ノート:菅野完/過去ログ1

宣伝的かどうか

このような理由で除去編集されたのですが、ベストセラーになったのは二次資料に基づく客観的事実であり、また、大言壮語にならないよう配慮はしたつもりです。作家のキャリアで著書がどの程度売れたかは書くべきことにあたると思いますがどうでしょうか。--Garakmiu2（会話） 2016年7月7日 (木) 14:27 (UTC)

ベストセラーは宣伝的でしょうね。何百万部売れてる作家の記事に、いちいち、これはベストセラーだ、などとは書きませんよね。どの程度売れたかを書いた方がということであれば、「同書は初版8000部および発売前の増刷分3000部を出荷した」あたりを書いてはいかがですかね。--ぽてから（会話） 2016年7月7日 (木) 15:07 (UTC)

村上春樹では導入部にベストセラー関連記述がありますけどね（ただし出典はなくて、ノルウェイの森のほうで説明されてますが）。発行部数は客観的な作家への評価の一つですから、作家のページにある百科事典的記述として違和感はありません。とはいえ、部数記述の書き方についてのご意見は参考にしたいと思います。--Garakmiu2（会話） 2016年7月8日 (金) 03:32 (UTC)

自己公表された情報源を出典とする記述について

自己公表された情報源（Twitter）を出典とする記述を除去しました[1]。（WP:SELFSOURCE）--ぽん吉（会話） 2016年7月25日 (月) 06:53 (UTC)

名誉棄損の疑い

名誉棄損やプライバシー侵害の恐れのある本（ハーバービジネスオンライン）による記述は、詳細が明らかになるまでは書かないでください。日本会議#名誉棄損の疑い参照。--ぽてから（会話） 2016年8月8日 (月) 17:38 (UTC)

一律禁止を振りかざされることには反対です。日本会議と菅野完では主題が違いますので、書くべき範囲も変わって来るでしょう。名誉毀損になるならないは書きようにも拠ると思いますよ。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2016年8月8日 (月) 18:16 (UTC)

名誉棄損やプライバシー侵害の恐れがあることで、法的争いになっていますが、どこがどのように名誉棄損なのか不明なので反論を記述することができません。法的案件については見過ごせないので別の出典にしてください。また、注釈としてもまったく不要でしょう。--ぽてから（会話） 2016年8月8日 (月) 18:18 (UTC)

日本会議#扶桑社への出版停止要求を読んでもらえば状況がわかると思います。日本会議側は、『虚実、装飾、誹謗中傷など150カ所以上』の問題箇所があると指摘し、法的対処をしてますが、どこが問題箇所かはわかっていません。--ぽてから（会話） 2016年8月8日 (月) 18:23 (UTC)

情報 ノート:日本会議#名誉棄損の疑い、Wikipedia:削除依頼/保守、Wikipedia:削除依頼/ノート:保守のリンクを貼っておきます。--JapaneseA（会話） 2016年8月8日 (月) 18:28 (UTC)

例えば、植村隆では名誉毀損として訴えられている論者の主張が節を立てて述べられています。どこがどのように名誉棄損なのか不明の状態で特定の出典からの記述を一律排除というのは、過度の萎縮、行き過ぎた忖度でしょう。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2016年8月8日 (月) 23:49 (UTC)

記事の構成について

ツイッター→ハーバービジネスオンライン→書籍化という流れをたどっており、扶桑社の目に留まったのも、書籍化されたのも、第三者のそれなりの評価があったからとは考えられませんか？利用者:ぽてから氏が出版差し止め請求中心の構成にするのは独断が過ぎると思います。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2016年8月17日 (水) 07:02 (UTC)

虚偽はいけません。また、研究者ではないのに、「研究」という節名はダメです。第三者のそれなりの評価があったからというあなたの考えで勝手な行動は慎んでください。--ぽてから（会話） 2016年8月17日 (水) 07:04 (UTC)

日本会議から出版停止要求があったから、著名性が発生していることが、出典に書いてあります。--ぽてから（会話） 2016年8月17日 (水) 07:05 (UTC)

• 特筆性（の獲得）については、北海道新聞に載った中島岳志の署名記事で、書籍化前から菅野のハーバービジネスオンラインでの言説に注目し、「菅野の連載は「日本会議の研究」（扶桑社新書）として４月末に刊行される予定という。大きな話題になるだろう。」と期待していることから、出版停止要求前から発生していたことを指摘するに留めます。出版停止要求で著名性が増したのは否定しません（ダイヤモンドオンライン等）。
• 2016年8月17日 (水) 06:58、2016年8月17日 (水) 07:03、2016年8月17日 (水) 07:07の編集による橋爪大三郎の書評の記述は、間違いです。『日本会議の研究』には「共和党宗教右派に似ている」とか「ナチスと同じ」といった言葉は出てきません。これらを菅野の主張であるかのように書き換えないでください。そもそも、書評記事は評者の読解によるもので、キーパーソンの「人選」も橋爪の読解によるものです。橋爪大三郎の言説として記述する必要があります。2016年8月17日 (水) 07:11の編集で、要約欄に「書評箇所の記述とする」として、書評中の言説を半分ほど除去なさっておりますが、これも見当違いです。
• 現在、「主張」節に記述されているものは、ダイヤモンドオンラインのインタビュー記事の要約であって、『日本会議の研究』で述べられた主張ではありません。「出版停止要求」の次に持ってくるのは、記事の構成として無理があります。『日本会議の研究』の主論をもってくるべきでしょう。
• （傍論になりますが）菅野の現在の肩書きは「著述家」ということになります（ダイヤモンドオンライン）。「元しばき隊」などと方々の記事で書かれては困ります。日本会議でもコメントアウトになりましたね。
• Wikipedia:中立的な観点をお読みください。「ウィキペディアの狙いは論争を記述することであり、論争に加わることではありません。」です。存続となった削除依頼、Wikipedia:削除依頼/保守、Wikipedia:削除依頼/ノート:保守に寄せられたコメントにも耳を傾けてください。論争があれば、その論争を書くのです。法的手続きが取られていても、です。Wikipedia:削除の方針#法的問題がある場合は確かにウィキペディアにとって非常に重要な方針です。違法性が事前に明白であれば別かもしれませんが、だからと言って、本項菅野完の記事で、問題となっている著書の概要（主張）自体を書かない、出典として認めないと言うのは、承服しかねます。もし、名誉毀損で問題となっている主張については書かないと言うのであれば、例えば植村隆の「西岡力による批判」や「櫻井よしこによる批判」も削除でしょう。ウィキペディアのダブルスタンダードもいいところです。記事日本会議では、朝日新聞の報道などでも、日本会議を取り巻く相関図はある程度示されており、『日本会議の研究』の内容には事細かに触れなくていいかもしれませんが、ここは菅野完本人の記事ですので、植村隆同様、内容に踏み込むべきでしょう。「主張」節が『日本会議の研究』の代替になっていないこと、記述しようとした時、出典として『日本会議の研究』に代わるものがない以上（ハーバービジネスオンラインに連載されたものが書籍の全てではありません）、それを出典に記述する正当な理由があります。また、buzzfeedによれば、《「日本会議が、宗教的背景を持つ特定の人物」に束ねられているという結論部分に対し、特に強く反応しており「全く事実に反している」と主張。》とあり（buzzfeedの記事）、このことを「『日本会議の研究』概要」と「出版停止要求」の双方対照させて、論争を明確に記述すべきかと思います。

