08:55 (UTC)

• Wikipediaの節として、「政治的発言」という表記は一般的ではありませんね。というのも、政治家が「政治的発言」をするのは当然のことであり、政治家の「政治的発言」は通常、「主張」や「政策」と呼ばれますから。あなたはなぜ、「主張」または「政策」という枠の中で「エネルギー政策」「外国人参政権・帰化要件緩和」に言及されることにそこまで違和感を抱いているのですか。舛添要一のページが政治家のページであることを鑑みても、「主張」または「政策」という節名で何も問題はありませんし、最も適切かつ妥当です。--220.216.121.137 2014年2月26日 (水) 09:46 (UTC)

質問では、何故、2014年2月26日 (水) 06:46の投稿において『「政策」と呼ぶほどでもない「主張」』と書かれたのでしょうか？

• 質問の意図が一切分かりません。鈴木氏は何を気にしているのでしょう？ 私が「外国人参政権・帰化要件緩和」は「主張」または「政策」の節内で小節として紹介されるべきだと説明したのは、「外国人参政権・帰化要件緩和」に関する発言が『「政策」と呼ぶほどでもない「主張」』であると考えたからです。--220.216.121.137 2014年2月27日 (木) 22:43 (UTC)

反対 発言を独立した記事もございます。麻生太郎元総理に至っては、発言だけでは無く、主張も独立した節となっております。--鈴木直紀（会話） 2014年2月26日 (水) 07:26 (UTC)

• 発言を文章化せずに羅列することに問題性があると指摘しているのですから、「他のページでは例がある」という説明は論拠になり得ません。舛添要一のページでは舛添氏の発言は複数引用されていますが、それらはすべて「羅列」形式を取らずに文章化されています。外国人参政権・帰化要件に関する発言も当然に文章化可能なものであり、「羅列」形式で表示する客観的正当性は一切ありません。--220.216.121.137 2014年2月26日 (水) 08:02 (UTC)
• なお、麻生太郎のページにおいても、麻生氏の発言は「羅列」形式で表示されておらず、個別の発言はあくまでも文章化されたものとして紹介されています。例えば引用文テンプレートのようなものは使用されていませんし、Wikipediaが「発言引用集」などではなく百科事典であることを総合的に踏まえた記述となっています。--220.216.121.137 2014年2月26日 (水) 08:13 (UTC)

「節の話」になったり、「文章の中身の話」になったり

質問先の質問は、節の話をしています。文章の内容の話はしておりません。何故、節の話が、文章の内容の話に入れ替わっているのでしょうか？--鈴木直紀（会話） 2014年2月26日 (水) 08:55 (UTC)

• そうでしたか。では、まず、「文章の内容の話」についてはご理解いただけたでしょうか。外国人参政権・帰化要件に関する記述においては、引用文テンプレートの使用を取り止め、舛添氏の主張を文章化する必要があります。次に、「節の話」ですが、「主張」または「政策」の節内における一小節として、「エネルギー政策」と同等に「外国人参政権・帰化要件緩和」と表記することに異議はありません。--220.216.121.137 2014年2月26日 (水) 09:46 (UTC)

質問何故入れ替わったかを伺っております。文章の内容について質問しておりません。これで二度目です。これも、お返事頂けないという事でよろしいのでしょうか？--鈴木直紀（会話） 2014年2月26日 (水) 14:34 (UTC)

• 「入れ替わり」の意図は当初から私にはありませんでしたが、誤解があったことを踏まえ、上記において改めて「文章の内容の話」に触れると同時に、「節の話」をしています。あなたの重複した質問に対し、私が再度同様の説明をしなければならない事例が以前より多発しているため、これらの事例の再発を防ぐためにも、鈴木氏には最後まで文章をお読みいただくことを要望します。「外国人参政権・帰化要件緩和」を「主張」または「政策」の節内における一小節として記載することに異議がないことはすでに申し上げています。--220.216.121.137 2014年2月27日 (木) 00:21 (UTC)

報告入れ替えたことへの説明になっていません。これは、節の話から、文章の内容の話をすり替えられた意図について、説明する気は無い。そう受け取っておきます。--鈴木直紀（会話） 2014年2月27日 (木) 21:21 (UTC)

• 再び申し上げますが、私に「すり替えた」意図は最初からありません。私の回答をよく読んでから、「質問」なり「報告」なりを書きこむようにして下さい。すでに申し上げたとおり、私は「節の話」と併せて「文章の話」に言及したまでですが、誤解があったことを踏まえ、上記において改めて「文章の内容の話」に触れると同時に、「節の話」に言及しました。「すり替えられた」というのは鈴木氏の個人的感想であって、実際には「節の話」と「文章の話」が同時に言及されているにすぎません。--220.216.121.137 2014年2月27日 (木) 22:43 (UTC)

日付を区切った理由

質問　再質問ですが、一両日中という非常に短い期間を区切った理由はなんだったのでしょうか？文中には回答となっていると見受けられる記述はございません。--鈴木直紀（会話） 2014年2月26日 (水) 07:26 (UTC)

• 逆にお尋ねしますが、鈴木氏がノート:舛添要一#「選挙違反」疑惑で刑事告発となった記事の追記を提案において、「特に異論が無ければ、明日、追加します。」と「非常に短い期間」での記事編集を宣言したのはなぜでしょうか。鈴木氏が私の「一両日中に編集して構わないか」との姿勢を疑問視することは、典型的なダブルスタンダードだと言わざるを得ません。--220.216.121.137 2014年2月26日 (水) 08:02 (UTC)

質問それは、質問に答える意志は無い。そういう受け取って構いませんね？--鈴木直紀（会話） 2014年2月26日 (水) 08:55 (UTC)

• あなたは「A」を理由に私の手法を批判していましたが、あなたはそれ以前に同様の事例において「A」という手法を用いていました。その手法を用いたことが誤りだったとお認めにならない限りは、あなたは「A」を理由に私の手法を批判する資格を持ち合わせていません。よって、当然のことながら有効性のない批判に個人が応答することはあり得ません。--220.216.121.137 2014年2月26日 (水) 09:46 (UTC)

報告では、220.216.121.137さんが「一両日中という非常に短い期間を区切った理由」について答える気は無い。対話する意志は無い。そう受け取らせて頂きます。--鈴木直紀（会話） 2014年2月26日 (水) 14:34 (UTC)

• 220.216.121.137さんとの対話の一連の流れ概略

*①「　再質問ですが、一両日中という非常に短い期間を区切った理由はなんだったのでしょうか？」鈴木直紀　2014年2月26日 (水) 07:26

• ②「あなたが、短い期間で区切ったの何故？」220.216.121.137さん　2014年2月26日 (水) 08:02
• ③「質問に答える気は無いのですか？」鈴木直紀　 2014年2月26日 (水) 08:55
• ④「あなたに批判する資格は無い。当然。」220.216.121.137さん　2014年2月26日 (水) 09:46

• 私は鈴木氏が「異論がなければ明日編集作業を行なう」と記述したことにならってだけです。さすがに「明日」では早すぎるかもしれないから「一両日中」としましたが、鈴木氏は異論がなければ「明日」の編集でも問題はないとの立場ですよね。「（異論がなければ）明日」編集しても構わないとの立場の方が、どうして他者の「（異論がなければ）一両日中」の編集を疑問視するのか、流れとしてまったく理解できません。--220.216.121.137 2014年2月27日 (木) 00:21 (UTC)

コメント違う点を二つ述べておきます。まず、提案する対象の方(相手)が、居ない時に使用しておりません。次に、あなたの様に二度も三度も、「明日！明日！明日！」などと連呼し、濫用してはいません。--鈴木直紀（会話） 2014年2月27日 (木) 21:21 (UTC)

• もう一度申し上げますが、私は「異論がなければ」との前提を設けた上で「一両日中に編集する」と表明しています。あなたの「異論がなければ、明日編集する」との宣言と何も変わりません（それどころかむしろ私の記述のほうが、あなたの記述よりも編集までに慎重さが必要であることを表明しています）。では、異論がない限りにおいては「いつ」編集すると宣言するのが妥当なのでしょうか。あなたは、異論がなければ「明日」編集すると宣言なさっていました。なぜ「自分が『（異論がない限り）明日編集する』と宣言すること」は妥当なのに、「他者が『（異論がない限り）明日編集する』と宣言すること」を批判なさるのでしょう。私は「一両日中に編集する！」と「二度も三度も連呼」してるわけでもなく、「『A』という行動を取っていたあなた」が「『A』という行動を取ったとの理由で私を批判すること」の矛盾性を指摘しているだけです。ご自身の過去の行動と私の文章をよく参照した上で、冷静な判断をなさることを要望します。--220.216.121.137 2014年2月27日 (木) 22:43 (UTC)

報告質問をすれば質問で返し、再び質問すると批判する資格は無い等といったお返事。こういった対応は、非常に残念です。--鈴木直紀（会話） 2014年2月26日 (水) 14:34 (UTC)

• 私があなたに「批判する資格はないのでは」と申しあげたのは、あなた自身が「（異論がなければ）明日編集する」との立場を以前に示しているためです。私が「（異論がなければ）一両日中編集する」との立場を示したことを問題視するならば、鈴木氏には鈴木氏ご自身の以前のお立場が誤っていたことを認める必要がありますが、鈴木氏からはそのような態度は見受けられません。以上の観点から、鈴木氏が私の「（異論がなければ）一両日中編集する」との立場を批判することは不当であると言わざるを得ません。ご自身の過去の行動と向き合うことを拒む鈴木氏の対応は、非常に残念です。--220.216.121.137 2014年2月27日 (木) 00:21 (UTC)

それは過去ログないし、下記の該当の提案内容の議論を読んで頂ければ、大凡察しはつくかと思います。「一般的な国語力」のある方なら尚更かと。--鈴木直紀（会話） 2014年2月27日 (木) 21:21 (UTC)

「一般的な国語力」とは誰か

• 「大凡察しはつく」との文言は、何の説明にもなっていません。正確に回答するか、または以前にあなたが「異論がなければ明日編集する」と宣言したことは誤りだったと認めた上で私を批判する必要があります。ここでの鈴木氏の「『一般的な国語力』のある方なら尚更」との記述は、「一般論」ではなく「私個人」を対象にした発言ですね。これは、私に対する皮肉や個人攻撃でしょうか。ノート欄においては、皮肉や個人攻撃を交えた主張をすべきではありませんよ。--220.216.121.137 2014年2月27日 (木) 22:43 (UTC)

質問何故あなたは、ご自分が「一般的な国語力のある方」だと断言なされたのでしょうか？--鈴木直紀（会話） 2014年2月28日 (金) 21:14 (UTC)

発言者の意図の解釈に関して

反対 回答の中には、誰が発言者の意図を解釈をするかといった問題の解決に至る発言が見受けられません。--鈴木直紀（会話） 2014年2月26日 (水) 07:26 (UTC)

• 「私はXに賛成である」「私はYすべきだと考える」といった主張をめぐる記述に「発言者の意図」を「解釈」する余地はありません。この際、合理性や客観的正当性の存在しない「羅列」型表記を改め、以下の通り修正を施したいと考えますが、異論はありませんでしょうか。鈴木氏がかつてこのノート欄においてそう提案したように、特に異論がなければ、私も「明日」修正を施します。

質問つまり、「必要性に理解を示した」は、220.216.121.137さんの意図が介在した解釈では無い。そう言っておられるのですね？しかし、国会の答弁には、その様な記述はありません。--鈴木直紀（会話） 2014年2月26日 (水) 08:55 (UTC)

• 「Aは『あっていい』と思います」「Aはやってみて構わないだろうと思います」との記述が「Aの必要性に理解を示した」ものであることは、一般的な国語力からして自明です。その他の読解を成すことが出来るのであれば、逆に教えていただきたい。--220.216.121.137 2014年2月26日 (水) 09:46 (UTC)

質問しかし、その文に、220.216.121.137さんの意図が含まれている。これは、間違いないですよね？--鈴木直紀（会話） 2014年2月26日 (水) 14:34 (UTC)

質問これも再質問ですが、誰が発言者の意図を解釈をするかといった問題。この解決を図ろうという意志はありますか？--鈴木直紀（会話） 2014年2月26日 (水) 14:38 (UTC)

