ノート:艦隊これくしょん -艦これ- 艦これRPG/過去ログ1
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統合提案
艦隊これくしょん -艦これ-と統合する事を提案します。理由は単独で立項するほどのものではないとかんがえたためです。--Key73041（会話） 2014年3月21日 (金) 11:45 (UTC)
コメント 統合するにしても、問題ない部分が概要ぐらいしかないように思われますが…。--はぬまん（会話） 2014年3月21日 (金) 12:27 (UTC)
- コメント そもそも大半の記述が不要だと考えてるので、他のグッズなどと同じ様に、簡単な紹介だけで充分だと思います。--Key73041（会話） 2014年3月21日 (金) 12:29 (UTC)
反対 「艦これRPG」は「艦これ」とは似て異なる、それ自体で独立したゲームです。記事の内容はゲームルールの概要を紹介したに過ぎず、この記事の内容だけではゲームは遊べません（少なくともネタばれにならないようには配慮したつもりです）。Key73041様がノート:艦隊これくしょん -艦これ-で書かれました「ゲームガイド」には当たりませんし、この程度の内容で「ゲームガイドに当たる」とされるのなら、他にいくつもあるテーブルトークRPG作品の記事の大半が不要ということになります（シューティングゲームの記事で「ボタンを押して弾を撃つ」と書いてはいけない、というのと同じです）。Key73041様はなぜ大半の「記述が不要」と考えているのかをご説明頂きたい。私は必要だからこの記事を書きました。--Stealth3327（会話） 2014年3月21日 (金) 12:43 (UTC)
- 「ゲームガイド」等はKey73041さんではなく私の発言ですからお答えします。「シューティングゲームの記事で「ボタンを押して弾を撃つ」と書いてはいけない、というのと同じです」…不要だと思いますよ?そのような操作方法のようなものはそのゲームの説明書でされていればよいことで、ウィキペディアでしなければならない領分ではありません。他のテーブルトークRPG作品の記事まで把握している訳ではありませんが、差し当たって2、3見てもこの記事ほどゲームガイド的なものは見られませんでした。--はぬまん（会話） 2014年3月21日 (金) 12:54 (UTC)
条件付反対「艦これRPG」が独立したゲームであるという主張に同意します。似たような例では世界樹の迷宮SRSがあります。ただし現時点での記事内容では単に項目を羅列しているようにしか見受けられず、Wikipediaの1記事としての価値は低いと感じました。211.133.173.208 2014年3月21日 (金) 13:42 (UTC)- コメント ここは投票所ではありませんので賛否アイコンで表明はしませんが、現時点の記事内容は、ただゲームの要素を列挙しただけです。ネタバレとかはこの際問題ではありません。統合かリダイレクト化がなされるべきと思います。--リョリョ 2014年3月22日 (土) 12:18 (UTC)
- コメント 単独記事は不要ですね。記事「サイコロ・フィクション」と記事「艦これ」の両者にそれぞれ「艦これである」「サイコロ・フィクションである」と書いておけば充分だと思います。近年TRPGの記事が増えたなとは思っていましたが、同システムの記事が濫造されていただけだったと知って、少し残念に思いました。記事「マギウス」を見習ってほしい。「他にいくつもあるテーブルトークRPG作品の記事の大半が不要」です、少なくとも同一システムであるならば。
- それと、コメントくらいであれば問題ないですが、賛否表明となるとIPアドレスのままですと何かと問題が発生しますのでお控えください。211.133.173.208氏が「神奈川sannetで単発投稿」、153.137.86.101氏が「神奈川ocnで単発投稿」で、反対2票と扱うならば非常に「微妙な状態」です。議論を円滑に進めるためにも、賛否表明をするならばアカウントを取得してからお願いします。Wikipedia:説明責任もお読みください。--Starchild1884（会話） 2014年3月22日 (土) 22:36 (UTC)
- 反対 ではアカウントを取得したので改めて。いくらなんでも「濫造」はないんじゃないでしょうか？「サイコロ・フィクション」の各ルールブックを読めばわかることですが、共通しているのは判定ルールくらいなもので、あれだけ背景世界やルールも異なるシステム群を「サイコロ・フィクション」でひとまとめに統合してしまうこと、「艦これ」だからという理由で（ゲームシステムのない）他の関連商品といっしょくたにしてしまうのはさすがに無理があります。「ダンジョンズ&ドラゴンズ」の各版をD&Dというだけで一つの記事に統合してしまうのと同じくらいに無理があります。「艦これ」と「艦これRPG」が別のゲームであるのは私も同意見で、実際に両方遊びましたが、これを一つにするほうがさすがに問題でしょう。「艦これRPG」の現在の記事内容に問題がないわけではありませんが、公式に続刊とサポート継続が表明されていますので、今後の展開次第ではより充実した記事が書けるのではないかと思います。というか、本家「艦これ」のほうが記事内容が少なすぎるくらいだと私は思います。少なくともベクトルは別方向だということです。--Slowstart（会話） 2014年3月23日 (日) 01:09 (UTC)
- コメント そもそも、現状の内容での単独立項自体に無理があります。ウィキペディアにはWikipedia:独立記事作成の目安がありますが、これを満たしているとは思えません。現在の記事内容は単なる「ゲーム紹介」に過ぎず、百科事典を作るというウィキペディアの目的から外れています。この記事をただ削除するよりは、統合かリダイレクト化のほうが良いと思いますよ。--リョリョ 2014年3月23日 (日) 05:19 (UTC)