節：『日本会議の研究』概要（仮）（案）を提示します。議論は避けられないでしょうからノートに先に出します。この場合、記事の構成としては「『日本会議の研究』概要」は「出版停止要求」の前でも後でも私は構いません。

名指しされた宗教家については、公人でも著名人でもなく、《「日本会議が、宗教的背景を持つ特定の人物」に束ねられているという結論部分に対し、特に強く反応しており「全く事実に反している」と主張。》という情報にも照らし合わせて、記事では名を伏せる、という手はあるかもしれません（ハーバービジネスオンラインにも橋爪大三郎の書評（毎日新聞）にも出ているので、今はそのまま書きます）。その場合は、このノートでも伏字に直して版指定削除としましょう。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2016年8月18日 (木) 11:36 (UTC)--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2016年8月18日 (木) 11:43 (UTC)

脚注

「虚実、装飾、誹謗中傷、事実誤認、印象操作、 著作権侵害、肖像権侵害、プライバシー侵害など」が150箇所以上存在するという指摘がある記述を除去。著作権侵害の疑いも濃厚。法的問題の所在が不明であり論争を書ける段階ではない。--106.161.117.160 2016年8月18日 (木) 14:59 (UTC)

『日本会議の研究』の宣伝活動はおやめなさい。 クールダウンしてください。--106.161.117.160 2016年8月18日 (木) 15:06 (UTC)

なぜ、菅野完が「元しばき隊」などと方々の記事で書かれると、ジャコウネズミ氏が困るというのか？　元しばき隊メンバーであることは周知の事実であり、それによって困るという意味を理解するのは非常に困難なのだが。しばき隊時代に強姦事件を起こして裁判にもなっていることは週刊金曜日で報道済み。--106.161.134.119 2016年8月18日 (木) 22:35 (UTC)

106.161.134.119様により、案文が編集除去されました。

1. 利用者‐会話:ジャコウネズミ#引用中止のお願いにて引用要件の不備による著作権侵害の疑い、との御指摘。「複数の被引用文を箇条書き形式で列挙することは、仮に引用の要件を満たしているとしても、避けることが強く推奨されます。」ということですが、これは、著者が箇条書きで一箇所に纏めて要点を書いた部分を引用した、「一つの」引用文です。これ、アウトなんでしょうか？方針を理解するよう努めますが、もし、利用者‐会話:ジャコウネズミ#引用中止のお願いで御解説願えるのでしたら幸いです。
2. 要点の引用に留めることで、（虚実、事実誤認、の争点についてはどうしようもありませんが）、装飾、誹謗中傷、印象操作、 著作権侵害、肖像権侵害、プライバシー侵害といった件についてはリスクは軽減されていると思いますが、これでなくてはいけない、とごり押ししてもいません。「出版停止要求」の書き方の工夫で、うまく「論争を書く」ことができるかもしれません。
3. 「『日本会議の研究』の宣伝活動」ですか。ウィキペディアで要点を読んだだけで知った気にならないで、敢えて書かずに、書籍を読んで貰ったほうがいい、とは思っています。
4. 　「元しばき隊」隠しの意図はないのでご理解ください。1)第一義に、肩書きとしては著作家であること 2)経歴は本項で詳細に述べられており、ハイパーリンクをたどれば解ることをわざわざ書く必要がないこと 3)記事の読者に「元しばき隊という目でしか見ていない編集者による文章だな」という印象を与え、記事の信頼度に対する印象が下がる、という理由（これは私の経験則ですが）、です。

--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2016年8月18日 (木) 23:44 (UTC)--（補足）--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2016年8月18日 (木) 23:48 (UTC)

書籍を読んで貰ったほうがいい？　宣伝活動はおやめなさい。--106.161.134.119 2016年8月19日 (金) 01:05 (UTC)

書籍の販売促進サイトのようになっています。宣伝的な要素は控えてください。一部、出典と異なる本文記述が見られますので、検証が必要でしょう。--ぽてから（会話） 2016年10月7日 (金) 08:02 (UTC)

出典を3つとも確認しましたが、「出典と異なる本文記述」は存在しないと思います。どの文でしょうか？（著作権侵害が御心配なら「〇〇〇～×××」と表記して下さい）。なお、宣伝とは思いませんが、書評と日本会議への批判がごちゃまぜになっており、一部内容は日本会議に記載すべきでしょう。--JapaneseA（会話） 2016年10月7日 (金) 11:34 (UTC)

日本会議への転記はいりません。JapaneseAさんは、日本共産党で活動家の千葉麗子氏の批判を結局除去しましたよね。あれがダメなら、同じく活動家による批判は認められませんね。この人の主張としてここに整理して書けばいいでしょう。また、書評は、単に書籍のあらすじをなぞってるだけのようなところが、書評者の主張であるかのようにごちゃ混ぜになっています。また、そもそも批判を含まない書評自体、宣伝的なので記述は不要でしょう。あの内容なら出版社による宣伝記事の可能性も高いでしょうね。いちいち、書評をあれだけ目立つように書いてある人物記事なんて滅多に見ませんが。--ぽてから（会話） 2016年10月7日 (金) 13:22 (UTC)

菅野氏の意見ではなく、沼田氏や橋爪氏の意見を日本会議に記載してはどうですか？と言っているのです。「また、そもそも批判を含まない書評自体、宣伝的なので記述は不要でしょう。」という方針・ガイドラインはありません。批判のみ、賞賛のみ、両方あり、どれもが使用できます。「あの内容なら出版社による宣伝記事の可能性も高いでしょうね。」、それは私には判断できませんし、ウィキペディアンが判断する事ではないでしょう。「いちいち、書評をあれだけ目立つように書いてある人物記事なんて滅多に見ませんが。」には賛同します。で、「出典と異なる本文記述」はどれでしょうか？--JapaneseA（会話） 2016年10月7日 (金) 13:34 (UTC)

橋爪大三郎氏による書評のところは、「著者の嗅覚が鋭いのはここからだ。[2]」以降、最後の文の直前までは、菅野氏の書物の内容をなぞっただけです。「首相補佐官衛藤晟一、日本政策研究センター代表伊藤哲夫、日本青年協議会会長椛島有三を政権に食い込む「生長の家」人脈のキーパーソンとして挙げて紹介」したのは菅野氏です。「日本会議は、保守派市民運動の成功例で、共和党宗教右派に似ていると述べ、「大きな物語が壊れたあとの中ぐらいの物語なのは、オウムと同じ。左翼の運動手法を真似（まね）る点はナチスと同じだ。」とし、「日本会議が提案する憲法改正（緊急事態条項）は、非合法を合法にするトロイの木馬。最大限の警戒が必要だろう。」も、菅野氏の主張の言い換えです。橋爪大三郎氏による評価は、「谷口雅春の思想がなぜ、改憲と民族主義に行き着いたのか。そのロジックの解明が、本書の与えるつぎの課題である。[3]」などでしょう。菅野氏の主張を橋爪大三郎氏による独自な主張であると錯覚させるような記述は虚偽です。なお、書評は評価のみを記述するので十分でしょう。いちいち、書物の内容を書くことは宣伝でしかありませんね。--ぽてから（会話） 2016年10月7日 (金) 15:20 (UTC)