• 一般的な国語力のない人間には百科事典の編集は適していないと思いますし、一般的な国語力のない人間には百科事典の利用は適していないでしょう。当該の舛添氏の発言においては、舛添氏の発言趣旨は明らかであり（だからこそ、あなたも「外国人参政権・帰化要件緩和に前向き」との節名を命名したのでしょう？）、第三者による「解釈」の余地はそもそも存在していません。--220.216.121.137 2014年2月26日 (水) 09:46 (UTC)

ですから、「誰が発言者の意図を解釈するのか」といった問題があるのです。その為の議論です。しかし、それを回避する為の提案などが、220.216.121.137さんには伝わってない様に感じます。--鈴木直紀（会話） 2014年2月26日 (水) 14:34 (UTC)

• ここでは「誰が発言者の意図を解釈するのか」といった議論をするつもりはありませんし、そもそも舛添氏の発言は「意図を解釈する」必要がありません。Wikipediaはインターネット上の百科事典であって個人の評論の場ではないので、「意図を解釈」する必要のある記述は原則的には避けられるべきでしょう。舛添氏の「Aは『あっていい』と思います」「Aはやってみて構わないだろうと思います」との発言を「Aの必要性に理解を示した」と結ぶことは、そもそも「意図」の「解釈」を要する作業ではありません。もしも鈴木氏がこの「結び」すらを「解釈」だと判断するのであれば、この際、「～と述べた」との記述でも構わないでしょうが、やはり、引用文テンプレートを用いずに文章化して以下のように表記すべきです。--220.216.121.137 2014年2月27日 (木) 00:21 (UTC)

コメントそうですね。舛添氏の発言に解釈を付けてしまっては、編集者の意図が入る余地を残してしまいます。国会の議事録には、ニュース記事等とは違い、記者の解釈がありません。仮に、220.216.121.137さんに、個人的な意図を加える意志が無かったとしても、「後の編集者が個人的な解釈を書き加える」可能性がゼロとは言えません。従って、原文に手を加えるべきでは無いと考えます。--鈴木直紀（会話） 2014年2月27日 (木) 21:21 (UTC)

提案(書いた記事を一旦削除した模様)

• 鈴木氏の疑問を受けて、私は以下の通り「～と述べた」「～と主張した」との文言に置き換えました。引用文テンプレートを使用する必然性がないことは、すでに理解なさっていますでしょうか。舛添要一のページにおける他の舛添氏の発言紹介はもとより、あなたの参照した麻生太郎ページにおいても引用文テンプレートは使用されず、個人の発言は文章内に取り込まれています。引用文テンプレートを取りはずし、以下の通り編集することに異議はないでしょうか。--220.216.121.137 2014年2月27日 (木) 22:43 (UTC)

反対 麻生太郎ページでは、「発言」も「主張」も、独立した節になっております。--鈴木直紀（会話） 2014年2月28日 (金) 21:14 (UTC)

• 麻生太郎　氏に関連する主張の流れ

*①麻生太郎元総理に至っては、発言だけでは無く、主張も独立した節となっております。--鈴木直紀 2014年2月26日 (水) 07:26

• ②「節の話」ですが、「主張」または「政策」の節内における一小節として、「エネルギー政策」と同等に「外国人参政権・帰化要件緩和」と表記すること--220.216.121.137 2014年2月26日 (水) 09:46
• ③あなたの参照した麻生太郎ページにおいても引用文テンプレートは使用されず、個人の発言は文章内に取り込まれています。--220.216.121.137 2014年2月27日 (木) 22:43

情報220.216.121.137さんには、この「発言」節の独立性は不採用とし、発言の書き方のみを採用すべきという意志がある様です。--鈴木直紀（会話） 2014年2月28日 (金) 21:14 (UTC)

2002年12月4日、参議院憲法調査会で外国人参政権や外国人帰化要件緩和についての見解を表した。

外国人参政権について「同じ地域に住む人間として認めるということは一つの考え方で『あっていい』と思います」「その地域における、これも住民参加、いろんなところで外国人に認めていますけれども、そういう試みはやってみて構わないだろうと思います」と述べた。

日本の帰化要件について「私は諸外国と比べて決して日本の帰化要件が、何というか、簡単というか易しくないというふうに思っています」との見解を示した上で、「ある程度、帰化要件というのは緩めていいんではないか」と主張した。

--220.216.121.137 2014年2月27日 (木) 00:21 (UTC)

個人攻撃に関して

• 「個人攻撃」は誰に対しても、何に対しても、一切行われていません。個人攻撃とは、特定の個人に対する人格攻撃等を指すものです。「Aは『あっていい』と思います」「Aはやってみて構わないだろうと思います」との記述が「Aの必要性に理解を示した」ものであることは一般的な国語力からして自明であり、そもそも「解釈」の余地がありません。もしも鈴木氏がこの「結び」すらを「個人の解釈」と判断するのであれば、上記に示した通り、「～と述べた」との簡素化した表現でも構いません。--220.216.121.137 2014年2月27日 (木) 00:21 (UTC)

報告(個人攻撃について)上記の流れを下記の様にまとめました。--鈴木直紀（会話） 2014年2月27日 (木) 21:21 (UTC)

質問(個人攻撃について)では、下記の④の「あなた」、④の「一般的な国語力のない人間には百科事典の編集は適していない」、②「一般的な国語力からして」、④の「一般的な国語力のない人間には百科事典の利用は適していない」。これは一体、誰を指しているのでしょうか？--鈴木直紀（会話） 2014年2月27日 (木) 21:21 (UTC)

• 220.216.121.137さん「あなた」、「一般的な国語力のない人間」等の会話の流れ一覧

*① 質問つまり、「必要性に理解を示した」は、220.216.121.137さんの意図が介在した解釈では無い。そう言っておられるのですね？しかし、国会の答弁には、その様な記述はありません。--鈴木直紀（会話） 2014年2月26日 (水) 08:55 (UTC)

• ② 「Aは『あっていい』と思います」「Aはやってみて構わないだろうと思います」との記述が「Aの必要性に理解を示した」ものであることは、一般的な国語力からして自明です。その他の読解を成すことが出来るのであれば、逆に教えていただきたい。--220.216.121.137 2014年2月26日 (水) 09:46 (UTC)
• ③ 質問しかし、その文に、220.216.121.137さんの意図が含まれている。これは、間違いないですよね？--鈴木直紀（会話） 2014年2月26日 (水) 14:34 (UTC)

質問これも再質問ですが、誰が発言者の意図を解釈をするかといった問題。この解決を図ろうという意志はありますか？--鈴木直紀（会話） 2014年2月26日 (水) 14:38 (UTC)

• ④ 一般的な国語力のない人間には百科事典の編集は適していないと思いますし、一般的な国語力のない人間には百科事典の利用は適していないでしょう。当該の舛添氏の発言においては、舛添氏の発言趣旨は明らかであり（だからこそ、あなたも「外国人参政権・帰化要件緩和に前向き」との節名を命名したのでしょう？）、第三者による「解釈」の余地はそもそも存在していません。--220.216.121.137 2014年2月26日 (水) 09:46 (UTC)

個人攻撃とは、特定の個人に対する人格攻撃等を指すものです。ここでは特定の個人を対象とした言及はなされておらず、「一般的な国語力のない人間には百科事典の編集は適していないと思いますし、一般的な国語力のない人間には百科事典の利用は適していないでしょう。」との文言は一般論を示したものにすぎません。鈴木氏があえて太字で紹介している「あなた」という文言は、上記の文言ではなく「あなたは『外国人参政権・帰化要件緩和に前向き』との節名を命名した」との事実にかかった言葉であって、単なる説明文にすぎません。同じ段落の中で「一般的な国語力」と「あなた」という文言が使われていたからといって、「『あなた』は『一般的な国語力』を持ち合わせていない」と読み替えることは不可能であり、もちろん正当性は一切ありません。文脈からして、「『一般的な国語力』を兼ね備えている」からこそ「あなた」は「外国人参政権・帰化要件緩和に前向きとの節名を命名したのでしょう？」と言及しているのであって、誰に対してもどの箇所においても個人攻撃の痕跡は見当たりません。--220.216.121.137 2014年2月27日 (木) 22:43 (UTC)

＞鈴木氏がかつてこのノート欄においてそう提案したように

質問220.216.121.137さんには、異論が出た後、私が修正を施したと読めるのでしょうか？下記の記述と記事本文を、もう一度、参照して下さい。--鈴木直紀（会話） 2014年2月26日 (水) 08:55 (UTC)

• 私の文章を読んでから反論して下さい。私は「（鈴木氏が）提案したように」と記したのであって「（鈴木氏が）修正した」事実があるとの認識は一度も示していませんし、そもそも私は「特に異論がなければ」とあらかじめことわっています。文章を「もう一度、参照」する必要があるのは鈴木氏の側でしょう。--220.216.121.137 2014年2月26日 (水) 09:46 (UTC)

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コメント了解しました。それでは、互いに合意できる形を目指して議論を続けましょう。--鈴木直紀（会話） 2014年2月26日 (水) 14:34 (UTC)

(三回目)の重複依頼

• ここまでの議論を踏まえ、改めて、「外国人参政権容認・帰化条件緩和に前向き」欄を以下の通り編集することを提案します。まず、節内の文章については以下の通り編集することを提案します。

2002年12月4日、参議院憲法調査会で外国人参政権や外国人帰化要件緩和についての見解を表した。

外国人参政権について「同じ地域に住む人間として認めるということは一つの考え方で『あっていい』と思います」「その地域における、これも住民参加、いろんなところで外国人に認めていますけれども、そういう試みはやってみて構わないだろうと思います」と述べた。

日本の帰化要件について「私は諸外国と比べて決して日本の帰化要件が、何というか、簡単というか易しくないというふうに思っています」との見解を示した上で、「ある程度、帰化要件というのは緩めていいんではないか」と主張した。

• 次に、上記の節を「政策」節内の一小節として組み込むことを提案します。
• さらに、「外国人参政権容認・帰化条件緩和に前向き」との小節名には「発言者の意図」が含まれている恐れがありますので、説明を「外国人参政権・帰化条件」に変更することを提案します。
• 以上に異論がなければ編集を行いたいと思います。--220.216.121.137 2014年2月27日 (木) 23:03 (UTC)

反対 重複した回答になりますが、麻生太郎ページでは、「発言」や「主張」等は、独立した節になっております。しかし、この提案内容には、それがありません。--鈴木直紀（会話） 2014年2月28日 (金) 21:14 (UTC)

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*国会の議事録には、ニュース記事等とは違い、記者の解釈が無い。簡潔言えば、「発言」の中身以外に出典が無い。

• 麻生太郎のページでの発言は、その殆どが新聞などのニュース記事であり、「発言」後の様子などにも、記者の解釈という出典がある。
• 文章に個人的な意図が入っていれば、「後の編集者が個人的な解釈を書き加える」可能性がある。

反対 また、上記の理由から、議事録の発言内容(原文)に手を加えるべきでは無いと考えます。--鈴木直紀（会話） 2014年2月28日 (金) 21:14 (UTC)

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＞「外国人参政権容認・帰化条件緩和に前向き」との(中略)「外国人参政権・帰化条件」に変更することを提案

条件付賛成「外国人参政権・帰化条件」では無く、「外国人参政権の必要性に・帰化条件の緩和を」であれば賛成します。220.216.121.137 (会話) による 2014年2月26日 (水) 09:46版の 220.216.121.137さんの提案内容からの引用です。--鈴木直紀（会話） 2014年2月28日 (金) 21:47 (UTC)

2002年12月4日、参議院憲法調査会で外国人参政権や外国人帰化要件緩和についての見解を表した。

外国人参政権について「同じ地域に住む人間として認めるということは一つの考え方で『あっていい』と思います」「その地域における、これも住民参加、いろんなところで外国人に認めていますけれども、そういう試みはやってみて構わないだろうと思います」と述べ、必要性に理解を示した。

日本の帰化要件について「私は諸外国と比べて決して日本の帰化要件が、何というか、簡単というか易しくないというふうに思っています」との見解を示した上で、「ある程度、帰化要件というのは緩めていいんではないか」と帰化要件の緩和を主張した。

--220.216.121.137 2014年2月26日 (水) 08:02 (UTC)

「人物・エピソード」 の小節から「政治活動」に移した理由と主張の一貫性について

記述内容としては「エネルギー政策」などと同様に扱われるべき程度の価値しか持ち合わせていません）。外国人参政権・帰化要件に関する舛添氏の発言は、「政治活動」節に組み込むことが適切です。(後略)--220.216.121.137 2014年2月26日 (水) 06:46 (UTC)