- 独立した作品世界観などがあるのならばそれはそれで特筆性があるように思いますが、ではこの記事ではと当てはめて考えてもそう言ったものはありません。そういう意味では211.133.173.208さんの言う世界樹の迷宮SRSはスタンダードRPGシステムで十分な記事と私は考えます。--はぬまん（会話） 2014年3月23日 (日) 05:23 (UTC)
- コメント いや、クラシックにせよアドバンストにせよ、D&Dは「そこからの派生」が多岐にわたりますけれど、当記事を含むサイコロ・フィクションの各個別記事はどれも「終着点」ですよね。別に、そこから派生しない作品の記事を絶対に作ってはいけないことはないですが、その場合はそれ自体に強力な特筆すべき点がないと駄目だと思うのです。--Starchild1884（会話） 2014年3月23日 (日) 22:23 (UTC)
- コメント この記事には二次資料による出典が一切ありませんよね。それも問題だと思いますよ。一次資料だけでなく、他媒体から言及された資料がないと特筆性があるとは言えませんから。--Key73041（会話） 2014年3月23日 (日) 22:53 (UTC)
何点か2次出典を加筆しました。本家「艦これ」の記事を見ますと「艦これRPG」にも非常に軽く触れられていますが、万が一統合されたとしても、これだけではゲームの説明にもなってないですね。統合とかリダイレクトとか言う前に、これじゃ特筆性のないグッズと同じような扱いじゃありませんか…。--Stealth3327（会話） 2014年3月24日 (月) 01:59 (UTC)
- コメント ゲームの説明になってないと言いますが、「艦これのTRPGであること」、「サイコロ・フィクションが用いられていること」、「書籍情報」と充分な情報がそろっています。これだけ書かれていればもう大丈夫でしょう。
- そもそもこの記事は説明しすぎなんですよ。正直「マギウス」の記事ぐらいの説明で充分だと思います。--Key73041（会話） 2014年3月24日 (月) 02:13 (UTC)
- コメントあまりこういうことは言いたくないのですが、Key73041氏とリョリョ氏のコメントに、「まず統合・リダイレクトありき」という前提で話を進めていることに、ある種の悪意を感じてしまいました。「艦これRPG」は「艦これ」の世界を翻案した、まったくベクトルの違う別のゲームなのですから、そうまでして統合・リダイレクトさせたいのかという疑念を抱きます。Staelth3327氏は「艦これRPG」や他のサイコロ・フィクションの各作品の記事も執筆されていますし、その中には第3者によって大幅に増補された「マギカロギア」の事例もあります。「艦これだから」「サイコロ・フィクションだから」という安直な理由だけで本当に統合（本家「艦これ」の紹介を見ると統合どころかただの三行記事に過ぎない）してしまっていいのでしょうか？私はこの統合提案はあまりにも早急すぎるとの疑いを拭いきれません。--Slowstart（会話） 2014年3月24日 (月) 12:56 (UTC)
- （インデント戻し）統合ありきもなにも私は統合しようぜ！と言ってる側なんですからそういった前提で話しをするのは当然かと。統合するにあたって必要なことや統合後の記事構成を考えるのが私の立場ですので。それに、早急というのなら記事立項自体が早急です。これからも続いていくというのなら、ある程度続いて、単独で記事をつくれるだけのものになってからで充分なはずです。--Key73041（会話） 2014年3月24日 (月) 13:28 (UTC)
- 「記事立項自体が早急」と言っておられますが、発売前の製品を記事にした訳ではありませんし、それ自体で単独記事になり得るだけの内容と文章量をもって力行したのですから、早急ということはないはずです。--Stealth3327（会話） 2014年4月2日 (水) 08:57 (UTC)
- 名指しされたのでお返事しておきます。以前から申し上げておりますが、Key73041さんの見解と同じく、単独立項自体が時期尚早であるということです。既に申し上げましたが、「ただ単に削除するよりは、統合やリダイレクト化を考慮した方がいいのではないか」ということです。--リョリョ 2014年3月24日 (月) 14:00 (UTC)
- 統合もリダイレクトも、「元の記事を亡きものにする」点では削除と変わりありません。小さな記事や曖昧さ回避ならともかく、ましてや、しっかりとした文章量をもつ記事をリダイレクトひとつで消してしまって良いものなのでしょうか？時期尚早と言われましても、ルールブック初版が完売と言う反応の大きさを考えると、十分に存在価値はあるものと考えます。--Stealth3327（会話） 2014年4月2日 (水) 08:58 (UTC)
- コメント 私としてはKey73041氏とは少し異なる意見を持っていまして。一般論として、展開直後の漫画やゲーム、アニメなどの記事を作っても特に問題は無いと考えています。「今後の展開次第ではより充実した記事が書けるのではないか」というのも正しい。ただ『艦これRPG』に関しては、どうもこれ以上の展開が見込めず、今後加筆できるように思えないのです。おそらく「他のサイコロ・フィクション（以下【サイコロ】）ものと同様」サプリが出てリプレイが出るくらいではないでしょうか。そうであれば、やはり記事「サイコロ・フィクション」でまとめるのが適切ではないかな、と思います。他の【サイコロ】でもしばしばサプリやリプレイが出るのであれば、そのことは特筆すべき点ではないのではないか、と。