その辺を分離するのはウィキペディアンとしては、難しいです。下手に分離すると「独自研究だ」と言われそうです。ただし内容が冗長には感じますが。それから著作権違反大丈夫なのか？という心配があります。この加筆は「2016年8月17日 (水) 05:30 UTC」のジャコウネズミ様が最初でしょうか？--JapaneseA（会話） 2016年10月7日 (金) 19:40 (UTC)

１）書評の初出は「2016年8月17日 (水) 05:30 UTC」のジャコウネズミで間違いございません。２）「首相補佐官衛藤晟一、日本政策研究センター代表伊藤哲夫、日本青年協議会会長椛島有三を政権に食い込む「生長の家」人脈のキーパーソンとして挙げ」ているのは菅野ですが、菅野が『日本会議の研究』で生長の家人脈として挙げている人物はこれだけではありません。この3名を挙げたのは橋爪による人選です。「キーパーソンとして挙げて紹介、」と書くことで、この部分が橋爪オリジナルのものでなく、菅野著書の紹介であることは、通常の日本語話者であれば伝わると考え、問題のある記述とは考えておりません。３）《「日本会議は、保守派市民運動の成功例で、共和党宗教右派に似ていると述べ、「大きな物語が壊れたあとの中ぐらいの物語なのは、オウムと同じ。左翼の運動手法を真似（まね）る点はナチスと同じだ。」とし、「日本会議が提案する憲法改正（緊急事態条項）は、非合法を合法にするトロイの木馬。最大限の警戒が必要だろう。」も、菅野氏の主張の言い換えです。》という主張には首肯致しかねます。「共和党宗教右派」も「大きな物語」も「オウム」も「ナチス」も『日本会議の研究』には出てきません。運動手法については「市民運動の王道」「しかし彼らの手法は間違いなく民主的だ」（『日本会議の研究』p.297）などと述べています。橋爪の書評で言えば、「正体にも迫っている。」までが著書紹介、「安倍首相は党内基盤が弱く、」以降は橋爪オリジナルと見てよいかと存じます。ちなみに菅野は日本会議を共和党宗教右派との類似で見るのではなく、オルタナ右翼と捉えているようです（Twitter）。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2016年10月7日 (金) 20:48 (UTC)

• 報告 Wikipedia:削除依頼/菅野完を提出しました。--ぽてから（会話） 2016年10月8日 (土) 02:15 (UTC)

投票しました。著作権に配慮し、適切にまとめて再度加筆される事は妨げません。--JapaneseA（会話） 2016年10月8日 (土) 04:09 (UTC)

評価節

2016年5月2日に菅野完氏の著作を評価する新聞記事を書かれた中島岳志氏ですが、その後、本人がTwitterで、「菅野氏の行為は許し難い」、「菅野氏が属していた運動体が、被害者女性の訴えに対して「運動を潰すわけにはいかない」として訴えを退けたという内容に、非常に根深い問題を感じました」、「私は菅野氏と面識はなく、このような被害が出ていることに気づくことができませんでした。被害者の方々に不快な思いをさせてしまったことをお詫びしたいと思います」と発信しています（2016年7月14日の中島岳志氏のツイート）。この件について、情報をお持ちの方はお寄せください。中島氏は、面識もない菅野氏の評価をしたことについて、不本意であったと自己批判されてますが、そもそも、発売直後の書評など無数に毎日書かれてる中、普通の人物記事には書評など書かないのに、いちいちそういうのを拾ってわざわざ書くことはちょっと宣伝的にも感じますね。--ぽてから（会話） 2017年2月11日 (土) 08:07 (UTC)

返信 (利用者:ぽてからさん宛) 当初はWikipedia:独立記事作成の目安でいう「対象と無関係な信頼できる情報源から（の）有意な言及」として特筆性を担保すべく拾い集めたものでした。2016年度石橋湛山記念早稲田ジャーナリズム大賞奨励賞受賞の記述や、民事裁判の節が加わり、書評を書く意味は減じたかと思いますが、《デモ・陳情・署名・抗議集会・勉強会といった「民主的な市民運動」をやり続けていたのは、極めて非民主的な思想を持つ人々だったのだ》（池上彰の書評、cf. 『日本会議の研究』p. 297）とした部分は（主張節に移す案も含めて）残したい所存です。私にとっては、当人のツイートから多くを書き起こすことのほうが百科事典として問題に感じるのですが、そこらへんが整理されるようでしたら私も善処する心算です。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2017年2月17日 (金) 18:48 (UTC)

「民主的な市民運動」に関する著書における言及は、菅野氏への評価ではありません。非常に宣伝的に見えますが。--ぽてから（会話） 2017年2月17日 (金) 23:30 (UTC)

返信 (利用者:ぽてからさん宛) 主張に最小限引用しました。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2017年2月18日 (土) 00:46 (UTC)

本の宣伝を行うのはお控えください

冒頭部に複数の書籍の販売リンクが貼られていましたので除去しました。この方の記事では、本の宣伝を意図したように見える編集が相次いでいますが、さすがに冒頭部に複数の販売サイトへのリンクを貼るなどは言語道断です。今後は一切お控えください。--ぽてから（会話） 2017年2月17日 (金) 08:03 (UTC)

家入保という別名について

ツイートで「家入保」と名乗っていることについては、出典をつけてます。この方はツイートによる発信活動を行ってるので、公式サイトや公式ブログと同じくらいの一次資料となります。通常、ブログやTwitter等で別の名前を使用している際は記述すべきだと思いますが、なぜ、出典がついているのに勝手に除去されたのでしょうか？　プライバシーの侵害にもあたりませんが。--ぽてから（会話） 2017年2月17日 (金) 08:14 (UTC)

返信 (利用者:ぽてからさん宛) 編集要約欄にて《著書や第三者の記事にない変名（？）まで記載することはないでしょう。》と申し上げたとおりです。さらに言えば、（本記事と経歴等が合わない）し、「他人の名前を僕の名前だという馬鹿にまず文句言ってきて下さい」、「家入保って誰やねん」ともあるので、的外れの実名推定かなんかに当人が乗ってみた時があったとかいう話なんじゃないでしょうか？--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2017年2月17日 (金) 18:48 (UTC)--（追記）--著書や第三者の記事にない名をツイッターから収拾して掲載することはWP:IINFOに該当し、除去すべきものと主張します。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2017年2月18日 (土) 00:55 (UTC)

家族氏名とみられる記載のために削除依頼に出させていただきましたが、今後もそのツイートのリンクはお控えください。また、上記主張の主旨がよく理解できません。菅野完名義の著書にのいほい名義が書いていないからといって、のいほいを記述してはいけないということにはなりませんよね。本人がTwitterで本名を名乗っていたりも確認してますが、一度きりなので、それは本文に反映させてません。自ら進んで家入保を名乗るツイートは複数みられ、かつ、完（たもつ）と保（たもつ）で同じ呼び方なので、別名なんだなと思ったのですが。「のいほいさんは、「家入保」 という他人の名前をハンドルネームにするんですか？ 」という冗談のツイートに対し、「他人の名前を僕の名前だという馬鹿にまず文句言ってきて下さい[4]」と冗談を交わしてるツイートはどういう意味があるのでしょうか？ このツイートは、人種差別と批判を受けたから「誰やねん」と冗談でとぼけたように見えますし、このツイートも、冗談に見えます。菅野さんは、もともと家入保が実名だなどと発言していないと思うのですが、「的外れの実名推定かなんかに当人が乗ってみた時があったとかいう話」とはなんのことでしょうか？--ぽてから（会話） 2017年2月21日 (火) 21:36 (UTC)