質問220.216.121.137 さんは、以上に様に、主張されている訳です。しかし、220.216.121.137 さんは、舛添氏の「外国人参政権」に関する発言を、211.19.88.179 (会話) による 2014年1月29日 (水) 07:27においては、「政治活動」節では無く、「5 人物・エピソード」 節に入れています。これは何故でしょうか？どちらかの編集が適切では無かったという判断があったということでしょうか？--鈴木直紀（会話） 2014年2月28日 (金) 21:14 (UTC)

提案 未だに意見に隔たりがあるので、Wikipedia:論争の解決の次のステップに移ることを推奨します。--鈴木直紀（会話） 2014年2月28日 (金) 21:14 (UTC)

他ユーザーからの指摘を受けての反論と再提案

• Wikipediaはインターネット百科事典であって、「名言集」「発言引用集」ではありません。発言を引用したものを紹介したいだけならば、「外国人参政権・帰化要件」に関する発言はウィキクォートに掲載してください。麻生太郎のページにおいて紹介されている麻生氏の発言はいずれもメディアにて報じられたものですが、舛添氏の「外国人参政権・帰化要件」に関する発言はメディアで報じられたものでもなく、国会議事録から引用された文章です。「発言の中身以外に出典がない」文言を「引用文テンプレート」を使用するのみで掲載したいのであれば、この発言はウィキペディアの舛添要一ページではなく、ウィキクォートの舛添要一ページに掲載すべきです。もう一度申し上げますが、Wikipediaはインターネット百科事典であって、「名言集」「発言引用集」ではありません。Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは名鑑ではありませんを参照しましょう。

質問(発言の引用について)何故あなたは、戸田城聖(創価学会　第2代会長)の「4 語録」の掲載されている発言集を、問題視しなかったのでしょうか？9回の編集行為の間に、何度も機会はあったと思います。今からでも行ってみては如何でしょうか？--鈴木直紀（会話） 2014年3月1日 (土) 20:39 (UTC)

• 過去の編集履歴まで探って、実にご苦労なことです。しかも、ご丁寧に「創価学会」の部分だけ太字にしていることからは作為的なものを感じます。戸田城聖における「語録」編集は誤りだったと気付いたので、編集し直しておきました。ご指摘ありがとうございました。ぜひ舛添要一ページでも、適切な編集を行いたいと思いますので、あなたもウィキペディアンの端くれであれば適切な編集作業にご協力ください。--220.216.121.137 2014年3月2日 (日) 04:58 (UTC)

ウィキウォートに掲載すること等を提案する＝タグを使い、一時的に語録を隠すこと

という意味とは知りませんでした。--鈴木直紀（会話） 2014年3月3日 (月) 04:10 (UTC)

「関連性」をめぐる個人的見解とそれに対する反論

質問国会での発言は、舛添氏に関連性の低い事柄でしょうか？--鈴木直紀（会話） 2014年3月1日 (土) 20:39 (UTC)

ウィキペディアは現存する、または過去に存在したあらゆる事象のカタログ・名鑑・人名録ではありません[9]。ウィキペディアの記事は以下のものではありません。

1. 　関連性の低い事項の一覧やまとめ 例えば引用、格言、人名（実在・架空を問わない）の一覧などが当てはまります（ただしこれに限りません）。

(引用)　Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは名鑑ではありませんより

• 失礼ですが、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは名鑑ではありませんをよくお読みください。そこで認められないものとして挙げられているのは、「例えば引用、格言、人名（実在・架空を問わない）の一覧など」です。舛添氏本人と「関連性」のある発言であるならば「引用」を掲載してもいいわけではありませんし、そもそも舛添要一ページで舛添氏の発言として引用がなされるものが「舛添氏と関連性のある発言」であるのは自明の事柄です。Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは名鑑ではありませんをよく読みましょう。もしもあなたの指摘が正しいならば、「個人と関連性のある発言」はすべてウィキペディアに一覧化して掲載してもよいことになってしまいますが、そうでないことは、「引用の一覧を作るなら、姉妹プロジェクトであるウィキクォートで作成してください」と念押しされている通りです（舛添氏の「外国人参政権・規制緩和」に関する発言については、著作権法上の観点からウィキクォートに掲載することすら自粛すべきものですが）。ウィキペディアに舛添氏の「外国人参政権・規制緩和」に関する発言を掲載したいのであれば、引用文テンプレートを用いて「一覧」化するのではなく、「～と述べた」などの結びの言葉を添付することで「政策」等の節内に組み込むしかないのです。念のためもう一度申し上げますが、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは名鑑ではありませんをよく読みましょう。--220.216.121.137 2014年3月2日 (日) 04:58 (UTC)

コメントつまり、220.216.121.137さんは、舛添要一　氏と「国会での発言」は関連性の低い事柄であると認識されているのですね。--鈴木直紀（会話） 2014年3月3日 (月) 04:10 (UTC)

• Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは名鑑ではありませんをよく読みましょう。なぜ、「舛添氏と『国会での発言』は関連性が低い」などとの話題に転化しているのでしょうか。自分自身で「関連性の低い」の意図するところを独自に解釈する前に、「関連性の低い事項の一覧やまとめ」について具体的に説明された文章をよく読みましょう。そこでは、ウィキペディアでは、「引用、格言、人名（実在・架空を問わない）の一覧など」の掲載は認められていないと書かれています。「一覧に列挙されている個々の項が、記事の主題に関連しているが故に著名であったり、記事の主題への寄与が大きいが故に著名である場合には、一覧記事を作ることに何ら問題がないのはもちろんです」というのは、「（例：Nixon's Enemies List（ニクソンの政敵リスト））」との例示からも明らかなように、例えば「外国人参政権容認派」などといったページに「舛添要一」の名を記すことには問題がないという意味です。舛添要一ページに「舛添氏の発言一覧」を掲載してよいという意味ではありません（ウィキペディアでは、「引用、格言、人名（実在・架空を問わない）の一覧など」の掲載は認められていません）。ノートページの議論に参加する前に、まずはWikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは名鑑ではありませんをよく読みましょう。--220.216.121.137 2014年3月3日 (月) 07:35 (UTC)

政治的主張を「人物・エピソード」節ではなく「政策」節に組み込むべき理由

• 「発言の中身以外に出典がない」文言に「個人的な意図」が含まれる事態を防ぐため、もしも「外国人参政権・帰化要件」に関する文章を（ウィキクォートではなく）ウィキペディアの舛添要一ページに掲載したいのならば、その発言を紹介する節名は「外国人参政権の必要性に・帰化条件の緩和を」ではなく「外国人参政権・帰化条件」にすべきです。「の必要性に」「の緩和を」との文言は、個人の「解釈」を反映したものです。
• 以上の理由から、舛添氏の「外国人参政権・帰化要件」に関する発言は、①ウィキペディアではなくウィキクォートに掲載するか、あるいは②以下のように文章化して「政策」内に掲載するか、のいずれかを提案します。

2002年12月4日、参議院憲法調査会で外国人参政権や外国人帰化要件緩和についての見解を表した。

外国人参政権について「同じ地域に住む人間として認めるということは一つの考え方で『あっていい』と思います」「その地域における、これも住民参加、いろんなところで外国人に認めていますけれども、そういう試みはやってみて構わないだろうと思います」と述べた。

日本の帰化要件について「私は諸外国と比べて決して日本の帰化要件が、何というか、簡単というか易しくないというふうに思っています」との見解を示した上で、「ある程度、帰化要件というのは緩めていいんではないか」と述べた。

• たしかに私は、1月下旬に上記発言を「人物・エピソード」節内に組み込みました。そして2月に、やはりこの文言は「政策」節内に組み込まれるべきだと判断し、「政策」節内に組み込み直しました。結論として、上記発言は「政策」節内に組み込むべきであると考えています。

質問政策節内に組み直した？それは、2014年2月9日 (日) 02:33版で編集された内容を指しておられるのでしょうか？--鈴木直紀（会話） 2014年3月1日 (土) 20:39 (UTC)

理由また、「組み込まれるべき」と判断された動機はなんですか？--鈴木直紀（会話） 2014年3月1日 (土) 20:39 (UTC)

• いいえ、2014年2月24日 (月) 07:47版のことです（そもそも私は「引用文テンプレート」を用いて「発言・格言一覧化」する行為を問題視しているのですから、2014年2月9日 (日) 02:33版は不適切だと考えています。というか、2014年2月9日 (日) 02:33版に編集したのは私ではなくあなたです。ご自身の編集した内容をあらかじめご認識の上、議論に参加することを願います）。舛添氏の「外国人参政権・帰化要件」に関する文章を「人物・エピソード」節内ではなく「政策」節内に組み込み直したのは、当該発言が政治的主張を盛り込んでいるため、「人物・エピソード」を示すものではなく「政策」節内に組み込むべきであると再考したためです。--220.216.121.137 2014年3月2日 (日) 04:58 (UTC)

外国人参政権の編集について

報告上記の流れは以下の通りです。--鈴木直紀（会話） 2014年3月3日 (月) 04:10 (UTC)

220.216.121.137さんの証言

*①私は、1月下旬に上記発言を「人物・エピソード」節内に組み込みました。

• ②(私は、)2月に、(中略)「政策」節内に組み込み直しました。

現実

• ①よいち24さんが2014年1月13日 (月) 05:01「人物・エピソード」節内に組み込む
• ②鈴木が2014年2月9日 (日) 02:33　「政策」節内に組み込む　

(6回目の)重複依頼

提案 もはや議論の論点は、舛添氏の「外国人参政権・帰化要件」に関する発言を「引用文テンプレートを用いて『一覧化』するか」、それとも「文章化して『政策』等の節内に取り込むか」に絞られてきました。この議論を無意味に引き延ばしたい方がいるわけでもないのならば、改めて、「（以下の通り）文章化して『政策』等の節内に取り込むこと」を再提案します。「原文」自体に手は加えられていませんし、「個人の解釈」を反映するような文言もありません。単に「～と述べた」「～と主張した」との結び言葉を添付して文章化し、舛添要一ページにおけるその他の発言等の記載と整合性を担保します。異論がなければ以下の通り編集したいと考えます。

2002年12月4日、参議院憲法調査会で外国人参政権や外国人帰化要件緩和についての見解を表した。

外国人参政権について「同じ地域に住む人間として認めるということは一つの考え方で『あっていい』と思います」「その地域における、これも住民参加、いろんなところで外国人に認めていますけれども、そういう試みはやってみて構わないだろうと思います」と述べた。

日本の帰化要件について「私は諸外国と比べて決して日本の帰化要件が、何というか、簡単というか易しくないというふうに思っています」との見解を示した上で、「ある程度、帰化要件というのは緩めていいんではないか」と述べた。

--220.216.121.137 2014年3月2日 (日) 04:58 (UTC)

報告「政策・発言」の節を、独立した節とする現状を、維持することに異議は無い。そういう返事として受け取らせて頂きます。--鈴木直紀（会話） 2014年3月3日 (月) 04:10 (UTC)

「外国人の帰化要件」は二重表現〜再提案

反対 それと「日本の帰化要件」では無く、外国人の帰化要件です。外国の方からの視点である様に感じます。--鈴木直紀（会話） 2014年3月3日 (月) 04:10 (UTC)

• 「日本の帰化要件」とは、「日本国における帰化要件」の意味です。「日本の帰化要件」との表記では鈴木氏のように誤解する人もいるでしょうから、この際、「日本国における帰化要件」または「日本における帰化要件」との文言に変更しましょう。帰化とは、「ある国家の国籍を有しない外国人が、国籍の取得を申請して、ある国家がその外国人に対して新たに国籍を認めること」なので、「外国人の帰化要件」では「頭痛が痛い」と同様に重複表現になってしまいます。なお、舛添氏の「私は諸外国と比べて決して日本の帰化要件が、何というか、簡単というか易しくないというふうに思っています」との発言は、「日本国における帰化要件」について言及したものです。「（外国人の）帰化要件」のうち、舛添氏が言及しているのは「日本国における帰化要件」ですので、「外国人の帰化要件」という表記は重複表現であるばかりか、正確性を欠いています。「日本の帰化要件」を「日本国の帰化要件」と改め、以下の通り編集し直すことを再提案します。