- 少々脱線しますが、Key73041氏による統合作業には若干不安があります。意の異なる他者との無意味な衝突が多過ぎる。我々は意見は異なっても基本理念として「ウィキペディアをよりよいものにしていこう」と考えている編集者仲間だということをしばしばお忘れになるようで。とにかく、決して強引な編集にならないよう祈ります。--Starchild1884（会話） 2014年3月24日 (月) 22:19 (UTC)
- コメント 最初の提案である艦隊これくしょん -艦これ-への統合には明確に反対します。個人的にはこの提案は「DRAGON QUEST -ダイの大冒険-」を「ドラゴンクエストシリーズ」に統合するくらい無理な提案だと考えます（文章量的な問題でなく世界観とかの関連性的なもので）。「単独記事として存続が難しいから統合」という方向を選ぶとしても、統合先はサイコロ・フィクションの方が適切だと考えます（こちらへの賛否は保留します）。--PuzzleBachelor（会話） 2014年3月25日 (火) 11:58 (UTC)
- コメント 申し訳ありませんが、現実世界での多忙につき、これ以上の議論への参加が難しくなってしまいました。ですので、まことに勝手な事だとは重々理解しておりますが、この議論を取り下げようと思います。
- ですが、私抜きでも議論を続けたいというのであれば、そのまま引き継いで続けてくださってもかまいません。身勝手なことを言っていると理解していますが、どうかご容赦ください。--Key73041（会話） 2014年3月28日 (金) 11:42 (UTC)
- Starchild1884様による不適切な編集を差し戻しました。このような改悪をされませんようお願い申し上げます。--Stealth3327（会話） 2014年4月2日 (水) 07:35 (UTC)
- 異議があるならちゃんと意見として言わねばなりません。ろくに反論もせずに自身の望む形にしようだなんていうのは認められませんよ?--はぬまん（会話） 2014年4月2日 (水) 08:03 (UTC)
- それは私ではなくStarchild1884様に言って下さい。
- 統合提案ですが、発案者が取り下げを宣言されていますので、このまま議論終了ということでよろしいでしょうか？--Stealth3327（会話） 2014年4月2日 (水) 08:34 (UTC)
- 貴方の反論は2014年3月21日 (金) 12:43 (UTC) のものと2014年3月24日 (月) 01:59 (UTC) のものの二つ、それらに対する反論に対して貴方は答えていません。提案者がおらずとも、私は終始一貫して不要との姿勢を変えてはいませんし、他にも参加者がいらっしゃいます。--はぬまん（会話） 2014年4月2日 (水) 08:39 (UTC)
- 反論するまでもありません。この統合提案そのものが不要なものだからです。私は「統合の必要はないし、必要性を感じない」ことに変わりはありません。--Stealth3327（会話） 2014年4月2日 (水) 08:57 (UTC)
- 反論がなければ貴方の意見で合意されることはありえません。合意を無視し編集を強行するならば対話拒否としてブロックされることもあります。--はぬまん（会話） 2014年4月2日 (水) 09:02 (UTC)
- 反論するまでもありません。この統合提案そのものが不要なものだからです。私は「統合の必要はないし、必要性を感じない」ことに変わりはありません。--Stealth3327（会話） 2014年4月2日 (水) 08:57 (UTC)
- 貴方の反論は2014年3月21日 (金) 12:43 (UTC) のものと2014年3月24日 (月) 01:59 (UTC) のものの二つ、それらに対する反論に対して貴方は答えていません。提案者がおらずとも、私は終始一貫して不要との姿勢を変えてはいませんし、他にも参加者がいらっしゃいます。--はぬまん（会話） 2014年4月2日 (水) 08:39 (UTC)
- 異議があるならちゃんと意見として言わねばなりません。ろくに反論もせずに自身の望む形にしようだなんていうのは認められませんよ?--はぬまん（会話） 2014年4月2日 (水) 08:03 (UTC)
- (インデント戻し)単独記事になり得るだけの内容と文章量、この記事にはありません。「元の記事を亡きものにする」記事にするだけのものではないのですから統合であろうと削除であろうと同じです。単独記事としての基準を満たしていないのには変わりありませんから。--はぬまん（会話） 2014年4月2日 (水) 09:33 (UTC)
- コメント私は逆に、なぜ「そうかたくなになってまで統合しようとするのか」をお尋ねしたいです。以前にも申しました通り、「艦これRPG」は「艦これ」とは似て異なる、まったく別のゲームです。これを統合しようというのは無理がありますし、私も反対です。先ほどのStarchild1884さんの編集は明らかに統合を意図したものでありましたし、統合を推進する人のほうが無理やりにでも統合させようとする意図があるのではないかと感じます。しかし、数あるTRPGの記事の中でも「艦これRPG」だけ統合しよう、リダイレクトで済ませようというのは明らかに異質ですし、不自然です。繰り返しですが、今後の展開もあるゲームですので、統合せずに記事の内容を拡充する方向で話を進めたほうが良いと思います。
- それから、特筆性タグが貼られていますが、なぜ貼ったのかが理由が良くわかりません。ご説明願えないでしょうか？
- 「単独記事になり得るだけの内容と文章量、この記事にはありません。」というご意見ですが、普通のTRPG作品の記事と同じくらいの分量があるのですが？逆に、「どの部分を加筆すれば単独記事としての機銃を満たせるのか」をご教示ください。--Slowstart（会話） 2014年4月2日 (水) 09:57 (UTC)