それと、デモ隊の諸君は、俺をみかけて、「家入保！！」とか声をかけないように。「いえいりたもつ　いえいりたもつ」ってコールしたあと、公安の人が、「あれ？名前違うぞ？」って困ってたぞｗ警察に迷惑をかけるな。

家入保って俺の名前ちゃうのでちゃんちゃらおかしいんだけども、俺はしばき隊のメンバーですよ。（以下略）

家入保っていうのが私の名前ではないのに、俺を家入保と呼ぶ馬鹿を揶揄するために、家入保ですと名乗ったことはありますよ。あと、直井幸三郎とかね。（以下略）

事実関係としては、まず、１）デモ隊が菅野を見かけて「家入保」と呼んでいた。２）家入保っていうのが菅野の名前ではないのに、菅野を家入保と呼ぶ「馬鹿」を揶揄するために、家入保ですと名乗ったことがある。です。

その上で、「家入保」を本記事に記載する妥当性があるのか？ぽてからさんは、なぜ「家入保」と書きたいのか伺います。悪ふざけ？デモ隊が呼んでいた「家入保」を本記事で正当化したいのか？そういうことであればブロック対象になる目的外利用ですし、単に出典からかけるから書くのだ、というのであっても、記事の信頼性を貶める記述を残しておくという悪手はありません。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2017年2月22日 (水) 04:37 (UTC)

コメントこの出典としているツイートで「家入保です」と名のり、かつ、noiehoie名義の自著に「家入保」というサインをされてます。

（私印偽造及び不正使用等）

刑法 2編19章

１ 行使の目的で、他人の印章又は署名を偽造した者は、３年以下の懲役に処する。

２ 他人の印章若しくは署名を不正に使用し、又は偽造した印章若しくは署名を使用した者も、前項と同様とする。

他人の名前を署名することは刑法（私印偽造及び不正使用等）の不法行為にあたると認識してますが、最初に周囲の人に「家入保」と呼ばれるようになったとかいう経緯はあったとしても、「家入保と名乗ったことがある（自著に署名したことがある）」ことに疑義の余地はないでしょう。ジャコウネズミさんは、noiehoie名義の自著に「家入保」というサインをしたことについて、偽造行為だと主張されるのでしょうか？--ぽてから（会話） 2017年2月22日 (水) 09:54 (UTC)

法的にどうこうコメントはしません。ここは記事の話をするところです。要は「菅野自身のTwitterを出典として記述するにしても、菅野の意図と大きく違う伝わり方をしてしまうような記述になるのであれば、その記述は記事の信頼性を損なう、むしろ書かないほうがいい。」ということです。これは私の当初からの主張の言い換えです。「真意」など確かめていませんし、ツイッターの文脈というのは本人のみならず、多くの人のツイートの中で生じるものでしょうから、《１）デモ隊が菅野を見かけて「家入保」と呼んでいた。２）家入保は菅野の名前ではないのに、菅野を家入保と呼ぶ「馬鹿」を揶揄するために、家入保ですと名乗ったことがある。》というのが正しい文脈などとは申しません。でも、それが本人のツイートから書ける近似値だと認識しますし、《変名、家入 保（いえいり たもつ）などとも名乗っている》とは大分趣旨が異なる、という認識も持っています。（記事として書くだけの価値があるかは別として）どうしても書くというなら、

菅野はデモ隊から「家入保（いえいりたもつ）」と呼ばれていた[出典]。菅野も「家入保」の名を使ったことがあるが[出典]、「家入保っていうのが私の名前ではないのに、俺を家入保と呼ぶ馬鹿を揶揄するため」であったと述べている[出典]。

といったところかと思います（無論冒頭部に書く量ではないので、「地」の文になるかと思いますが）。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2017年2月22日 (水) 12:21 (UTC)

横から失礼します。「家入保」とサインしてファンに配ったのであれば、家入保と名乗ったことがあるといえますし、百科事典に収録する価値があると思います。「家入保っていうのが私の名前ではないのに」は、本名ではないのにと言ってるように感じるので、記述しなければいけない理由がわかりかねます。また、「馬鹿を揶揄するため」っていりますか？　米国女性が親しい友人を「ビッチ」と呼ぶような感覚の「馬鹿」なのでしょうが、対立する人間を「馬鹿」と本気で馬鹿にして言ってるようにもみえますし、わざわざヘイト発言と思われやすい記述を提案される意図がわかりかねます。ジャコウネズミさんがどうしても、ということであれば、「家入保と名乗ったことがある。」の後ろに地の文で続けるか注釈でいれてもいいと思いますが…。--はるみエリー（会話） 2017年2月22日 (水) 14:41 (UTC)

ヘイトスピーチではないです。言うなれば喧嘩言葉（en:Fiting words）。「本名ではないのにと言ってるように感じるので、記述しなければいけない理由がわかりかねます。」‐え？そこ大事でしょ？菅野完のほうが本名でないと思っておられます？参照まで。「「馬鹿を揶揄するため」っていりますか？」－馬鹿はともかく「揶揄するため」は必須かと。「対立する人間を「馬鹿」と本気で馬鹿にして言ってるようにもみえます」－いや、馬鹿にしてるんだと思いますが、、、。で、引用のままでいい気がしますが、地の文で書くと、

菅野はデモ隊から「家入保（いえいりたもつ）」と呼ばれていた[出典]。菅野も「家入保」の名を使ったことがあるが[出典]、自身に対して本名でない「家入保」と呼ぶ連中を揶揄するためであったという[出典]。

といったところでしょうか。「連中」に「馬鹿」のニュアンスを少し残しました。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2017年2月22日 (水) 17:45 (UTC)

同じく横からすみません。加筆に賛否はありませんが、私見では「この人物のツイッターは信頼性がない」と判断します。皆様がこのような二転三転するようなツイッターを相手にする価値はないと思います。--JapaneseA（会話） 2017年2月22日 (水) 19:41 (UTC)

まあ、さっさと合意しましょう。それにしても、菅野完は本名だったんですか。

本名を直井幸三郎と冗談でツイートしたことがあるが[5]、本名は菅野完である。

ということも書いといた方がいいんじゃないですかね。すっかり、本名が「直井幸三郎」の可能性もあるけど実際はわからんと思ってました。ジャコウネズミさんがこだわるポイントがまったく理解できませんが、家入保については、ジャコウネズミさんの文案でもいいです。「連中」がいいかどうかなんとも言えませんね。それなら、「馬鹿」のツイート引用のほうがまだいいような。「デモ隊」は、しばき隊のデモ隊仲間なのか、対立団体のデモ隊（在特会や行動する保守系？）なのかどちらでしょう？　わかるなら書いた方が菅野さんの意図が伝わりやすいでしょう。菅野さんのツイートは冗談が多いみたいなので、過去に名乗ったことのある名前を書いておいて、本名は菅野完、としっかり書いたほうが誤解がなくて良いでしょう。私の案だときっと納得いかないんでしょうから、とりあえず、文案はジャコウネズミさんにお任せします。鈴木寛次[6]については冗談の一種と判断できますから、記述は不要でしょう（自著に署名したなどあるなら名乗ったと判断しますが）。--ぽてから（会話） 2017年2月22日 (水) 21:32 (UTC)