2002年12月4日、参議院憲法調査会で外国人参政権や外国人帰化要件緩和についての見解を表した。

外国人参政権について「同じ地域に住む人間として認めるということは一つの考え方で『あっていい』と思います」「その地域における、これも住民参加、いろんなところで外国人に認めていますけれども、そういう試みはやってみて構わないだろうと思います」と述べた。

日本国の帰化要件について「私は諸外国と比べて決して日本の帰化要件が、何というか、簡単というか易しくないというふうに思っています」との見解を示した上で、「ある程度、帰化要件というのは緩めていいんではないか」と述べた。

• 「外国の方からの視点である様に感じます。」という文言は、どのような意図があって書き込まれたのでしょうか。議論に関係のない感想をノートページに記すことは認められていません。Wikipedia:ノートページのガイドラインを読みましょう。--220.216.121.137 2014年3月3日 (月) 07:50 (UTC)

提案 未だに意見に大きな隔たりがあるので、Wikipedia:論争の解決の次のステップに移ることを推奨します。--鈴木直紀（会話） 2014年3月3日 (月) 04:10 (UTC)

• もしも、この議論に参加するユーザーが、「～と述べた」との文言を付け加えて文章化することにさえも反対するのならば、もはや舛添氏の「外国人参政権・帰化要件」に関する発言はウィキクォートに転載するしかないでしょう。「発言を引用しただけのもの」は、ウィキペディアではなくウィキクォートに掲載されなければなりません。Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは名鑑ではありませんを参照してください。--220.216.121.137 2014年3月1日 (土) 03:21 (UTC)

著作権など

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• コメント 気になる点があったので、ちょっと失礼します。ウィキクォートへの掲載は著作権の侵害になりえるので、ウィキペディアへの掲載の是非に関わらず行わない方が良いと思います。日本の著作権法第40条1項により政治への影響を意図して行われる議員の陳述は自由利用できるのですが、特定個人の発言集を作成することだけは例外として許諾が必要になっています。 --Yhiroyuki（会話） 2014年3月1日 (土) 06:12 (UTC)

• なるほど。個人の「発言」「格言」のうち、議事録における政治的演説等を抽出して「名言録」化するのは問題があるということですね（ウィキペディアにおいて同様の措置を取ることに著作権法上問題はないのでしょうか？）。舛添氏の「外国人参政権・帰化要件」に関する発言が、ウィキクォートにすら掲載できないものだということが分かりました。そうすると、舛添氏の「外国人参政権・帰化要件」に関する発言をウィキペディアの舛添要一ページに（どうしても）掲載したいと考えた場合には、「『引用文テンプレート』を取りはずして文章化する」→「その文章は『政策』節内に取り込む」という選択肢が唯一残されたベターな選択肢だと思われるので、改めて、下記のように文章化して「政策」節内に掲載することを提案いたします。

2002年12月4日、参議院憲法調査会で外国人参政権や外国人帰化要件緩和についての見解を表した。

外国人参政権について「同じ地域に住む人間として認めるということは一つの考え方で『あっていい』と思います」「その地域における、これも住民参加、いろんなところで外国人に認めていますけれども、そういう試みはやってみて構わないだろうと思います」と述べた。

日本の帰化要件について「私は諸外国と比べて決して日本の帰化要件が、何というか、簡単というか易しくないというふうに思っています」との見解を示した上で、「ある程度、帰化要件というのは緩めていいんではないか」と述べた。

--220.216.121.137 2014年3月1日 (土) 09:03 (UTC)

提案 未だに合意の形成には遠いので、Wikipedia:論争の解決の次のステップに移ることを再び推奨します。--鈴木直紀（会話） 2014年3月1日 (土) 20:39 (UTC)

返信 はじめまして、Yhiroyukiさん。Yhiroyukiさんのご指摘内容は、以下の様な理解で正しいのでしょうか？--鈴木直紀（会話） 2014年3月1日 (土) 20:39 (UTC)

• 議員の陳述＝自由に利用出来る
• 特定の個人の発言集を作成する＝許可が必要

現状の政策・発言に関する改正案

提案 現在の外国人参政権などの記述の仕方(2014年2月27日 (木) 11:14(UTC)版)を、以下の様に改正することを提案します。--鈴木直紀（会話） 2014年3月1日 (土) 20:39 (UTC)

• ①「外国人参政権容認・帰化条件緩和に前向き」を「政策・発言」に変更
• ②「外国人参政権に対して以下の様に答弁をした。」、「帰化要件について以下の様に答弁した。」の前に各々「2002年12月4日、第１５５回国会　憲法調査会　第５号において」と前置きする。
• ③「2002年12月4日、舛添要一は、外国人参政権や外国人の帰化についての考えを明らかにした」の削除
• ④「TPP推進派」という項目を加える。

Yhiroyukiさん等今までコメントをされていない方からの意見を伺いたいです。--鈴木直紀（会話） 2014年3月1日 (土) 20:39 (UTC)

意見

• ①については基本的には賛成ですが、ウィキペディアはウィキクォートではないことを考えると、厳密には「政策・主張」にすべきでしょう。また、「エネルギー政策」もまたれっきとした「政策・主張」の一つですから、「エネルギー政策」も「政策・主張」節内に組み直すべきですね。
• ②には反対です。なぜあなたは、「引用文テンプレート」を用いることに固執するのでしょうか。なぜ、その他の舛添氏の発言等と同様に、「～と述べた」「～と主張した」との形で文章化することを避けるのでしょうか。何度も申し上げている通り、ウィキペディアはインターネット百科事典であって、個人の「発言集」「語録集」ではありません（私も過去には十分認識できていなかった面があったので、この際勉強し直し、態度を改めました）。引用文テンプレートを使用するのみで、単純に「発言を『羅列』『一覧』化」したいのならば、その発言はウィキクォートに掲載すべきです（仮にその発言がウィキクォートに掲載できないのであれば、もちろんウィキクォートにも掲載すべきではありません）。
• ③については、まず②の問題はクリアにならなければ議題に挙げることは難しいだろうと考えます。
• ④「TPP推進派である。」との文言を付け加えたいのであれば、正確な出典を付記してください。--220.216.121.137 2014年3月2日 (日) 05:17 (UTC)

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• 特に異論がないようなので、改めて、以下の通り提案します。①「政策」節名を「政策・主張」に変更する。②舛添氏の「外国人参政権・帰化要件」に関する発言は、現状の「引用の一覧化」形式ではなく、他の政策・主張等と同様に文章化して記載する。④「TPP推進派」との説明は出典も明示されていないため、現時点では記載をしない。まとめると、以下の通りです。異論がなければ、以下の通り編集いたします。

政策・主張
外国人参政権・帰化要件
2002年12月4日、参議院憲法調査会で外国人参政権や外国人帰化要件緩和についての見解を表した。

外国人参政権について「同じ地域に住む人間として認めるということは一つの考え方で『あっていい』と思います」「その地域における、これも住民参加、いろんなところで外国人に認めていますけれども、そういう試みはやってみて構わないだろうと思います」と述べた。

日本国の帰化要件について「私は諸外国と比べて決して日本の帰化要件が、何というか、簡単というか易しくないというふうに思っています」との見解を示した上で、「ある程度、帰化要件というのは緩めていいんではないか」と述べた。

--220.216.121.137 2014年3月3日 (月) 08:15 (UTC)

コメント依頼から。なんですが…ここに書き込むのでいいのか、ちょっと自信がない次第なんですが。ぱっと見なにが争点が全然分かりません。コメント依頼の依頼文は中立的でないとWikipedia:カンバス行為と取られかねないのでご注意を。あとは…議題を絞ってノートページの一番下に書き込む形になってると他の方にも分かりやすくなるんじゃないかと思います。--はぬまん（会話） 2014年3月3日 (月) 13:30 (UTC)

一通り読みまして(あまりの読みづらさに頭痛を覚えました)、まあ率直に申しまして、ただ発言を引用しただけの節というのは、ウィキペディアの記事としての体裁を成していません。これこれこのように発言した、でその後ろにその発言を注釈でつける、というのがウィキペディアでの一般的な記事の書かれ方であると思います。そういった意味ではIPユーザーの方の意見支持と言っていいかもしれません。まあ途中の個人攻撃だの翌日に編集するだのはかなり脱線してしまっているなぁという印象です、記事の編集内容そのものには全く関係ありません。Wikipedia:合意形成は正しく行ってください。あとは…あまり見出しやタグを付けまくるのも、読みづらい原因であったように思います…。--はぬまん（会話） 2014年3月3日 (月) 18:47 (UTC)

• 私もはぬまん（会話）さんと同意見です。ここでの議論を続けているうちに、私も「何が争点」なのか分からなくなっています。議論の読みづらさについても議論参加当時者である私自身も頭を抱えているほどですので、下記に、改めて節を設けて「提案」します。 その「提案」に沿った編集で問題ないか否かを、改めて問います。ノートページでの議論は当該ページ（ここでは舛添要一ページ）での編集に関して議論をする場ですので、「個人攻撃疑惑」や「私の『翌日に編集』とあなたの『一両日中に編集』は違う論争」などは、その目的と直接関係のない脱線した話題であったと認識しています（論争に参加した以上、私も反省しなければなりませんね）。--220.216.121.137 2014年3月4日 (火) 01:09 (UTC)

あー、新しく見出しを立てて提案する、なんてしなくてもいい、と言いますか…。むしろ見出しが多すぎるのが分かりにくい原因です、議題変わってないんですから分ける必要はありません。一本の議題が長く伸びている、じゃあこの議題の一番下を見ればどういう状況か分かる、という方が望ましいです。見出しが多いとそれだけ議題があるように見えます。--はぬまん（会話） 2014年3月4日 (火) 04:10 (UTC)

なるほど、了解です。ご指摘を受け、編集し直しました。私としても、先方に見出しを増やされてしまい、見出しを先方に無断で勝手に統廃合はできないし、しかしこのままでは読み辛いし……と悩んでいたところでした。とりあえずこの節内で議論を展開することとし、最新の意見・提案等はこの節の一番下に掲載しましたので、議論参加者の方はよろしくお願いします。--220.216.121.137 2014年3月4日 (火) 06:46 (UTC)

議論参加者を指定する行為について

ウィキペディアは誰もが編集することのできる、誰もがノートの議論に参加できるインターネット百科事典ですので、「今までコメントをされていない方からの意見を伺いたいです」などと議論参加者を個人的な判断で指定する姿勢は誤りです。--220.216.121.137 2014年3月2日 (日) 05:17 (UTC)

反対 「今までコメントされていない方の意見を求める＝誤った姿勢」との御意見には賛同出来ません。--鈴木直紀（会話） 2014年3月3日 (月) 04:10 (UTC)

• 鈴木氏の「Yhiroyukiさん等今までコメントをされていない方からの意見を伺いたいです」とのコメントに対して、私は「提案」ではなく指摘を行なったのですが、鈴木氏は何に「反対」しているのでしょうか。ウィキペディアはインターネット百科事典であり、誰もがページの編集・ノートでの議論に参加することのできる空間です。特定の個人が「このような人物からのコメントがほしい」と議論参加者を指定することは、ウィキペディアにおいては誤った姿勢です。「今までコメントされていない方の意見を求める」などとあえて議論参加者を指定する行為は、厳に慎まなければなりません。ウィキペディアのノートページでの議論には、「今までコメントされていない方」も「これまでコメントした方」も関係なく、誰もが参加可能なのです。--220.216.121.137 2014年3月3日 (月) 08:02 (UTC)

(五回目)の重複依頼

• なるほど。個人の「発言」「格言」のうち、議事録における政治的演説等を抽出して「名言録」化するのは問題があるということですね（ウィキペディアにおいて同様の措置を取ることに著作権法上問題はないのでしょうか？）。舛添氏の「外国人参政権・帰化要件」に関する発言が、ウィキクォートにすら掲載できないものだということが分かりました。そうすると、舛添氏の「外国人参政権・帰化要件」に関する発言をウィキペディアの舛添要一ページに（どうしても）掲載したいと考えた場合には、「『引用文テンプレート』を取りはずして文章化する」→「その文章は『政策』節内に取り込む」という選択肢が唯一残されたベターな選択肢だと思われるので、改めて、下記のように文章化して「政策」節内に掲載することを提案いたします。

2002年12月4日、参議院憲法調査会で外国人参政権や外国人帰化要件緩和についての見解を表した。

外国人参政権について「同じ地域に住む人間として認めるということは一つの考え方で『あっていい』と思います」「その地域における、これも住民参加、いろんなところで外国人に認めていますけれども、そういう試みはやってみて構わないだろうと思います」と述べた。