- 既出の議論ばかりなのですがねぇ…。統合を前提としなくても問題なく記事にするとしたらあの程度にしかならないと思いますよ。あの程度の分量になってしまうから統合だ削除だという話になる、というのがそもそも論です。特筆性タグは特筆性が足りなければ貼られますし、「普通のTRPG作品の記事」というのがああやってシステムをだらだら書いてあるだけになっているならむしろ多くのTRPG作品の記事が問題を抱えていると認識せねばならなくなります。「どの部分を」というのは以前も触れましたが、この作品特有のものがあればよいのですが、そういったものは絶対的に欠けていますし、性質的にも今後見込めない、というわけです。--はぬまん（会話） 2014年4月2日 (水) 10:04 (UTC)
- コメント 本質的な回答ははぬまんさんにしていただいたので、少しだけ。別にこの記事だけにこだわっているわけではありません。ウィキペディアに問題のある記事がいくつもあるのは知っていますが、他が放置されているからと言ってこの記事を放置していいという免罪符にはなりません。この記事の問題点に気付いた人が提案している→その問題は妥当であると考える→だから賛成よりのコメントをしている。それだけにすぎません。--リョリョ 2014年4月2日 (水) 10:15 (UTC)
- あの程度の内容ではゲームの説明にすらなっていないとしか言いようがありません。TRPGはゲームシステムなのですから、ゲームシステムを記述しないことにはどんなゲームであるかということすら説明できなくなってしまいます。「艦これ」と元にしたゲームだが別のゲームである、ということをちゃんを記述しないと記事が成り立たないじゃないですか。だからTRPG作品の記事にはシステムの説明は重要不可欠なのです。ところで、記事に保護依頼タグが貼られていますが、まだ申請されていないみたいですね。だとしたら申請してきます。--Stealth3327（会話） 2014年4月2日 (水) 11:34 (UTC)
- だーかーら言ってるじゃないですかゲームの説明っていうのはウィキペディアの領分ではないと。貴方はその指摘に対して何一つちゃんと反論できていないんですよ?領分でない部分を取り除いたら記事として成り立たない程度のものでしかないから統合か削除か、とすでに申したとおりです。そんなものに依存するしかないならばTRPG記事の大半が問題だ、と言っているようなものですよ。--はぬまん（会話） 2014年4月2日 (水) 11:55 (UTC)
- ゲームの記事でゲームの紹介や説明をするのは当たり前のことですよ？だから以前にも「シューティングゲームでボタンを押して弾を撃つ」という例を出したのですが？そもそもゲームの説明をしないで成り立っているゲームの記事って言うのがあるのですか？『「艦これRPG」は「艦これ」とは違うゲームで、遊ぶのにサイコロを使う』とすら書いてはいけないとおっしゃられるのですか？それはあまりにも暴論というものです。統合を前提としたStarchild1884氏のこの編集には全く賛同できません。魚から骨と心臓を抜いたようなものです。--Stealth3327（会話） 2014年4月2日 (水) 12:32 (UTC)
- だから説明書的なものは不要と言っているではありませんか。サイコロを使うとか大雑把な趣旨的なものは問題ないでしょうが、明らかに貴方の書かれた文章ではそういう次元ではないですし。TRPGをウィキペディア的に説明するなら、テーブルトークRPGであるということが伝われば十分です。ゲームの進行上のシステムなどがなければ紹介できないということはありません。--はぬまん（会話） 2014年4月2日 (水) 12:50 (UTC)
- だーかーら言ってるじゃないですかゲームの説明っていうのはウィキペディアの領分ではないと。貴方はその指摘に対して何一つちゃんと反論できていないんですよ?領分でない部分を取り除いたら記事として成り立たない程度のものでしかないから統合か削除か、とすでに申したとおりです。そんなものに依存するしかないならばTRPG記事の大半が問題だ、と言っているようなものですよ。--はぬまん（会話） 2014年4月2日 (水) 11:55 (UTC)
- コメント 私なりに削りつつも書くべき場所はしっかり加筆して整理したつもりだったのですが、何ら改善の無く元に戻っただけで失望しました。私は「艦隊これくしょん -艦これ-#テーブルトークRPG」を加筆することにしました。加筆により特に記事「艦これ」からこの記事へリンクすべき理由も無くなったためリンクも外しました。手前味噌で恐縮ですが、この記事はもう「艦これ」へのリダイレクトで良いのではないかと思います。統合の必要はないでしょう。--Starchild1884（会話） 2014年4月2日 (水) 22:00 (UTC)
- どの口が言った言葉ですか？失望も何も、最初から統合もリダイレクトも必要はないのです。失望というのなら、私はあなたの編集に失望しました。ゲームとして重要な骨格部分の説明を全部骨抜きにしたのが「加筆して整理」とでも言うのですか？本家「艦これ」の記事に加筆したのは評価しますが、そうするのならその内容をそのまま「艦これRPG」の記事に加筆すれば良かった話ではありませんか！「何ら改善の無く元に戻っただけ」と言ってますが、あなたの編集がただの改悪だから元に戻しただけのことです。昨日の編集合戦はあなたの改悪編集が原因であることを自覚して下さい。--Stealth3327（会話） 2014年4月3日 (木) 05:32 (UTC)
- 統合には 反対 、但し
リダイレクト化 前提です。下にも書きましたが、もはや何の説明にもなっていない記述である以上残す必要は感じませんし、わざわざ統合という履歴が複雑になるような作業をしなければならないほど有用な記述がこちらのみにある状態ではなく、もはや単純なリダイレクト化で事足りるでしょう。--Knoppy（会話） 2014年4月3日 (木) 11:02 (UTC)