返信 (JapaneseAさん宛) 「この人物のツイッターは信頼性がない」と言う前に読む側のリテラシーの問題だと思いますよ。 返信 (ぽてからさん宛) 項目名が菅野完なんだから、「本名は菅野完である。」なんて書かないでしょ、常識的に考えて。直井幸三郎はもし書くとしても注釈入れ子にするとかでしょうね。《「連中」がいいかどうかなんとも言えませんね。それなら、「馬鹿」のツイート引用のほうがまだいいような。》「馬鹿」だけ敢えて引用にしますか。

菅野はデモ隊から「家入保（いえいりたもつ）」と呼ばれていた[出典]。菅野も「家入保」の名を使ったことがあるが[出典][注釈（「直井幸三郎」とも[出典]。）]、自身に対して本名でない「家入保」と呼ぶ「馬鹿」を揶揄するためであったという[出典]。

こんな感じで如何でしょうか。あと、どこに書くか、ですが、こんな内容かつ一文なので節を設けるのには反対です。経歴節の「パージされたという。」の次、書籍の話の前に差し込んでおけばよろしいかと。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2017年2月22日 (水) 23:38 (UTC)

経歴節の「パージされたという。」の次は、時系列から考えておかしいですね。

2007年12月にツイッターで@noiehoie名義のアカウントを取得。「保守／右翼であるからこそ、排外主義と戦わなければいけない」という持論を掲げてTwitterやブログを中心に言論活動を行う[45]。noiehoieから派生した別名・通称以外にも、デモ隊から「家入保（いえいりたもつ）」と呼ばれ[出典]、一時的に「家入保」を名乗ったことがあり[出典][注釈（「直井幸三郎」とも[出典]。）]、その理由を、自身に対して本名でない「家入保」と呼ぶ「馬鹿」を揶揄するためであった、としている[出典]。

「@noiehoie名義のアカウントを取得」の次ぎあたりがちょうど良いのでは。「菅野は」の繰り返しが文章的に気になったのでこんな感じでどうですかね。また、JapaneseAさんの懸念はもっともです。菅野さんは「田久保氏の主張では『日本会議の研究』を日本会議の事務局が調べたら『虚実、装飾、誹謗中傷など150カ所以上』の問題箇所があったとのことですが、それは当然でしょう。当事者が読んで問題箇所がないものなんて書くはずがない。[7]」と、「虚実を書くのも当然」という自身の執筆スタイルを表明されてます。まあ、そうやって面白くフィクションを書いた方がくそ真面目本より売れるでしょうし、話題になって本が売れたら十分成功でしょうから、それについて批判はないですが、名誉棄損までいくと話は違ってきますよね。--ぽてから（会話） 2017年2月23日 (木) 08:38 (UTC)

出典に書かれている記述に対する自粛的配慮について

ぽてからさんが「削除命令が出ている箇所について除去。名誉棄損の裁判に発展しているのだから慎重な編集をしてください」として、2017年2月2日 (木) 10:13 の編集をされましたが、削除命令が出ている箇所および原告の「元生長の家教団幹部」といった出典で既出の事項・表現を自粛的配慮で伏せる謂れはないと考えます。百科事典は事実関係をはっきり書くべきでしょう。差し戻しをされている方以外の方々からのご意見を賜りたいと思います。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2017年2月18日 (土) 01:55 (UTC)

現教団とは関連が認められないので記述する必要性は薄いでしょう。産経新聞は、たんに、「同書で言及された男性」としか書いてません。裁判を提訴した人物が、自らの信仰経験を広く公表しているかどうかは、出典からはわかりません（裁判資料上での公表は一般的に公表しているとは言えないでしょうし）。書かれている新聞と書かれていない新聞があることですし、あえて書くべきではないでしょう。--ぽてから（会話） 2017年2月21日 (火) 21:44 (UTC)

産経は一方で裁判で「問題箇所」とされた内容について触れているんですよね。日経の出典は日経電子版の初報のアーカイブを貼っていますが、すぐに朝日と横並びの内容に差し替えられています。国内メディアとしてはそういう「配慮」なんだと思います（ジャパン・タイムスが最も詳細）。忖度不要と思いつつ、JAWPでこういう系統の問題を再び犯したくは無いという気持ちはあるので、「出典の中身まで読んでくれれば大体のことはわかる」ということでも、最悪構いません。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2017年2月22日 (水) 23:38 (UTC)--（追記）--ただ、係争中の案件は6章の6箇所のみ、うち5件は事実関係が認められているのですから、ぽてからさんは菅野の連載および『日本会議の研究』を出典とした記載全般について、あちこち「火消し」に回らないで頂きたい。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2017年2月23日 (木) 02:18 (UTC)

法的案件について、安易な考えをもたれるのはおやめください。仮処分で名誉棄損が認められ出版差し止め命令が出たんですよ。仮処分で発売停止命令が出るほうが名誉棄損の損害賠償判決が出るより難しいでしょうし、裁判で名誉棄損の認定箇所が増える可能性はあるでしょう。多くの人を巻き添えで法的リスクに晒すような行為は到底容認できませんので、係争中の書籍はどこを争ってるのかわからない以上、一切使用しないでください。取材もせずに想像かなにかで書いて損害を与えた、などと法的に認定されること自体異例でしょうし、他の記述内容にも裏取りなしの取材不足があった可能性が一気に浮上します。『日本会議の研究』には、団体・個人について「虚実、装飾、誹謗中傷、事実誤認、印象操作、 著作権侵害、肖像権侵害、プライバシー侵害など」が150箇所以上存在すると日本会議事務局が発表してます。菅野さんがその事務局発表にたいして「田久保氏の主張では『日本会議の研究』を日本会議の事務局が調べたら『虚実、装飾、誹謗中傷など150カ所以上』の問題箇所があったとのことですが、それは当然でしょう。当事者が読んで問題箇所がないものなんて書くはずがない。[8]」と発言されてるのからも、虚実を書いても当たり前、というゴシップ誌的な執筆スタイルが確認できます。『日本会議の研究』は事務局が主張するように虚実や事実誤認や印象操作があることを執筆者自身が肯定してる状態であり、特別な主張には特別な証拠が求められるため、単独の出典としてはまず使えないと判断せざるをえません。まあ、だから、『日本会議の研究』はフィクション作品だと思って扱ったほうがいいでしょう。歴史漫画なんかも、歴史をモチーフとしたフィクションで誇張があったり史実と異なることも多いです。事実誤認なだけでは名誉棄損とは判断されませんし、逆に事実であっても名誉棄損と判断されることはあります。この方のTwitterもあの調子で、事実ではないことを事実であるかのように発信されてます。あれでは「本名は直井幸三郎[9]」だと思ってる人もいるでしょう。ところで、係争中の裁判の出典には「今回の裁判は、仮処分とは別の法廷で審議されている。そのため、名誉毀損にあたるかどうかの判断は一から議論されている。」と記述があり、「同書第6章の6箇所が名誉毀損にあたるかを争点として」という本文の記述は完全に独自研究なんで修正しないといけませんが、「係争中の案件は6章の6箇所のみ」という情報は確かなんでしょうか？　ひょっとして、裁判資料を閲覧できる関係者だったんですか？--ぽてから（会話） 2017年2月23日 (木) 08:20 (UTC)