日本の帰化要件について「私は諸外国と比べて決して日本の帰化要件が、何というか、簡単というか易しくないというふうに思っています」との見解を示した上で、「ある程度、帰化要件というのは緩めていいんではないか」と述べた。

--220.216.121.137 2014年3月1日 (土) 09:03 (UTC)

提案 未だに合意の形成には遠いので、Wikipedia:論争の解決の次のステップに移ることを再び推奨します。--鈴木直紀（会話） 2014年3月1日 (土) 20:39 (UTC)

「外国人参政権・帰化要件」に関する記述について（3月4日）

• 「外国人参政権・帰化要件」に関する発言をめぐるこれまでの議論を踏まえ、以下の2点を提案します（「これまでの議論」とは、私ともう御一方のやり取りのみではなく、いわゆる「今までコメントされていない方の意見」も踏まえてのものです）。

• まず、舛添要一ページの「政策」節を「政策・主張」と改名する（現在、「政策」節には「エネルギー政策」のみが掲載されている）。
• 次に、「外国人参政権容認・帰化条件緩和に前向き」節を「政策・主張」節と統合する。統合後の文面は、以下の通りとする。

政策・主張

外国人参政権・帰化要件
2002年12月4日、参議院憲法調査会で外国人参政権や外国人帰化要件緩和についての見解を表した。

外国人参政権について「同じ地域に住む人間として認めるということは一つの考え方で『あっていい』と思います」「その地域における、これも住民参加、いろんなところで外国人に認めていますけれども、そういう試みはやってみて構わないだろうと思います」と述べた。

日本国が定める帰化要件について「私は諸外国と比べて決して日本の帰化要件が、何というか、簡単というか易しくないというふうに思っています」との見解を示した上で、「ある程度、帰化要件というのは緩めていいんではないか」と述べた。

エネルギー政策

エネルギー政策では、「脱原発をやらなければならない」と脱原発を支持している。ただし、「今の議論は、供給側の原発に代わるエネルギーの話ばかりで、消費生活の改革の話をしていない」と苦言を呈し、「家庭の電球4つのうち1つを取れば原発はいらない」と述べて、暮らしのあり方の抜本的な変革を求めている。

--220.216.121.137 2014年3月4日 (火) 01:09 (UTC)

• 他の利用者ページにて要望がありましたので、「舛添氏の『外国人参政権・帰化要件』をめぐる発言」に関する編集について、ここまでの議論の流れを改めて整理します。

1. 「舛添要一」ページに、「外国人参政権容認・帰化条件緩和に前向き」なる節が設けられた。その節では、舛添氏の国会における発言が、「引用文テンプレート」によって羅列された。
2. 「引用文テンプレート」を使用して「語録」「発言録」のようなものを形成することは、「Wikipedia:原典のコピーはしない」や「Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは名鑑ではありません」で確認されている通り、ウィキペディアの守備範囲を超えた編集であって、認められていない、との意見が出された。
3. 原文に手を加えるべきではない、との意見も出された。
4. そこで、発言を文章化して紹介するための案が出された（上記参照のこと）。

「舛添氏の『外国人参政権・帰化要件』をめぐる発言」に関する編集についての議論は、以上の通り、議論としては単純なものです。個人的には、決して合意形成の難しくない話題だと認識しています。特に異論がなければ、上記案の通り編集を行いたいと考えています。--220.216.121.137 2014年3月4日 (火) 14:20 (UTC)

反対 未だに意見に大きな違いがあります。その説明に関しては下記に記した通りです。--鈴木直紀（会話） 2014年3月8日 (土) 10:02 (UTC)

• まず、「著作権」は話題の一つとして提示されたものですが、Yhiroyukiさんも「Wikipediaの記事中で発言を紹介することは、全文を引用しようと、要約を作成しようと法律上の問題はありません」と指摘している通り、そもそも論点ではありません（論点にはなり得ません）。私が「著作権に反するがゆえにウィキペディアに当該発言を掲載すべきでない」と主張したこともありません。

次に、引用文テンプレートを用いて原典を丸写しする「引用」の可否は、「関連性の高低」などで判断されるものではありません。「Wikipedia:原典のコピーはしない」でも明記されている通り、「ある人物の有名な言葉や、ある作品からの引用の一部を、記事の文章内にではなく、それだけで引用するのも、ウィキペディアの守備範囲から外れます」。これもまた「Wikipedia:原典のコピーはしない」に明記されていることですが、「原典をまるごと投稿したいならウィキソースを、原典の一部から抜粋を投稿したいならウィキクォートを、それぞれ利用してください」。念のため申し上げておきますが、「ウィキペディアでは、原典からの丸写しは避けてください。自分で新たに書き起こした、自らが著作権を保有する文章表現を持ち寄るのが、ウィキペディアの原則です」（「Wikipedia:原典のコピーはしない」より）。舛添氏の当該発言をウィキペディアに掲載したいのであれば、例えば上記案のように文章化し、例えば「政策・主張」節内に組み込むしかありません。

以上の理由から、鈴木氏の「著作権」「関連性の高低」をそれぞれ理由とする批判2点は無効であることを申し上げます。批判自体が無効であると判断し、改めて上記案での編集を提案します。「著作権」をめぐる意見はそもそも論点ではありませんし（論点になり得ませんし）、「関連性の高低」をめぐる批判は「引用」に関する基礎知識を欠いています。上記案での編集に反対するのであれば、「Wikipedia:原典のコピーはしない」をよく読んだ上で、「なぜ反対するのか」「反対するならば、どのように編集すべきと考えるか」を正確に説明してください。--220.216.121.137 2014年3月8日 (土) 18:49 (UTC)

反対 つまり、220.216.121さんは、「議事録に掲載されている『国会議員(＝政治家)の答弁』は、政治上の演説では無く、シェイクスピアの戯曲などといった文学作品である」という御意見なんですね。--鈴木直紀（会話） 2014年3月14日 (金) 04:37 (UTC)

著作権保護が期限切れになった作品（シェイクスピアの戯曲など）が丸ごとウィキペディアに掲載されたことなどもありましたが、これは現在ではウィキペディアの守備範囲を外れるもの、ということになっています。

青空文庫やプロジェクト・グーテンベルクなど、ネット上でこのような作品のデジタル化、保存、公開に取り組んでいるサイトがありますが、ウィキペディアは百科事典にとどまります。

(引用元)　Wikipedia:原典のコピーはしない　「1．ウィキソースとウィキクォート」　より　

意見の相違点が、また増えてしまいましたね。--鈴木直紀（会話） 2014年3月14日 (金) 04:37 (UTC)

報告それでは、後日、新たな相違点を、下記に書き加えて置きます。--鈴木直紀（会話） 2014年3月14日 (金) 04:37 (UTC)

• 鈴木さん。もう一度申し上げます。Yhiroyukiさんも「Wikipediaの記事中で発言を紹介することは、全文を引用しようと、要約を作成しようと法律上の問題はありません」と指摘している通り、「著作権」をめぐる話題はそもそも論点ではありませんし、論点にはなり得ません。著作権に関する話題を、これ以上ここで続けることは不適切です。

次に、「Wikipedia:原典のコピーはしない」でも明記されている通り、「ある人物の有名な言葉や、ある作品からの引用の一部を、記事の文章内にではなく、それだけで引用するのも、ウィキペディアの守備範囲から外れます」。丸写しする対象が「舛添氏の発言」であろうが「シェイクスピアの戯曲」だろうが、原典の丸写しはウィキペディアでは認められないのです。「Wikipedia:原典のコピーはしない」をよく読んでください。「自分で新たに書き起こした、自らが著作権を保有する文章表現を持ち寄る」（Wikipedia:原典のコピーはしない）との原則に則り、ウィキペディアにおいては、舛添氏の発言はあくまでも「文章化」されて掲載されなければならないのです。あくまでも「丸写し」で掲載したいのであれば、ウィキペディアではなくウィキクォートを利用してください。ここはウィキペディアです。

鈴木さんが単純な事実を把握することを願うとともに、改めて、下記の通り「文章化」して掲載することを提案します。

政策・主張

外国人参政権・帰化要件
2002年12月4日、参議院憲法調査会で外国人参政権や外国人帰化要件緩和についての見解を表した。

外国人参政権について「同じ地域に住む人間として認めるということは一つの考え方であっていいと思います」「その地域における、これも住民参加、いろんなところで外国人に認めていますけれども、そういう試みはやってみて構わないだろうと思います」と述べた。

日本国が定める帰化要件について「私は諸外国と比べて決して日本の帰化要件が、何というか、簡単というか易しくないというふうに思っています」との見解を示した上で、「ある程度帰化要件というのは緩めていいんではないか」と述べた。

エネルギー政策

エネルギー政策では、「脱原発をやらなければならない」と脱原発を支持している。ただし、「今の議論は、供給側の原発に代わるエネルギーの話ばかりで、消費生活の改革の話をしていない」と苦言を呈し、「家庭の電球4つのうち1つを取れば原発はいらない」と述べて、暮らしのあり方の抜本的な変革を求めている。

--220.216.121.137 2014年3月14日 (金) 17:40 (UTC)

鈴木さんの言動はWikipedia:腕ずくで解決しようとしないに当たります。ご注意ください。--はぬまん（会話） 2014年3月15日 (土) 09:08 (UTC)

賛成 特に反対する理由が見受けられません。テトラスペル（会話） 2014年3月16日 (日) 09:13 (UTC)

反対 特に賛成する理由がありません--よいち24（会話） 2014年3月16日 (日) 10:55 (UTC)

証拠を示さず「反対」することはウィキペディアでは認められておらず、反対意見として無効です。「Wikipedia:論争の解決」を参照してください。--220.216.121.137 2014年3月16日 (日) 13:46 (UTC)

はぬまん　さん、ご指摘、ありがとうございます。改善する様に努めます。3月1日版の妥協案にも、意見を書いて下さると幸いです。また、ご要望であれば、他の妥協案も提示する意志はあります。--鈴木直紀（会話） 2014年3月20日 (木) 13:36 (UTC)

参政権付与反対の意思表示について

2010年5月21日付の産経新聞にて、議論が不十分であるとして反対を表明しています。現在の態度は不明ですが、Wikipedia:中立的な観点から記載されるべきです。また、両論併記となれば「外国人参政権容認・帰化条件緩和に前向き」という節も不要で、主張・政策の類に組み入れるべきと考えます。テトラスペル（会話） 2014年3月16日 (日) 12:23 (UTC)

賛成 賛成です。「2001年当時の発言」と「2010年当時の発言」とでは舛添氏の「外国人参政権」に対する基本姿勢が異なるため、両論併記とすることが望ましいと考えます。そのためにも、まずは、現在の「（「2001年当時の発言」の）丸写し引用」状態を解消し、上記案で「文章化」する必要性があると考えます。「『主張・政策』節内に組み入れるべき」との意見にも、（私自身は上記にてすでに示している通り）賛同します。--220.216.121.137 2014年3月16日 (日) 13:53 (UTC)

テトラスペルさんが言われる様な出典があれば、外国人参政権の節の中に「ただ、○○においては、○○と述べている」という文を補足する必要はありますね。ただ、もし、

:

新党改革の舛添要一代表は

２１日の記者会見で、

外国人地方参政権問題について

「議論を詰めていない今の段階では反対だ」

と述べた。

(引用)産経　2010年5月21日

• 2010年の舛添要一「議論を詰めていない今の段階では反対」

○＝今(2010年)は、外国人参政権に反対。議論が十分では無いから。

これは、舛添要一「議論が進めば、(外国人参政権に反対している今の)立場を変える」というニュアンスがあります。

従って、

• ✖舛添要一は、外国人参政権に反対　
• ○舛添要一は、外国人参政権に賛成(に回る。議論が進めば)

つまり、2010年の舛添要一　氏は、

外国人参政権に 反対 では無く、

外国人参政権に 条件付賛成等という意見です。

であったとしたら、「舛添氏が外国人参政権に反対している」と言い切る出典としては、不十分でしょう。--鈴木直紀（会話） 2014年3月20日 (木) 13:36 (UTC)

舛添氏が外国人参政権に反対していると言い切る出典などとは申していません。賛成・反対両方の意思を示している以上、「外国人参政権容認」という一方的な節を設けるのは不適切だと申しているのです。「…であったとしたら」とおっしゃりますが、Wikipediaは舛添氏の本音をあれこれ解釈して掲載する場ではありません。『Wikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成』鈴木さんの発言は印象操作と捉えられる可能性があります。テトラスペル（会話）