- コメント リダイレクト化に賛同します。--リョリョ 2014年4月5日 (土) 16:22 (UTC)
- というか、Stealth3327さんが議論を蒸し返しただけでろくに論拠を示されないままなので十分合意点には至っているように思われます。--はぬまん（会話） 2014年4月5日 (土) 17:36 (UTC)
- コメント そうなのかもしれませんね。私は異論ございません。--リョリョ 2014年4月5日 (土) 18:43 (UTC)
- 反対 「艦隊これくしょん」へのリダイレクト化という意見が出ていますが、これには反対票を出しておきます。--PuzzleBachelor（会話） 2014年4月6日 (日) 05:15 (UTC)
- ウィキペディアは多数決主義ではありませんのでただ反対とだけ言われても困ります。意見を以て立場を表明されるのであれば問題ありません。--はぬまん（会話） 2014年4月6日 (日) 05:54 (UTC)
- 反対 PuzzleBachelor氏の意見に賛同します。統合・リダイレクトに賛同されている方には、本記事を「統合・リダイレクトされることのメリット」を示していただけると、他の方も判断しやすいのではと思います。--Slowstart（会話） 2014年4月6日 (日) 07:46 (UTC)
- 既に上で「『艦隊これくしょん』への統合」自体を反対しています。リダイレクト化反対についても全く同じ理由です。--PuzzleBachelor（会話） 2014年4月6日 (日) 11:32 (UTC)
- ではサイコロ・フィクションへの統合を主張なされる、ということでしょうか。まあ言葉を尽くされない方に説得されその意見で合意されるということは通常ありえませんが…。--はぬまん（会話） 2014年4月6日 (日) 12:15 (UTC)
- 長文を書く人間が偉いというわけでもないです。声が大きければ勝つというのならばそれは多数決主義よりも低質なコミュニティでしょう。強力に主張する気もないので意見表明だけにして議論からは降りさせてもらいます。--PuzzleBachelor（会話） 2014年4月6日 (日) 14:44 (UTC)
- まあ対話を続けることを強制するものはなにもなく個人の自由でありますから、特に引き止めません。後から出てきて意見を無視された、と主張されても無効ですし。--はぬまん（会話） 2014年4月6日 (日) 14:50 (UTC)
- 長文を書く人間が偉いというわけでもないです。声が大きければ勝つというのならばそれは多数決主義よりも低質なコミュニティでしょう。強力に主張する気もないので意見表明だけにして議論からは降りさせてもらいます。--PuzzleBachelor（会話） 2014年4月6日 (日) 14:44 (UTC)
- ではサイコロ・フィクションへの統合を主張なされる、ということでしょうか。まあ言葉を尽くされない方に説得されその意見で合意されるということは通常ありえませんが…。--はぬまん（会話） 2014年4月6日 (日) 12:15 (UTC)
- ウィキペディアは多数決主義ではありませんのでただ反対とだけ言われても困ります。意見を以て立場を表明されるのであれば問題ありません。--はぬまん（会話） 2014年4月6日 (日) 05:54 (UTC)
- とりあえずリダイレクト化については下の節（#内容整理について）に出ている、[1]版に戻す前提での話です。この版の内容であれば艦隊これくしょんに加筆された内容とほとんど情報量も変わらず不要でしょう。ついでに言えばサイコロ・フィクションに統合する内容もなくなります。何度も言っていますが、現状の版の「鎮守府運営規則」節等はもはや何の説明にもなっていませんし、修正したところでマニュアル以下にしかならないでしょう。--Knoppy（会話） 2014年4月6日 (日) 14:21 (UTC)
- コメント ええとですね、もし「艦これ」への統合・リダイレクトには反対で「【サイコロ】」への統合・リダイレクトであれば反対しない、と仰るのであれば、現「艦隊これくしょん -艦これ-#テーブルトークRPG」の「基本ルールシステムとしてサイコロ・フィクションが 〜 『艦これRPG』のサポートを行なっている。」部分を「【サイコロ】」に持っていき、この記事は単純に「【サイコロ】」へのリダイレクトとすることで対応可能です。該当の節が、他の節に比べやや記述が多くてバランスを欠いていることも事実です。現時点では該当部分は全て私が編集したものなので、「分割」といった面倒なことをせずに私Starchild1884が「【サイコロ】」に投稿した方がスマートです。この方向で合意するのであれば、私が編集し直します。いずれにせよ、この記事は最終的には「艦これ」か「【サイコロ】」へのリダイレクトにせざるを得ないと思います。
- Slowstart氏、Stealth3327氏は、#内容整理についてで出された「現在の記事に問題がある」という意見に真摯に対応すべきだと思います。別に私は、既知の問題がきちんと改善され単独記事として問題ないと判断可能なものにまで統合やリダイレクト化を強要しません。まず「現在の記事構成は読み辛いし駄目」というのが平均的な意見であることをきちんと認識していただきたいのです。--Starchild1884（会話） 2014年4月6日 (日) 21:53 (UTC)
反対（ページが膨大すぎます） そもそも、艦これのページ自体が膨大なのにこれも載っけるんですか？
更に読みづらくなることだと思っています。あと、他のかたの指摘していますが、「艦これ」ベースであるだけで、実際は違いますし、「艦これ」の下位カテゴリーにちゃんと「艦これRPG」があるのでしなくていいと思います。--Takumi3（会話） 2014年8月30日 (土) 14:14 (UTC)