仮処分が出た扶桑社対するの裁判の争点が6章の6箇所であったことは出典のジャパンタイムスに書いてあります。菅野個人に対する裁判の争点が6章の6箇所であることも出典に出してあるBuzzFeez Japanの記述です。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2017年2月24日 (金) 17:05 (UTC)

原告も匿名報道なんであまり踏み込んで書く必要はないと思うんですよね。ジャパンタイムスは半海外メディアといっていいでしょうし、日本の新聞に書いてあることの中でも、どの新聞にも共通して書いてあることを基準にしませんか。BuzzFeez Japanについても、通常、裁判資料は、関係者しかわからないと思うので、記者も関係者に取材したと思われますが、誰に取材したか書いてませんし、懐疑的に使用すべきでしょう。「本の出版差し止め、損害賠償3000万円、謝罪広告を求める訴訟」についてはいいと思いますが、「同書第6章の6箇所が名誉毀損にあたるかを争点として」は、裁判を傍聴した誰かか裁判資料を読んだ誰かの意見じゃないんですか？　BuzzFeez Japanの渡辺一樹さんは法律家でもないし、この人の意見を書く必要はないでしょう。途中経過をいちいち追記していくことも不要でしょう。また、保護が解除されたら、扶桑社への販売サイトリンクは除去します。--ぽてから（会話） 2017年2月25日 (土) 09:40 (UTC)

「不祥事」節について

2016年7月28日 (木) 18:32‎ 版にあった「不祥事」節について、Wikipedia:存命人物の伝記に反している恐れがあるため、節全体を削除しました。 この記述について、編集合戦が続いており記事の保護依頼が出されています。「不祥事」節はない状態で記事を保護すべきだと私は考えます。--j8takagi（会話） 2016年7月28日 (木) 10:44 (UTC)

返信 (j8takagiさん宛) 出典元である『週刊金曜日』は明記してあり（私自身は、その号数を確認していないので記載の真偽は未確認）、信頼性に乏しい情報源にあるように本文中にソース元である『週刊金曜日』も明記されており、自主公表された情報源ですが本人ツイッターによって、掲載されたことの確認も取れます。記載については、（少なくとも体裁上は）問題が無いと考えます。WP:WELLKNOWNの2番目の掲載しても良い例でしょう。もちろん、この件そのものが記載すべき特筆事項なのかは別問題ではあるでしょうが。--ＫｏＺ（会話） 2016年7月29日 (金) 09:21 (UTC)

返信 (ＫｏＺさん宛) 削除した内容に議論の余地があるという点は同意します。ただ今回は、全面保護の依頼が出ているということもあり、「不祥事」節全体を削除しました。なお私自身の考えですが、今回削除した部分はいちおうWikipedia:存命人物の伝記の「出典無き批判は除去」の部分はクリアしているといえるでしょう。ですが、「情報に当事者の知名度に釣り合うような重要性があること」という点でおおいに疑問があります。KoZさんのおっしゃる「この件そのものが記載すべき特筆事項なのかは別問題」というのも同じ問題意識だと推測しています。--j8takagi（会話） 2016年7月29日 (金) 12:10 (UTC)

本人も認めてるなら記述に問題はないでしょうが、不起訴等もありえるので、現段階でのその出典による記述は時期尚早でしょうね。記述すべきかどうかは、今後、続報が出るのかどうか等によるでしょう。--ぽてから（会話） 2016年8月8日 (月) 17:41 (UTC)

ここに議論が残っているのに、また復活しています。不確実な報道に基づく、係争中案件の記述につき削除しました。--Lol spinner（会話） 2017年1月15日 (日) 01:58 (UTC)

以下が再記載した理由です。長いのでわかりやすくするため番号を振りました。

① この事項が削除された理由になった「情報に当事者の知名度に釣り合うような重要性があること」という点で疑問があるとの指摘について、菅野完氏は今では自著のみならず新聞・雑誌等にも寄稿しており、更には、先般の『日本会議の研究』の出版停止処分の一件がNHK等で報じられたことからも、知名度は既に十分あるといえます。

② 「...釣り合うような重要性」については、この出来事はその性質上、これを知らなかったことによってとった行動から非難や被害を受ける者が今後出ることなども考慮すると、重要性は極めて高いと思われます。例えば、政治運動に熱心な女性であれば知っておくべき出来事でしょう。Wikipedia:存命人物の伝記には〈どちらとも決めにくい場合の経験則は、「害にならないことだけをせよ」〉とあり、記載しなかったことによって「害」が出る可能性があるのであれば記載すべきだと判断できます。

③ 不起訴等もありえるので時期尚早との指摘については、削除された箇所に書かれていたのは「報じられた事実」であって、「暴行を行った事実」「起訴された事実」ではない上、起訴されていなければ書いてなならないという方針もWikipediaには存在しないはずです。

④ （週刊金曜日の記事が）「不確実な報道」であることを示す報道は見当たりません。「不確実な報道」であることを削除理由にするのであれば、どこが不確実なのかを信頼できる出典と併せて説明してください。

上記①～④によって削除理由はなくなります。

そして、Wikipedia:存命人物の伝記はこうも書かれています。

⑤ 〈もし、ある記述や事件が有名で本人の業績にとって重要で記載するに値するものであり、信頼できる公表済みの情報源できちんと文書化されているものなら、たとえ否定的なもので当の本人が嫌がろうと、記事に含めるにふさわしいでしょう。（略） 例：「ある政治家が浮気をしたといわれている。本人は否定するが、『ニューヨーク・タイムズ』はこれを記事にして出版し、スキャンダルが明るみに出た」 - これに関する記述は、ニューヨークタイムズを情報源としたうえで記事に含めてもかまいません。〉

媒体の規模に差こそあれ、⑤のニューヨーク・タイムズを週刊金曜日に置き換えれば、問題の箇所が記事に含めてもかまわない事柄だといういことは明らかです。また、これは個人的な考えになりますが、浮気より性的暴行のほうが重要度は高いと思います。

さらに、同じくWikipedia:存命人物の伝記にはこうもあります。

⑥ 〈同情的・擁護的視点にも偏らないよう、中立的に、事実に即し、ウィキペディアの各方針を他の記事よりも厳密に遵守しながら書いてください。〉

書くべき事、書いてもよい事をあえて削除する行為は、同情的・擁護的視点に偏ったものです。

当然ですが、Wikipediaの三大方針である「検証可能性」「中立的な観点」「独自研究は載せない」に反していないことは前提としています。以上の理由により問題の箇所を再記載しました。それでも記載すべきでないと考える方は①～⑥への具体的な指摘・反論等をお願い致します。--Snobdog（会話） 2017年1月17日 (火) 13:32 (UTC)

掲載の有無は皆様に一任しますので意見のみ。Wikipedia日本語版では（日刊・週刊・月刊という話ではなく、俗に言うところの）「週刊誌」のみを出典とした存命人物に不利益な記述は除去・削除されます。「週刊金曜日」がどのような出典なのか判断しませんが、これに該当する場合は、最低でも「本人ツイッターによって、掲載されたこと」を示す出典は付加すべきでしょう。--JapaneseA（会話） 2017年1月18日 (水) 03:40 (UTC)