了解しました。暫定的(一時的)な処置措定として、節の名前を「発言」に変更して置きます。--鈴木（会話） 2014年4月12日 (土) 09:40 (UTC)

(意見募集中)舛添要一　氏と公明党などとの関係に関して

質問公明党の「くぼた知子」市議との関係についての記述(平成21年12月13日午後、日野市民会館で「くぼた知子を激励する会」が開催され、友情参加した件など)を追加しようと考えているのですが、書体や節について意見のある方は、返信をいただけると幸いです。こちらに関しては1～２週間ほど意見を募集します。何も無ければ提案の形に移ります。--鈴木直紀（会話） 2014年3月1日 (土) 20:39 (UTC)

一市議の会合に出席したことを特筆すべきか否かについて

• 組み込むのであれば「来歴」内に組み込むべきでしょうが、しかし、なぜ一市議の会合に「友情参加」したことをわざわざ記述する必要があるのかは不明です。政治家が他の政治家の会合に出席することは日常的な行為であり、一市議の会合に出席した事実をあえて特筆すべき理由があるとは思えません。舛添氏と「くぼた知子」氏との関係性が、舛添氏の人生や政治活動等において歴史的な特筆性を成しているのであれば話は別ですが、現時点ではそのような事実は論証されていませんのでなおさらです。Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは新聞ではありませんを参照しましょう。--220.216.121.137 2014年3月2日 (日) 05:17 (UTC)

人物・エピソードの節には、『精度』のタグが貼られています。ここならば、信頼できる情報とは言い切れない状態にあります。--鈴木直紀（会話） 2014年3月20日 (木) 13:54 (UTC)

どういう意味でしょうか。「人物・エピソード」節は「信頼できる情報」によって成り立っているわけではないので、「信頼できない情報」を新たに掲載したところで特段問題はないという意味でしょうか。もしそのようなことをおっしゃりたいのであれば、それはまさしく本末転倒の論理です。--220.216.121.137 2014年3月20日 (木) 17:25 (UTC)

民団と舛添要一　氏について

提案 以下の情報を、記事に追加することを提案します。民主党の野田佳彦元総理の記事にも、民団との交流が記載されていますから、問題はないかと思われます。また、交友関係という節の新節の設置も、提案します。民団と外国人参政権との関連から、外国人参政権の節に入れるということも考えれると思います。--鈴木直紀（会話） 2014年3月20日 (木) 13:36 (UTC)

在日韓国商工会議所（崔鐘太会長）は１月27日、東京・白金台の八芳園で舛添要一参院議員（前厚生労働大臣）を講師に招き、「これからの日本経済」をテーマにセミナーを行った。産業政策委員会（丁廣鎮委員長）の主管で、黄淳澤公使や金賢中総領事、会員ら約100人が参加した。

舛添氏は「景気を回復させるためには、デフレとの闘いが最も重要で、カネが回るような対策が必要だ。こういう時こそ経営者の能力が問われ、金融機関は低利で在日韓国人らにも融資すべきだ」と強調

(引用元)　民団新聞　2010年2月10日　「まずデフレ克服を」　在日韓商セミナーで舛添議員が景気回復策」より

• 2010年2月に民団の会合に1度出席したというだけでは、歴史的な特筆性を有しているとは確認できません。民団の会合に出席したことがあることを記載するため（だけ）に、新たに「交友関係」節を設けることは避けられるべきだと考えます。会合出席の事実を記載したいのであれば、せめて「舛添要一#来歴#参議院議員」内に組み込むべきではないでしょうか。また、民団からの要請に応じて舛添氏が「外国人参政権に賛成」などと主張したわけでもないので、「舛添要一」ページにおいて「民団」と「外国人参政権」を結び付けることは決して好ましくありません（「Wikipedia:独自研究は載せない」を参照してください）。--220.216.121.137 2014年3月20日 (木) 17:27 (UTC)

「選挙違反」疑惑で刑事告発となった記事の追記を提案

提案 以下の記事の追記を提案をします。

　

「選挙違反」疑惑で刑事告発に

選挙違反疑惑が刑事告発に発展。「市民連帯の会」（代表・三井環元大阪高検公安部長）は、個人演説会で来場者に「五輪バッジ」を配っていたとして、舛添本人と演説会の受付スタッフを、公職選挙法違反（寄付の禁止）の容疑で、８日警視庁に告発状を送付したという。公選法１９９条２の寄付行為の罰則は、１年以下の禁錮または３０万円以下の罰金。都知事になったとしても、猪瀬同様、公選法違反容疑で追及される可能性が出てきたと報じられた。

　「有権者に寄付行為 市民団体が舛添を「選挙違反」で刑事告発」日刊ゲンダイ　2014年2月8日閲覧。

賛成 提案者として賛成します。特に異論が無ければ、明日、追加します。--鈴木直紀（会話） 2014年2月8日 (土) 12:30 (UTC)

私のノートに、この記載提案を書かないで、コメントを残したことは、提案したことを隠した行為・騙し行為・議論の拡散行為とみられてもしようがないです。繰り返しますが、ゲンダイはタブロイド紙ですので、信頼性ある出典ではありません。これを用いて伝記記事に使うことはできません。新聞とタブロイド紙の区別ができないのであれば、人物記事での編集は控えていただきたい。--Los688（会話） 2014年2月8日 (土) 12:41 (UTC)

そうですか。では、Los688さんの判断基準が分かりました。タブロイド紙は信頼に値しないと。それでは、日刊ゲンダイの記事は、追記しない事に致します。

提案したことを隠した行為・騙し行為・議論の拡散行為とみられてもしようがないです。

ノートで議論されず、会話も無く、唐突に削除されたものだったので、どの文が問題だったのか？それが分からないまま。そこで、具体的に指摘して頂きたかったので、コメント欄に書かせて頂きました。

--鈴木直紀（会話） 2014年2月8日 (土) 13:19 (UTC)

「外国人参政権・帰化条件について」の議論の論点と再開に関して

上記（外国人参政権・帰化条件について）の議論が続いています。

この論点ですが、現在、大きな壁となっている問題があります。--鈴木直紀（会話） 2014年3月8日 (土) 09:49 (UTC)

簡潔に申せば、(国会議員の国会での答弁に対する)引用に関する意見の違いです。「著作権法　第40条（政治上の演説等の利用）」と「Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは名鑑ではありません」、Wikipedia:原典のコピーはしないの二つ三つの受け取り方の溝。これが埋まらない事が、最大の要因の一つです。

理由まず、「著作権法　第40条（政治上の演説等の利用）」に関して、

: 著作権法　第40条（政治上の演説等の利用）

　(1)　公開して行なわれた政治上の演説

又は陳述(中略)、　

同一の著作者のものを

編集して利用する場合を除き、

いずれの方法によるかを問わず、

利用することができる。

私(鈴木)は、著作権法　第40条（政治上の演説等の利用）を下記の様に受け取りました。

• 議員の陳述＝自由に利用(＝引用)出来る　：注1

※但し、編集する場合を除く

• 国会での答弁＝政治上の演説

＝国会議員(舛添　氏)の国会での答弁は、そのまま引用できる

(注1)関西大学法学部　栗田隆　教授：著作権法注釈　を参照

---

しかし、220.216.121.137 さんは、これと真逆の解釈をされている様なのです。つまり、

• 議員の陳述＝編集しなければ引用してはいけない。

＝国会議員(舛添　氏)の国会での答弁は、編集しなければ引用でき無い

理由次に意見が分かれているのが、「Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは名鑑ではありません」に関して

:ウィキペディアは何ではないか

ウィキペディアは名鑑ではありません

(前略)ウィキペディアの記事は

以下のものではありません。

1. 関連性の低い事項の一覧

やまとめ

例えば引用、格言、人名

（実在・架空を問わない）

の一覧などが当てはまります(後略)

私(鈴木)は、これを

• 関連性の低い引用＝✖

と受け取り、逆に

• 関連性の高い引用＝○

と解釈できると判断しました。

---

ですが、220.216.121.137 さんは、これと逆の解釈をされている様なのです。要するに、

• 引用＝✖

※関連性の高い低いは関係無し

＝原文のままの引用は✖

理由Wikipedia:原典のコピーはしないについての解釈も割れています。

:Wikipedia:原典のコピーはしない

著作権保護が期限切れになった作品

（シェイクスピアの戯曲など）

が丸ごとウィキペディアに掲載されたこと

などもありましたが、これは現在では

ウィキペディアの守備範囲を外れるもの

、ということになっています。

青空文庫やプロジェクト・グーテンベルクなど、

(中略)ウィキペディアは百科事典にとどまります

私(鈴木)は、

• 議事録に掲載されている『国会議員の答弁』＝政治上の演説

と考えているので、このWikiの方針の用例として挙げられている文学作品(原典)には該当しない受け取りました。

---

しかし、

220.216.121さんは、

• 議事録に掲載されている『国会議員の答弁』＝シェイクスピアの戯曲などといった文学作品

と解釈されている様です。

理由「原典のまる写し」についても解釈の相違点があります。

:Wikipedia:原典のコピーはしない

ウィキペディアでは、原典からの丸写し

は避けてください。(中略)

著作権切れの原典をまるごと投稿する場合は、

ウィキペディアではなくウィキソースを、

著作権切れの原典の一部から抜粋を投稿する場合

はウィキクォートを、

それぞれ利用してください。

私(鈴木)は、

• 原典のまる写し＝「第155回国会 憲法調査会 第5号 平成14年(2002年) 12月4日」の議事録全て

と受け取り、議事録の一部(舛添氏の発言の一部)の引用には問題無いと判断しました。

---

しかし、

220.216.121さんは、

• 原典のまる写し＝「第155回国会 憲法調査会 第5号 平成14年(2002年) 12月4日」の議事録の舛添要一　氏の答弁の一部の引用

※注意2

と解釈され、問題視されている様です。

(注意2)現在、引用されている文＝舛添氏の答弁の一部

---

この問題の打開は、「Wikipedia:著作権問題調査依頼」に出し、結論を出すのが最善だと思っております。それまでの間は、直接的な議論の保留とするのが、不毛な議論の回避に繋がると私は、考えています--鈴木直紀（会話） 2014年3月8日 (土) 09:49 (UTC)--(情報の追加などの修正--鈴木直紀（会話） 2014年3月20日 (木) 13:36 (UTC))--(修正--鈴木（会話） 2014年3月27日 (木) 18:49 (UTC))

• 　 コメント 一点補足です。著作権法　第40条における「編集」というのは、著作物を集録するという意味です。ウィキクォートへの掲載は、この法文で利用が制限される「同一の著作者のものを編集」という場合に該当します。一方でWikipediaの記事中で発言を紹介することは、全文を引用しようと、要約を作成しようと法律上の問題はありません。 --Yhiroyuki（会話） 2014年3月8日 (土) 11:06 (UTC)

• 目立たなく出来れば理由はなんでもいいようですね。完全にIP氏の理由は後付でしょうね。彼の編集履歴見ればわかりますが、一時期彼の主張が不利になったとき見出しを変更しただけでしたし。だとすれば掲載自体に異議はなかったこととになります。要は単なるいちゃもんにしかみえません。--よいち24（会話） 2014年3月15日 (土) 15:21 (UTC)

Yhiroyukiさん、ご助言ありがとうございます。そうなりますと、仮に、発言を、全文を引用しても、法律上の問題は無いということですね。Wikiの方針を巡る解釈の違いを、埋めるという作業は残っていますが。--鈴木直紀（会話） 2014年3月20日 (木) 13:36 (UTC)

よいち24さん、目立たなく出来ればですか。公明党の北側一雄 氏を巡る編集でも、舛添要一　氏と似たようなケースになっている様です。--鈴木直紀（会話） 2014年3月20日 (木) 13:36 (UTC)

繰り返し申します、鈴木さんの言動はWikipedia:腕ずくで解決しようとしないに当たります。「220.216.121さんは、議事録に掲載されている『国会議員の答弁』＝シェイクスピアの戯曲などといった文学作品と解釈されている様です。」と曲解して議論を展開する行為は「印象操作」に当たりますし、鈴木さんのように「方針の精神を無視して方針の表面上の字面だけを厳密に追って」いく行為は認められていません。--はぬまん（会話） 2014年3月20日 (木) 19:13 (UTC)

wikiがシェイクスピアの戯曲をを挙げているのでそれの引用しているだけにしか見えませんが。あなたのおっしゃる『「220.216.121さんは、議事録に掲載されている『国会議員の答弁』＝シェイクスピアの戯曲などといった文学作品と解釈されている様です。」と曲解して議論を展開する行為は「印象操作」に当たります』こそがむしろ曲解と印象操作でしょう。--よいち24（会話） 2014年3月20日 (木) 20:07 (UTC)