内容整理について
利用者:Starchild1884（会話 / 投稿記録）さんの編集を反映した、2014年4月2日 (水) 11:04 (UTC)の版まで戻すことを提案します。ウィキペディアはゲームガイドではありません。なお、多くの賛同意見が出ている中でそれを差し戻す編集をすることや、対話をせずに保護依頼を行うことは編集強行です。--リョリョ 2014年4月2日 (水) 11:58 (UTC)
- その提案には賛同できません。こちらまで戻すというのなら賛同できますが。そもそも、編集を強行して編集合戦を引き起こしたのはStarchild1884様のその版です。--Stealth3327（会話） 2014年4月2日 (水) 12:15 (UTC)
- 何をおっしゃってるんですか？編集合戦を起こしたのはあなたです。責任を他人に押し付けるのはおやめください。--リョリョ 2014年4月2日 (水) 12:22 (UTC)
- コメント艦これについて名前だけ知っている程度からの意見ですが、今の最新版はゲームシステムについて触れるにしても非常にわかりにくいかな、と思います。「鎮守府運営規則」節なんかがおそらくゲームシステムについて触れているんでしょうけれども、いくらなんでもセクションを分けすぎですし、節名も（知らない人からすれば）意味不明です。内容を知っている人が参照する個人サイトならともかく、ここは百科事典、知らない人が多く参照する性格のところです。せめて文章の形にしたほうがいいと思うのですが、それには全面的に改稿が必要ですし、2014年4月1日 (火) 23:06版のほうが（書いていないほうが）まだいいように思います。あと、[2]の編集で書誌情報節が参考文献節になっていますが、これは書誌情報のほうがいいかと。--Knoppy（会話） 2014年4月2日 (水) 12:29 (UTC)
- コメント私はこの本を持っていません。そのうえで、現行の版よりは2014年4月2日 (水) 11:04 (UTC)の版もしくは2014年4月1日 (火) 23:06の版の方が良い記事であると感じます。Wikipediaはマニュアル、ゲームガイドでないのですから。--Kotetsu628（会話） 2014年4月2日 (水) 18:36 (UTC)
報告 最終のコメントから1週間経過し、反論もないため編集を実行しました。なお、ご指摘のあった部分は節名を「書誌情報」とし、スタイルマニュアルに従って脚注の上に持っていきました。--リョリョ 2014年4月9日 (水) 02:31 (UTC)
- コメント現実世界で忙しく、お返事が遅れて申しわけございません。今改めて読んでみたんですが、Starchild1884さんの版は内容が少なすぎると思うのです。もうちょっと加筆できる部分はあるんじゃないかと。--Slowstart（会話） 2014年4月10日 (木) 05:53 (UTC)
- コメント お忙しいところコメントいただきありがとうございます。この合意の範囲で言えば、問題とされた記述（主にはルールの列挙）以外の有用な加筆は歓迎されるはずです。--リョリョ 2014年4月10日 (木) 10:02 (UTC)
- 4/7から今日まで風邪で寝込んでおりました。合意云々にはもう何も言いませんが、とりあえず過去の版から問題のないであろう部分を加筆しました。--Stealth3327（会話） 2014年4月11日 (金) 09:45 (UTC)
- 本の説明はまだしもリストは不要です。--はぬまん（会話） 2014年4月12日 (土) 04:43 (UTC)
- いや、艦娘の収録リストは必要でしょう。「着任ノ書」の収録数が少ないので。--Stealth3327（会話） 2014年4月13日 (日) 00:36 (UTC)
- 全然合意を尊重する気ないじゃないですか。ツイッターは論外と申したでしょうに。収録数が少ないから必要ってどんな理由ですか…。ただのリストでは記事の体裁をなしていないから問題なんです。--はぬまん（会話） 2014年4月13日 (日) 03:34 (UTC)
- 尊重してるのが分かりませんか？尊重してなかったらStarchild1884様の版に加筆なんかしませんよ？記事の体裁をなしてないなら、どう加筆したら良いのでしょうか？例えば、各艦種の特徴とかを書いてみましょうか？--Stealth3327（会話） 2014年4月13日 (日) 07:34 (UTC)
- 全然合意を尊重する気ないじゃないですか。ツイッターは論外と申したでしょうに。収録数が少ないから必要ってどんな理由ですか…。ただのリストでは記事の体裁をなしていないから問題なんです。--はぬまん（会話） 2014年4月13日 (日) 03:34 (UTC)
- 本の説明はまだしもリストは不要です。--はぬまん（会話） 2014年4月12日 (土) 04:43 (UTC)
- （インデント戻し）どうも、ウィキブレイクから戻って参りました。一度投げ出した身としては議論に復帰するつもりはなかったのですが、どうしても気になってしまい、一言だけコメントしにきました。はぬまん氏はツイッターが論外とおっしゃってますが、公式に使用されているものならば大丈夫かと思われます。本家『艦これ』の記事でもツイッターを出典として多く使ってますし。--Key73041（会話） 2014年4月13日 (日) 07:01 (UTC)
- Stealth3327さんへ。そもそも尊重していれば整理対象となった文章を戻そうと言うことはないはずです。どう加筆もなにも…ただ雑多に羅列したリストではなく、文章として説明するべきです。
- Key73041さんへ。WP:TWITTER。初版が完売したことへ付けられたものは一部店舗のものでしかなく、その他の店舗の在庫状況を示すものですらありませんし、完売したとか重版の情報などツイッター以前に必要ありません。--はぬまん（会話） 2014年4月13日 (日) 08:42 (UTC)