コメント こちらのページも参考にして修正を加えました。--Snobdog（会話） 2017年1月18日 (水) 14:35 (UTC)

まず、週刊金曜日の記事も、タイトルを見ればわかるように、性的暴行事件と断定していないことに留意が必要です。この段階で、「性的暴行事件」という節を設けること自体が問題があろうかと思います。 さらにこの記事について調べていくと、当該の「週刊金曜日記事そのものが、菅野氏への誹謗中傷を目的としていたと思われる節があります。（http://cultwatching.cocolog-nifty.com/shuhitsu/2016/07/toge-6d76.html） 一方でしかしながら、件の30代女性となんらかの係争があることは本人も認めるところでもあります。したがって、節のタイトルを「週刊金曜日による疑惑報道」に変更するのが妥当と考えます。 また、記述の内容もそれに合わせ変更します。--Lol spinner（会話） 2017年1月25日 (水) 00:21 (UTC)

返信 (Lol spinnerさん宛) 週刊金曜日の記事には「性的『暴行』事件を起こしていたことが本誌の取材でわかった」と書かれているので、より正確な記述にしました。現状の「週刊金曜日による疑惑報道」では週刊金曜日の報道に疑惑があるかのように読み間違う恐れもあります。Wikipediaは報道等を出典として書くのが原則ですので、あえて「報道」と付ける必要はないと判断しました。わざわざ「報道」と書かなくても報道に決まっているということです。この件にだけ特化した節を設けること自体に異論があるのであれば「経歴」の節などに書く方法も考えられるかもしれません。週刊金曜日の記事に誹謗中傷を目的としていたと思われる節があるとのことですが、提示されたブログは週刊金曜日の記事の宣伝方法（ステマ）に問題があったと指摘しているのであって、暴行の件については立ち入らない旨の前置きがなされており事件そのものを否定していません。また、これについては週刊金曜日の側が、ステマを行ったとの指摘はいわれなき中傷だと反論しています[10]。さらに、提示されたブログ「やや日刊カルト新聞社総裁ブログ」の管理者は、菅野氏とイベントをたびたび共催するような間柄であり、そのような人物の擁護的な記事をこうした場で参考にするのは中立性の観点から問題があると思います[11][12][13]。また、報道機関ではない個人のブログではたとえノートとはいえWikipediaの議論で引き合いに出すのは適当でないとも考えます。理由もなく除去された箇所についても回復させておきました。このような乱暴な行為はどうか控えていただきたいです。こちらのページは特に冗長になっているわけでもなく詳細に書かれた節もあるので、問題の節だけ必要以上に簡潔にするのは同情的・擁護的視点に偏った編集に当たると思います。--Snobdog（会話） 2017年1月25日 (水) 14:50 (UTC)

本人が問題行為について言及してるみたいなので合意のない段階での除去はしませんが、週刊金曜日だけで疑惑が報じられた程度では、存命人物の伝記に大々的に記すほどの有意な記述とはみなされにくいのが慣例ではないでしょうかね。裁判の結果を待ってからの記述でも遅くはない気もします。--ぽてから（会話） 2017年2月8日 (水) 07:14 (UTC)

女性問題については、菅野の活動に大きな影響を与えたことを確認しました。他にも出典が欲しいところとは思いますが。--ぽてから（会話） 2017年2月11日 (土) 13:41 (UTC)

本人が言及しているのは、問題行為ではなく、係争中の案件があることだけなわけで、出典として金曜日の記事に信憑性が欠ける要素が少しでもあるならば少なくとも現段階では削除が妥当だと思われます。となれば、昨年8月のぽてから氏による削除判断も、なんの議論もなく合意もなく覆されているので、去年の8月の記述に戻すのが妥当だと思います。本節を書く書かないは現在係争中の裁判の結果が出てからというのが公平なのではないでしょうか。--Lol spinner（会話） 2017年2月12日 (日) 08:30 (UTC)

利用者:Lol spinner（会話 / 投稿記録）さんに除去の復旧を差し戻され、ここに参りました。金曜日の信憑性が高くないのは承知のことですが、どうしてそこまで菅野完氏を擁護するのでしょうか。--ニース（会話） 2017年2月12日 (日) 13:31 (UTC)

利用者:Lol spinner（会話 / 投稿記録）さんは、菅野さんに不都合な内容を除去される以外の活動が皆無であり、Wikipediaの目的外利用をされてると判断されるおそれはあります。ただ、編集合戦を防ぐために、裁判については落ち着くまで待つということでもいいんじゃないですかね。週刊金曜日も後から紙面の一部に誤解を招く表現があったことを釈明してますし、書くならきちんと書かないといけません。この方の業績に深く関わることであり、本人からも情報発信があるので、いずれ記述することにはなろうと思いますが、裁判が終わればよりきちんと書けるようになるので、それまでは、とくに社会的な報道が加速するということでもない限り保留でもいいんじゃないですかね。--ぽてから（会話） 2017年2月13日 (月) 08:51 (UTC)

係争中という事であれば、過度に週刊誌を持出す事を控えるべきですね。取り敢えず、保留にしときましょう。--ニース（会話） 2017年2月13日 (月) 09:23 (UTC)

コメント ぽてから氏が仰るとおり、存命人物のページに否定的な記述をする際の出典に週刊誌を用いることが認められないというのは、あくまで慣例であって禁止だとの明確な取り決めはないようです（もしあるのでしたら教えて頂けると助かります）。裁判の結果を待ってからでも遅くないとの指摘がありますが、上述したようにWikipediaは裁判結果ではなくメディア等で報じられた事実を出典として書かれたネット百科事典であるはずです。また、たとえ裁判結果が出たとしても、これが信頼できる情報源として用いることができるメディアなどで報じられなけれな記述できない可能性があるといった問題も残ります。差当り私の質問を無視し一方的にLol spinner氏によって消された箇所は元に戻しました。議論するのであれば不当に除去された箇所を戻してからが始めるのがフェアだと思います。--Snobdog（会話） 2017年2月13日 (月) 12:05 (UTC)

既に御存知の方もいらっしゃるように、私はこういう事は「隠すな」という主義ですが、既に一任しているので、あくまで一般論を。WP:NOTRELIABLEより引用します。「ある情報が、例えばタブロイド新聞（夕刊紙やスポーツ紙のような娯楽中心の大衆紙）のような、信頼性に乏しい出版物ひとつの上にしか見つけられないという時があり得ます。その情報があまり重要でないものならば、それを除去してください。」。一方「もしもその情報が重要で残す値打ちがあるものならば、それを件の情報源によるものと明示してください。」とも続きます。--JapaneseA（会話） 2017年2月13日 (月) 12:23 (UTC)

返信 (JapaneseAさん宛) 情報ありがとうございます。たしかに週刊金曜日は大手新聞に比べると権威的に落ちるものと認識されているでしょう。しかし、（少々左派的ではありますが）扱う事柄が政治や社会問題のみで芸能情報などを扱うゴシップ誌とはまた若干異なります。情報の重要性については上述した通りで、検証可能性についても紙媒体で出版されているので問題ありません。記述の仕方など議論の余地はあると思いますが、ここで完全に除去してしまえば荒らし紛いの行為に屈した形にもなりかねないので避けたいところです。--Snobdog（会話） 2017年2月13日 (月) 15:18 (UTC)