印象操作だと指摘するのが印象操作、ですか。ではお聞きしますが、220.216.121.137さんは「『国会議員の答弁』＝シェイクスピアの戯曲」であると発言なさっておいでですか?鈴木さんが「Wikipedia:原典のコピーはしない」の方針を省みず一部分を取り上げ、発言の趣旨とは全く異なる反論をしているようにしか見えません。本題の反論をせずこのような姿勢を続けていては、対話拒否と判断せざるを得なくなります。--はぬまん（会話） 2014年3月20日 (木) 20:20 (UTC)

wikiのルールに例があるのならそれに220.216.121.13氏の発言をあてはめての分析する旨はいたってまともだとおもいますが?問題があるならばその問題点を指摘してくださいね。--よいち24（会話） 2014年3月21日 (金) 08:17 (UTC)

だからその恣意的な分析が問題だと言っているんでしょうが…。--はぬまん（会話） 2014年3月21日 (金) 09:48 (UTC)

はぬまんさんがご指摘なさっている通り、私が「『国会議員の答弁』＝シェイクスピアの戯曲」などと言及したことはありません。そもそも「Wikipedia:原典のコピーはしない」では、「ある人物の有名な言葉や、ある作品からの引用の一部」を「それだけで引用（＝丸写し）」することが認められないと確認されています。「シェイクスピアの戯曲」はあくまでも一例として挙げられているだけなのに、「一例のみ」を「ルールそのもの」とすり替え、「舛添氏の発言は『シェイクスピアの戯曲』ではないから『丸写し』しても構わない」などと解釈することは曲解でしかありません。さらに言えば、私はすでに、「ノート:舛添要一#「外国人参政権・帰化要件」に関する記述について（3月4日）」において、「著作権」をめぐる話題は論点ではないことを説明しています。その説明を無視し、さらには上記編集提案（3月14日）をも無視して「著作権」の話題に固執する姿勢は、対話拒否の姿勢に準ずるものと判断せざるを得ません。--220.216.121.137 2014年3月21日 (金) 11:07 (UTC)

『「ルールそのもの」とすり替え』これについて具体的にどの部分でしょうか?それとその一例がどうルールそのものと異なるので問題なのでしょうか？その記述がないとレッテル貼りにしか見えません。--よいち24（会話） 2014年3月21日 (金) 11:11 (UTC)

鈴木氏は、2014年3月8日 (土) 09:49 (UTC)に、「私(鈴木)は、議事録に掲載されている『国会議員の答弁』＝政治上の演説と考えているので、このWikiの方針の用例として挙げられている文学作品(原典)には該当しない受け取りました」と記述し、ウィキペディアで「原典のコピー」が認められないのは「文学作品（例：シェイクスピアの戯曲）」であって、舛添氏の発言は「文学作品」ではないから「原典のコピー」をしても問題がないとの認識を示しています。しかし、「Wikipedia:原典のコピーはしない」を読めばすぐに分かる通り、ウィキペディアにおいて「原典のコピー」をしてはいけないとされているのは「文学作品（例：シェイクスピアの戯曲）のみ」ではありません。「シェイクスピアの戯曲」は一例にすぎないのです。鈴木氏の「舛添氏の発言は『文学作品』でないから、原典をコピーしても問題ない」との解釈は、「一例」を利用した曲解としか言い様がありません（それが故意によるものか過失によるものかは存じ上げませんが）。よいち24さんは、相手を「レッテル貼りにしか見えない」とレッテル貼りする前に、これまでの議論を踏まえて発言するように心がけてください。--220.216.121.137 2014年3月21日 (金) 11:23 (UTC)

鈴木さんに改めて申し上げますが、「著作権」はこの問題（＝「外国人参政権・帰化要件をめぐる発言」に関する問題）の論点ではありません。「ノート:舛添要一#「外国人参政権・帰化要件」に関する記述について（3月4日）」ですでに説明した通りです。この説明に異議があるならば、説明を無視して従来の主張を繰り返すのではなく、説明自体に反論してください。上記案（3月14日）の通り編集することに問題があると考えるならば、特定の編集者に対する個人攻撃（個人の人格、個性などに対するコメント）ではなく、主張に対する具体的反論を行なってください。また、ここでの「丸写し」とは、「その本や論文の『1ページ目から最終ページまでのすべての文字』『全文』を丸写しすること」を意味するのではありません。「Wikipedia:原典のコピーはしない」に「ある人物の有名な言葉や、ある作品からの引用の一部を、記事の文章内にではなく、それだけで引用するのも、ウィキペディアの守備範囲から外れます」と記されている通り、ウィキペディアでは文言や発言などは文章化して掲載する必要があるのです。そのまま引用（＝丸写し）したいのであれば、ウィキクォートを利用してください。改めて申し上げますが、ここはウィキペディアなのです。--220.216.121.137 2014年3月20日 (木) 19:48 (UTC)

報告第三者に誤解され無い為に、説明しておきます。現状の文は、舛添氏の国会での答弁の一部を引用し、編集した物であって、まる写し(＝そっくりそのまま書き写し)だけの内容ではありません。なお、当該の案件に関しては、妥協案を提示しても、無視される傾向にあるので、(こちらが文章化した案を含めて)解決方法を相談しに伺っている最中です。--鈴木（会話） 2014年3月27日 (木) 18:49 (UTC)

これまでに何度も何度も説明していますが、ここで問題視されているのは「ある人物の有名な言葉や、ある作品からの引用の一部を、記事の文章内にではなく、それだけで引用する」行為であって、原典から全文引用したものであれ、一部引用したものであれ、抜粋したそのままの形で「言葉」を表記する行為は「ウィキペディアの守備範囲から外れます」。現状の「舛添要一#外国人参政権容認・帰化条件緩和に前向き」は文章を用いずに、引用文テンプレートを用いて、単に舛添氏の発言をそのまま表記したものにすぎません。もしも舛添氏の発言を文章化することなくそのまま表記したいのであれば、ウィキソースまたはウィキクォートを利用してください。--220.216.121.137 2014年3月27日 (木) 21:03 (UTC)

文書化した案

提案 一応、文章化した案を、こちらからも提案させて頂きます。

発言

外国人参政権

2002年12月4日の憲法調査会において「外国人地方参政権というのは同じ地域に住む人間として認めるということは一つの考え方であっていい」、「地域における、これも住民参加、いろんなところで外国人に認めていますけれども、そういう試みはやってみて構わない」と発言した。

帰化要件

2002年12月4日の憲法調査会において「帰化要件というのは緩めていい」、「日本の帰化要件が、何というか、簡単というか易しくない」と言った。

ただ、議事録は、後から意図的な編集がされ、そのまま数年が経過したという前例を、Wikiの記事において、発見したので、「可能な限り、回避すべきである」と考えております。議事録は、ニュース等とは違い、文章が膨大であり、情報源となっている「出典を、詳細まで確認出来る時間のある人が、少ない」等という背景が、影響したものと思われます。ですから、作為的な編集がされた時、なるべく多くの人に、文章の変化に気がつき易い形態にした方が、そういった編集の防止になると考え、現行の文体にしたのです。また、政策に関しては、節を独立させることを提案致します。--鈴木（会話） 2014年3月27日 (木) 20:20 (UTC)--(修正--鈴木（会話） 2014年3月27日 (木) 23:19 (UTC))

すでに私は、2014年3月14日 (金) 17:40 (UTC) 時点において最終案を提示しているのですが、なぜ『2014年3月14日 (金) 17:40 (UTC)』の案ではいけないのでしょうか。すでに提案されている『2014年3月14日 (金) 17:40 (UTC)』の案に問題があると考えるならば、まずはその案に対して反対意見を述べてください。すでに提案されている案の存在を無視して独自案を発表する行為は、ノートにおける議論を混乱させるものでしかありません。

その上で、鈴木氏が独自に作成した上記案については、以下の理由から反対します。

① 「発言」節を新たに設ける必要はなく、すでに存在している「政策」節を「政策・主張」節に改名すればよい（舛添氏の当該発言は「政策・主張」節に組み込めばよい）。

② 「（水曜日）」と曜日を記載することは、ウィキペディアにおいては一般的でない（「舛添要一」においても同様の表現は見受けられない）。

③ 部分的に太字を用いる必要性が不明であるし、読者に恣意的な印象を与えかねない。他の節との兼ね合いからも、この節においてのみ太字を用いることは避けるべきである。

④ 脚注リンクも不在であり、内部リンクも「外国人地方参政権」にのみにしか施されていない（「鈴木氏の上記案」は、すでに提案されている「『2014年3月14日 (金) 17:40 (UTC)』の案」よりも内容の精度が落ちている）。

同様の趣旨を述べたいのであれば、「鈴木氏の上記案」よりも「『2014年3月14日 (金) 17:40 (UTC)』の案」のほうが総合的に完成度が高いと認識しています。すでに提案されている「『2014年3月14日 (金) 17:40 (UTC)』の案」を却下して、新たに「鈴木氏の上記案」を採用する理由は見受けられません。「鈴木氏の上記案」と「『2014年3月14日 (金) 17:40 (UTC)』の案」は内容的には差がないのですし、すでに提案されている「『2014年3月14日 (金) 17:40 (UTC)』の案」を編集に反映すべきでしょう。

「文章の変化に気がつき易い形態にした方が、そういった編集の防止になると考え、現行の文体にしたのです」とのことですが、「捏造」のリスクが存在するのは、引用文テンプレートを用いた「まる写し」でも同様です。「まる写し」が「捏造の防止」に資するとは考えられませんし、そもそも「まる写し」はウィキペディアのガイドラインに反した行為です。「文章の変化」については、ページの「履歴表示」にて誰もが判別できるようになっています。記事において「捏造」や「（捏造的）改変」が発生した場合には然るべき対応と再編集をすればよいのであって、ガイドラインに反してまで「まる写し」することで「捏造」「（捏造的）改変」は防止され得る、との見解には合理性がありません。--220.216.121.137 2014年3月27日 (木) 21:37 (UTC)

• ご参考までに、2014年3月14日に提案された「『2014年3月14日 (金) 17:40 (UTC)』の案」を下記に掲載します。これまでのところ、この案に対して反対意見はありませんでした（「特に賛成する理由がないので反対」などといった「反対のための反対」意見を除く）。出典が不在の「鈴木氏の上記案」よりも、下記にご紹介する「『2014年3月14日 (金) 17:40 (UTC)』の案」のほうが文章としての精度や完成度が高いと認識しております。

（参考） 「『2014年3月14日 (金) 17:40 (UTC)』の案」

政策・主張

外国人参政権・帰化要件
2002年12月4日、参議院憲法調査会で外国人参政権や外国人帰化要件緩和についての見解を表した。

外国人参政権について「同じ地域に住む人間として認めるということは一つの考え方であっていいと思います」「その地域における、これも住民参加、いろんなところで外国人に認めていますけれども、そういう試みはやってみて構わないだろうと思います」と述べた。

日本国が定める帰化要件について「私は諸外国と比べて決して日本の帰化要件が、何というか、簡単というか易しくないというふうに思っています」との見解を示した上で、「ある程度帰化要件というのは緩めていいんではないか」と述べた。

エネルギー政策

エネルギー政策では、「脱原発をやらなければならない」と脱原発を支持している。ただし、「今の議論は、供給側の原発に代わるエネルギーの話ばかりで、消費生活の改革の話をしていない」と苦言を呈し、「家庭の電球4つのうち1つを取れば原発はいらない」と述べて、暮らしのあり方の抜本的な変革を求めている。

--220.216.121.137 2014年3月27日 (木) 21:52 (UTC)

脚注

--220.216.121.137 2014年3月27日 (木) 22:04 (UTC)