- 分かってないなぁ。Starchild1884様の版を尊重しているから、その版に欠けている必要な情報を補遺しているんじゃないですか。雑多に羅列もしてないじゃないですか。適切に艦種毎に分けて書いてますよ。文章として説明する方法は後で考えましょう。--Stealth3327（会話） 2014年4月13日 (日) 09:00 (UTC)
- それを尊重していないと言っているんですが…。艦種別だろうとリストにして並べてあるだけですし。--はぬまん（会話） 2014年4月13日 (日) 09:05 (UTC)
- 内容を修正して文章にしてみましたがどうでしょうか？--Stealth3327（会話） 2014年4月13日 (日) 09:46 (UTC)
- それを尊重していないと言っているんですが…。艦種別だろうとリストにして並べてあるだけですし。--はぬまん（会話） 2014年4月13日 (日) 09:05 (UTC)
（インデント戻し）IPユーザーの不適切な編集が繰り返されていたらちがあきませんので、さしあたり加筆した内容をこっちに挙げます。これで良ければ本文に反映させる予定ですが、どうでしょうか？
中立でかすぎるので、節を増やしたり、ページを分けたりするべきだと思います。Takumi3（会話） 2014年8月30日 (土) 15:07 (UTC)
収録されている艦娘
着任ノ書
- 戦艦
- 強力な火砲と分厚い装甲で敵を殲滅する。長門、金剛、榛名、霧島がいる。
- 正規空母
- 多数の艦載機を搭載した空母機動部隊の主力。赤城、加賀、翔鶴、瑞鶴がいる。
- 軽空母
- 正規空母より小型で艦載機も少ないが、小型で扱いやすい。龍驤、隼鷹がいる。
- 重巡洋艦
- 高い戦力をバランスよく備えている。那智、羽黒、愛宕、摩耶、鳥海がいる。
- 軽巡洋艦
- 高い速力と持ち、水雷戦隊の旗艦となる。水上偵察機も運用できる。天龍、龍田、多摩、川内、那珂、夕張がいる。
- 駆逐艦
- 高い回避力を備え、水雷戦や夜戦で活躍する。吹雪、叢雲、漣、暁、響、雷、電、五月雨、雪風、島風がいる。
建造ノ書 壱
- 戦艦
- 大和、陸奥、比叡がいる。
- 航空戦艦
- 戦艦の装備を一部飛行甲板に改造し、水上爆撃機を運用できる戦艦。伊勢改、日向改、扶桑改、山城改がいる。
- 正規空母
- 蒼龍、飛龍がいる。
- 軽空母
- 鳳翔、祥鳳、瑞鳳、飛鷹がいる。
- 水上機母艦
- 水上偵察機・水上爆撃機を多数運用できる。千歳甲、千代田甲がいる。
- 航空巡洋艦
- 航空戦艦と同じく、水上爆撃機を運用できる重巡洋艦。最上改、鈴谷改、熊野改がいる。
- 重巡洋艦
- 古鷹、加古、青葉、衣笠、妙高、足柄、高雄、利根、筑摩がいる。
- 重雷装巡洋艦
- 軽巡洋艦を改装し、多数の魚雷を一度に発射できる。北上改、大井改がいる。
- 軽巡洋艦
- 球磨、木曽、長良、五十鈴、名取、由良、鬼怒、阿武隈、神通、矢矧がいる。
- 駆逐艦
- 睦月、如月、白雪、初雪、深雪、磯波、綾波、敷波、朧、曙、潮、白露、時雨、村雨、夕立、涼風、霰、霞、陽炎、不知火、黒潮がいる。
- 潜水艦
- 敵に見つからずに接近し、魚雷攻撃を行える。伊19、伊168、伊58、伊8がいる。
--Stealth3327（会話） 2014年4月13日 (日) 10:54 (UTC)
- いや…そういうことじゃなくてですね…。「がいる」って付けただけで文章になってると思うんですか?ちょっともう何から言っていいか困るレベルなんですが、要するにこの作品に収録されている艦娘の説明には何一つなっていないんですよ。例えば、PCゲーム版との違いや位置づけの説明など全くないでしょう?羅列しただけというのからほとんど変わっていません。--はぬまん（会話） 2014年4月13日 (日) 12:43 (UTC)
- おぉなるほど。そこは気づきませんでした。ご指摘頂いた部分を中心に加筆してみます。ありがとうございます。--Stealth3327（会話） 2014年4月13日 (日) 13:15 (UTC)
- とりあえず草案をおいておきます。
- おぉなるほど。そこは気づきませんでした。ご指摘頂いた部分を中心に加筆してみます。ありがとうございます。--Stealth3327（会話） 2014年4月13日 (日) 13:15 (UTC)
- 艦娘
「艦これRPG」における「艦娘」は、「深海棲艦」と戦うということこそ本家と同じであるものの、各種パラメーターは全く異なり、各艦娘ごとに「個性」や「アビリティ」という能力を持っていて性能を表している。深海棲艦との決戦の前には、本家と同じように「補給」「開発」「入渠」「遠征」などの作業や、それに加えて艦娘の鎮守府での生活、艦娘同士の心の交流などが行えるパートがある。
なお、「艦これRPG」における「艦隊戦」でダメージを受け「轟沈」した艦娘はロストとはならず、他の艦娘が回収して鎮守府で入渠させれば戦線に復帰できるようになっている。 --Stealth3327（会話） 2014年4月13日 (日) 13:36 (UTC)
- ええ、こういった文章であれば問題ないと思います。といいますか、整理対象になっていた内容もこのような文章になっていればそこまで問題視されなかったと思いますよ。艦これRPGという主題に対しての説明となっていればよい訳ですし。事細かに並べ立てるよりよほど艦これRPGがどういうものか分かるように思えます。--はぬまん（会話） 2014年4月13日 (日) 16:05 (UTC)
- さしあたり艦娘と鎮守府の部分を加筆したのですが、収録艦娘一覧を除去されるのは止めて頂けませんか？複数の本に渡って収録されているのですから、どの艦娘がどの本にあるのか、という説明は絶対に必要です。--Stealth3327（会話） 2014年4月20日 (日) 07:31 (UTC)