報告②と③のご指摘に関しては、了承致しました。修正させて頂きます。④の脚注は、ここで提示する必要が無い。それ以上に、下に下に続く、Wikiの議論の形態を、実現出来なくなります。従って、その様な形は、回避されるべきであると考えた為、こちらの提案には入れませんでした。もし、一々、脚注を入れれば、第三者が入りずらい状況を、再び作り出してしまいます。同じ内容の提案を、何度も再掲する行為も、同様であると指摘します。①ついては、現状の「外国人参政権容認・帰化条件緩和に前向き」の節を改名し、対応させて頂きます。節の独立については、2月26日7：26版の二つ目のコメントで書いた通りです。その他の事柄についても、既に述べられています。こちらに議論をループさせる気はありません。また、当該、議論の合意の形成の仕方については、現在、相談中であり、進展があれば、改めて報告させて頂きます。以上です。--鈴木（会話） 2014年3月27日 (木) 23:19 (UTC)

編集の権限は鈴木氏に委ねられている訳でもなければ、鈴木氏が編集案を作成する必要性もありません。私は鈴木氏に「修正」を依頼しているわけでもなければ、鈴木氏に「（節変更の）対応」を要請しているわけでもありません。すでに申し上げた通り、「『2014年3月14日 (金) 17:40 (UTC)』の案」がすでに提案されているのですから、もしも同案に問題があり、同案を編集に反映すべきでないと考えるならば、独自案を新たに提案する前に「『2014年3月14日 (金) 17:40 (UTC)』の案」への反対意見を提示すべきです。「脚注」に関するご意見についても反論させていただきたく存じますが、それ以前の課題として、鈴木氏にはまず、なぜ「『2014年3月14日 (金) 17:40 (UTC)』の案」ではいけないのか（なぜ「鈴木氏の上記案」でなければならないのか）を説明する必要があります。「議論の合意の形成の仕方については、現在、相談中であり（以下略）」とのことですが、「議論の合意の形成の仕方」という論点は鈴木氏が個人的に独自の判断で用意したものにすぎず、現実には「議論の合意の形成の仕方」をめぐる問題は生じていません。ノートでは、あくまでも「舛添氏の発言をどのようにページに反映するか」について議論がなされているのであって、「議論の合意の形成の仕方」を名目にいたずらに議論を長引かせるような手法は厳に慎むべきです。--220.216.121.137 2014年3月28日 (金) 00:02 (UTC)

議論停止から2週間以上が経過したため、上記案の通り編集を行いました。--220.216.121.137 2014年4月12日 (土) 10:48 (UTC)

都市外交について

ご意見のある方はここで合意形成してください--220.145.28.101 2014年8月25日 (月) 13:57 (UTC)

何についての合意形成が必要なのでしょうか？--青鬼よし（会話） 2014年10月11日 (土) 18:31 (UTC)

独自研究ないし要出典の記述について

提案 「独自研究」ないし「要出典」、「リンク切れ」のテンプレが貼られている記述。これの削除を提案致します。既に貼られてから2ヶ月ほどの記述もございますが、出典の提示が無ければ、まとめて削除させて頂きます。なお、出典が確認できた物については、対象外とします。また、「年金問題」及び「医師不足問題」の節の記述の完全文章化も、提案させて頂きます。--鈴木（会話） 2014年4月12日 (土) 04:42 (UTC)-(加筆--鈴木（会話） 2014年4月12日 (土) 07:08 (UTC)-訂正線--鈴木（会話） 2014年4月12日 (土) 08:52 (UTC))-(加筆--鈴木（会話） 2014年4月12日 (土) 09:09 (UTC))

要出典などの記述はそんなに拙速に消すべきではないと思いますよ。というか、以前他の記事で出典を示した際に思ったのですが、ご自身で探す努力をなさっていますか?探す努力をせずに要出典で消す、というのはいかがなものでしょうか。--はぬまん（会話） 2014年4月12日 (土) 06:51 (UTC)

発見した際には、出典を示しております。--鈴木（会話） 2014年4月12日 (土) 06:59 (UTC)

今しがた消した要出典、そもそも示されてる上に出典元にもちゃんとありましたよ?出典があるのか疑わしい上に消す必要性が高いなどでなければ軽々に消すべきではありません。--はぬまん（会話） 2014年4月12日 (土) 07:02 (UTC)

出典元の確認が出来ないので、独自研究が含まれている可能性があります。ですので、リンク切れのテンプレも貼らせて頂きました。--鈴木（会話） 2014年4月12日 (土) 07:08 (UTC)

あのですねぇ…鈴木さんの検証能力に多大な疑問を持たざるを得ないのですが…。こんなレベルで要出典貼りまくってたんですか?まず新聞紙面が出典となっていればその新聞を図書館なりで確認してみるとかいくらでも検証性はあるわけです。おまけに、件の記事、ネットで検索かけるだけで一発で出てきますよ?党首に聞く:２０１２衆院選　新党改革・舛添要一代表本当に、なにを根拠に要出典貼っていらっしゃるんですか?--はぬまん（会話） 2014年4月12日 (土) 07:14 (UTC)

ありがとうございました。それでは記事本文と比較させて頂きます。--鈴木（会話） 2014年4月12日 (土) 07:24 (UTC)

現在のWiki本文の記事	原文
エネルギー政策では、「脱原発をやらなければならない」と脱原発を支持している。ただし、「今の議論は、供給側の原発に代わるエネルギーの話ばかりで、消費生活の改革の話をしていない」と苦言を呈し、「家庭の電球4つのうち1つを取れば原発はいらない」と述べて、暮らしのあり方の抜本的な変革を求めている	脱原発をやらなければならない。今の議論は、供給側の原発に代わるエネルギーの話ばかりで、消費生活の改革の話をしていない。家庭の電球四つのうち一つを取れば原発はいらない。原発推進派の論拠は温暖化対策だが、自転車の利用拡大で二酸化炭素は削減できる。農業など守るべきものはあるものの、日本は貿易立国だ。環太平洋パートナーシップ協定（ＴＰＰ）の交渉参加を積極的に検討しなければならない
(出典)毎日新聞　2012年11月30日 党首に聞く:2012衆院選　新党改革・舛添要一代表	(出典)毎日新聞　2012年11月30日党首に聞く:２０１２衆院選　新党改革・舛添要一代表

だからですねぇ…ウェブ上のリンクを貼らなければいけないってものではないんですよ。というか、新聞のウェブ上の記事ってのは新聞社の都合で消えたりします。一度世に出回った新聞そのものの方が信頼性が高いんです、元々新聞を元にウェブ上にそのまま持ってきているだけですし。原文そのまま持ってくるのもウィキペディアの記事として問題です。--はぬまん（会話） 2014年4月12日 (土) 07:32 (UTC)

横入り失礼します。鈴木さん。はぬまさんも仰っておられるが、出典には２種類あります。活字印刷版のものとウェブ版です。要出典範囲されていたものですが、活字印刷版ですから、これで出典がついているわけですから、要出典の義務は果たされているのです（後は、他の人が確かめるために実際のものを見て検証すれば良いのです）。また、出典を補記するには色々やり方があると思いますが、他の方にも協力を呼びかけるための要出典範囲。ですが、これだけに頼るとタグだらけで見にくくなることもあります。ですから、自分の得意な範囲でしたら活字印刷でもウェブでもいいから自分で出典を探して随時つけていく方法もあります。また、中には「除去専門」の人もいます。いろいろやり方があって、たまにユーザーさん同士でもめたりすることがありますが、まぁ、それがWikipediaです。--MEGEVAND (会話) 2014年4月12日 (土) 07:39 (UTC)

上記、比較ですが、まぁこういうこともやれば良いとは思いますが、いちいち全てを他の編集者さんに問いかける手法はどうかなぁと思います。ご自分で確かめて、疑義を感じればその点を明確にして問うたらいいと思います。ちなみに直近の比較ですが、別に問題ないと思いますが。問題があるならば、ちゃんと問題点を明らかにしてください。--MEGEVAND (会話) 2014年4月12日 (土) 07:43 (UTC)

私には、この記述には、独自研究が一部含まれている様に読めます。ですから、その部分には独自研究のテンプレを貼らせて頂きます。また、この記事には、舛添氏がTPPを推進していると受け取れる記述があります。 提案 従って、節を新たに一つ設けるか、節の名前の変更を別途、提案させて頂きます。--鈴木（会話） 2014年4月12日 (土) 07:41 (UTC)

紙媒体のご助言は、参考にさせて頂きます。また、リンク切れの方は撤回させて頂きました。--鈴木（会話） 2014年4月12日 (土) 07:41 (UTC)

• TPPのことに触れているのは原文の方であって、記事ではないのでは？原文の方を独自研究とするのもどうかと思いますが。それでしたら、〇〇新聞ではこう報じられ、△△新聞などのメディアではこう報じられたというように記述すれば良いのではないでしょうか？--MEGEVAND (会話) 2014年4月12日 (土) 07:46 (UTC)

返信 (MegevandBesanconさん宛) 　分かりました。紙媒体の記事は、自身で確認出来ない場合、他の方が出典を提示するまで待ちたいと思います。ただ、今回の記事の様に、「舛添（2009：65)」といった記述のみの出典では確認の仕様がありません。本の名前なのか、新聞なのか、広報なのかも不明。こういった出典の場合、どういった対処が最善でしょうか？他の方が要出典範囲を貼ってから、２ヶ月以上経過している物もありますし。--鈴木（会話） 2014年4月12日 (土) 08:08 (UTC)

• やり方は私もはっきり知りません。Category:検証可能性関連のテンプレートをご覧になってはいかがでしょうか。また、それこそここや井戸端に質問すれば良いと思いますが。ですが、少なくとも直近の読売新聞や毎日新聞の活字版に対して要出典を貼るのはおかしいと思います。また、「紙媒体の記事は、自身で確認出来ない場合、他の方が出典を提示するまで待ちたいと思います」の意味が良く分かりません。紙媒体（活字版）で出典が既に提示されているのに、更に出典を待つとはどういうことでしょうか。もちろん、出典強化のために自分から出典を探してつけるに超したことはないと思います。

返信 (MegevandBesanconさん宛) 　いえ、原文では無く、Wikiの記事の本文の方に独自研究を貼るという意味です。「〇〇新聞ではこう報じられ、△△新聞などのメディアではこう報じられた」。この案を、もっと詳しくお聞かせ願いますか？ご提示して頂いた提案は、他の情報源も追加して提示し、TPPの節を設け、文章を膨らませるという意味でよろしいのでしょうか？或いは、節の名前を改め、2012衆院選についてとし、「エネルギー政策」には、○○と述べ、「TPP」には、こう述べたという文に、改めるべきという提案でしょうか？--鈴木（会話） 2014年4月12日 (土) 08:08 (UTC)

• いやいや、ご呈示された分のものだけを見ると、毎日選挙に「TPP」のことが書いてあるのであって、Wikipediaの記事には「TPP」のことが記載されていないではありませんか。また、Wikipediaの記事は出典と照らし合わせて特に違うことを述べているわけでもないのに、なぜ「独自研究的」なのかが分からないです。また、鈴木さんが「TPP推進」に対して懐疑的な姿勢を持たれているのかどうか分かりませんが、信頼できる出典にそれが示されている限り書いても差し支えがないでしょう。「TPP推進」に対して懐疑的な論調もあるのであれば、それが掲載された出典をもとに加筆すれば良いのではないでしょうか。、、、、という意味での「〇〇新聞ではこう報じられ、△△新聞などのメディアではこう報じられた」です。--MEGEVAND (会話) 2014年4月12日 (土) 08:23 (UTC)

返信 (MegevandBesanconさん宛) 　仰る通りです。現在のWikiの記事には「TPP」についての記述がありません。TPPについてのご提案は、他に出典を提示次第、文を追加するという形にしたいと思います。現状では、「党首に聞く:２０１２衆院選　新党改革・舛添要一代表」は、「2012衆院選」の公約と重複する内容ですし。御意見ありがとうございます。--鈴木（会話） 2014年4月12日 (土) 08:49 (UTC)

「舛添（2009：65)」が何なのか調べていましたが、どうやらこの版で出典の書き方を知らなかった編集者が「舛添メモ 厚労官僚との闘い752日」の65ページのものである、と示したかったようですね。--はぬまん（会話） 2014年4月12日 (土) 09:00 (UTC)

返信 (はぬまん　さん宛) 　知らせ頂き、ありがとうございます。「舛添メモ――厚労官僚との闘い752日」ですね。了解しました。後日、出典を確認した上で、テンプレの修正を行いたいと思います。--鈴木（会話） 2014年4月12日 (土) 09:09 (UTC)