- リストが不要っていうのはもう散々議論してきたじゃないですか。--はぬまん（会話） 2014年4月20日 (日) 07:42 (UTC)
- いや、必要なものを必要だから書いているのであって、不要だと言っているのはあなただけですよ？収録されている艦娘の記載は必ず必要なんです。リストが不要だというのなら何ならいいんですか？--Stealth3327（会話） 2014年4月20日 (日) 07:57 (UTC)
- だから…不要だから整理で除去されたんでしょうが…。--はぬまん（会話） 2014年4月20日 (日) 08:10 (UTC)
- いや、必要なものを必要だから書いているのであって、不要だと言っているのはあなただけですよ？収録されている艦娘の記載は必ず必要なんです。リストが不要だというのなら何ならいいんですか？--Stealth3327（会話） 2014年4月20日 (日) 07:57 (UTC)
- リストが不要っていうのはもう散々議論してきたじゃないですか。--はぬまん（会話） 2014年4月20日 (日) 07:42 (UTC)
- さしあたり艦娘と鎮守府の部分を加筆したのですが、収録艦娘一覧を除去されるのは止めて頂けませんか？複数の本に渡って収録されているのですから、どの艦娘がどの本にあるのか、という説明は絶対に必要です。--Stealth3327（会話） 2014年4月20日 (日) 07:31 (UTC)
- どこにぶら下げるべきか悩んだのでとりあえずここに書きますが。一応大まかな世界観は定められているものの、どういう世界になるかはGM次第なので、別に「鎮守府」節は要らないと思うのですが。収録艦娘は、書くならば「現行店舗」方式でよいでしょう。それと冒頭の {{注意}} は明らかに不要なので除去しました。作品が違うのだから設定が違うのは当然です。たとえばアニメ化の際に別記事になったとして（私は当面別記事には反対ですが）、「『艦これアニメ』は『艦これゲーム』と設定が異なりますので注意」など書いたりしません。また、世界設定が異なることは、単独記事である必要性を必ずしも保証しません。
- 以前からStealth3327氏は「『艦これ』と『艦これRPG』は異なるから単独記事が必要」といったことを仰っていますが、どちかかといえば「ただのTRPGである」という点を払拭しない限りは「『艦これRPG』は『艦これ』を題材にしたTRPGである」と書けば概ね事足りるという問題をどうにかしていただきたいです。一応、上の節で述べている記事の転記・統合はいつでも行なえるよう準備はしておきます。--Starchild1884（会話） 2014年4月20日 (日) 22:22 (UTC)
- 途中から失礼します。収録の艦娘については一覧で表示させる必要はないと思われます。一覧ではなく、掲載される内容についてある程度触れるのであれば良いかもしれません。例えば、『着任ノ書では「戦艦、正規空母、軽空母、重巡洋艦、軽巡洋艦、駆逐艦」の31人が実装された。建造ノ書では新たに「航空戦艦、航空巡洋艦、重雷装巡洋艦、水上機母艦、潜水艦」の艦種が追加され、以前のものも含めて64人が実装された。』ぐらいであれば触れても良いと思います。一覧を追加することはナイトウィザードやソードワールドRPGにおいて、リプレイのキャラクターを一覧で全て列挙するのと同じです。艦これRPGは艦これを題材としたTRPGである事実は変わりないでしょう。むしろこの艦これRPGが他のメディアや雑誌などによってどのように取り上げられているのかを充実させるほうが記事としての成長の鍵になるのではないでしょうか。今の記事は一次出典によるものでしかなく、二次出典がないので･･･。（dowangoのツイートだけじゃ薄すぎますし）--アルトクール(話/歴) 2014年4月28日 (月) 01:02 (UTC)
コメント 主要な統合賛成者のひとりであるKey73041氏と、主要な統合反対者のひとりであるStealth3327氏が、両者ともそれぞれ無期限投稿ブロックになっているようなのですが、今後この記事をどうしましょう。何にせよ、何らかの対応は必要と考えられますが、このような事態ですと動くに動けません。--Starchild1884（会話） 2014年4月30日 (水) 22:28 (UTC)
- コメント 一旦統合提案を外してはどうでしょうか。統合先についてもいくつか意見が出ていること、また建造ノ書弐が発売予定であることからも、成長の見込みの無い記事とも言い切れません。（反対主張側が出典見つけて加筆すれば良いのでしょうけど･･･多分ほとんど雑誌からの出典になるのは想像に難くないところではあります）少し文面を書き換えてみます。--アルトクール(話/歴) 2014年5月1日 (木) 01:50 (UTC)
- コメント 統合テンプレートも剥がされてしまいましたし、急いて統合なりリダイレクト化なりしなくてはならない案件でもないので、私としてはひとまず半年ほど様子をみるべきではないかと考えます。半年以上経って今現在から変わっていなければ（編集してくださったアルトクール氏には悪いのですが）改めて対応を協議しましょう。半年以上経ったいつのタイミングになるかは分かりませんが、必ず議論は起こします。これは明言しておきます。--Starchild1884（会話） 2014年5月8日 (木) 21:55 (UTC)
- コメント その方向でいいと思います。一応別ゲームのような扱い（メディアミックスになりますか）にはなっているので、今後の情報は注視していきたいところです。--アルトクール(話/歴) 2014年5月9日 (金) 02:21 (UTC)
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