Wikipedia:存命人物の伝記では「存命中の人物に関する否定的な情報で参考文献や出典の無い、あるいは貧弱な情報源しかないものは、項目本文およびノートから即刻除去するべきです」とありますが、本人が係争中であることを認めるツイートをしてるので、裁判が行われていることは否定できず、即刻除去を適用できるかは微妙です。どれが「貧弱な情報源」にあたるかは、ケースバイケースとなってます。週刊金曜日は「貧弱な情報源」の部類とされることも多いですが、今回は、本人のツイートによる情報発信があります。妥協案として、裁判については、本人がツイートしている範囲内での記述とし、週刊金曜日のみで報道された内容については、加筆せずに別の出典を待つ、ということではどうでしょうかね。出典としてる週刊金曜日に誤認を招く表現があったことを出版社が認めてますし[14]、その1記事だけを出典として詳細な内容を書くにはバランスが悪いように思いますね。

Snobdogさんの主張についてですが、以下の通り回答します。

① 「情報に当事者の知名度に釣り合うような重要性がある」かについてです。まず、いかなる記事であっても「週刊金曜日だけで報道された」程度では、重要性はありません。週刊金曜日で報道されたことについて、本人又は新聞等の他紙がリアクションを起こした時点で、初めて「報道されたこと」に重要性が生じてきます。他記事においても、週刊誌ごときでいろいろ報道されても、いちいち、それを書いて回ることには反対してます。私としては、「女性問題がきっかけとなり首都圏反原発連合を脱退せざるをえなくなった」ということについて、「当事者の知名度に釣り合うような重要性」を感じています。

② Wikipediaは、閲覧者の被害を防ぐためのサイトではありません。なので、「政治運動に熱心な女性」の被害予防の観点から詳細をWikipediaによって知らせる、等を考慮する必要はありません。それを行おうとすることは、Wikipediaの目的外利用となります。また、書かれる人のプライバシーにも配慮しなければなりません。週刊誌であれば、次々発売されて忘れられますけど、Wikipediaに書いたことは削除しない限り永遠に残ります。私は、菅野さんがどんな女性問題を起こしたか、という詳細については、「当事者の知名度に釣り合うような重要性」があるとは思ってません。女性問題を起こしたことによって首都圏反原発連合を脱退せざるを得なかったことに、「当事者の知名度に釣り合うような重要性」があると思ってます。

③ 「週刊金曜日に報じられた事実」は、Wikipediaに書かなければならないほどの重要性は持ちません。正確な事実が確定していると言えそうな内容を、当事者の知名度に釣り合うように記せば良いでしょう。

④ 週刊金曜日の記事の中に、誤認を誘う表現があり、抗議があったことを示す見解が、週刊金曜日から発表されてます[15]。週刊誌はそんなもんなので、週刊誌だけの情報は即刻除去されるのが通常の対応でしょう。今回は、菅野さんが「係争中です」などとツイートしてる内容については、事実が確認できたと考えて良いでしょう。

私としては、裁判については、本人がツイートで言及してる程度を超えない範囲であれば、記述に問題はないのではと思ってます。

2016年7月、週刊金曜日において、4年前に女性とのトラブルが発生し、現在係争中であることが報道されている（『週刊金曜日』1096号、株式会社金曜日 p. 42）。菅野は係争中の案件について「僕が一方的に悪い」と認める一方で、「報道されている事柄に初めて聞くような話（原文ママ）」もあると言及している[16]。

当面は、裁判については、この程度の言及でいいんじゃないですかね。「性的「暴行」事件疑惑」などの否定的な度合いの高いフレーズを、週刊金曜日一誌のみを出典として書くのは、どうかと思いますね。「週刊金曜日で性的「暴行」疑惑の報道がされたこと」は、Wikipediaにおいてはたいした重要性はありません。この方でもこの程度ですが参考になりますかね。なお、在特会やしばき隊関連の逮捕や裁判情報等はきちんと書かれることが多いですね。--ぽてから（会話） 2017年2月13日 (月) 23:37 (UTC)

返信 (ぽてからさん宛) まず、週刊金曜日に誤解を招く表現があったとのことですが、首都圏反原発連合の申し出は、記事にある通り被害女性の要求を断ったのは事実だが他の面での対応はした。にもかかわらず、記事ではその部分に触れられていないから問題だというものです。つまり、記事に事実と異なる記述があるといった類の申し出ではなく、書かれていないことがあるから問題だとしています。※④への回答もこれです

①③ 当事者の知名度に釣り合うような重要性についての可否は報道された媒体の規模などで決まることなのでしょうか。「Wikipedia:存命人物の伝記」には次のようにあります。「それが項目本人の著名性に釣り合う重要なものでなおかつ百科事典的で、記事に有益で、信頼できる情報源に基づくものならば・・・」。もし「釣り合う重要性」が報道した媒体によって決まるのなら、この記述は例えば「それが、信頼できる情報源に基づくなど項目本人の著名性に釣り合う重要なもので・・・」等になっていないと合わないはずです。ですが、ここでは「釣り合う重要性」と「信頼できる情報源」を別のものとして判断しています。これは[17]に書かれていますが他にも同様に当て嵌まると思います。また、報道した媒体によって重要性が決まるのであれば、現在の菅野氏の知名度であれば週刊金曜日くらいで釣り合うとの見方もできるかも知れません。大物政治家や芸能人ともなれば大手新聞も取り上げるだろうという見方です。

② 少し誤解があるようですが、閲覧者の被害云々は重要性を判断する材料として挙げたものであり、それ自体を目的としたのではありません。尚、記事には「菅野氏はさまざまな運動において、真摯に取り組む女性の思いを巧妙に利用し、ハラスメントやつきまといなどをしているようです」とあります。反原連を女性問題で脱退したことの重要性は同意します。

とりあえず私としましては、現状のようにこの件にだけ絞った節を設けるのでなく、「経歴」に以下のように少し簡素にして紛れ込ませるのがベストな落とし所ではないかと考えます。

2016年7月、週刊金曜日において、女性への性的「暴行」事件を起こし係争中であると報じられた。記事によると、被害女性は損害賠償を求める民事訴訟を起こし、警察にも被害届が受理されている。女性は医師にPTSDなどと診断されたが、菅野は裁判の答弁書で事件と女性の病状に因果関係は認められないと主張。また、菅野は係争中の案件について「僕が一方的に悪い」と認める一方で、「報道されている事柄に初めて聞くような話（原文ママ）」もあると言及している。

ぽてから氏の提案では、出典記事のタイトルでも「暴行」の文言が伏せられており、これでは流石に擁護的視点に偏った編集に当たるのではないかと思います。--Snobdog（会話） 2017年2月14日 (火) 13:52 (UTC)

「当事者の知名度に釣り合うような重要性についての可否は報道された媒体の規模などで決まる」などという発言をしてる人は誰もいないんですが。大変遺憾ではありますが、方針やガイドラインと照らし合わせて熟考した結果、上記の通り提示した文案以上のことを、たんに週刊金曜日や菅野さんのツイートのみを出典として記述すべきという案には同意しかねます。私の文案通り記述するか、もしくは、全除去するかのどちらかしか、今のところ選択肢はないですね。ハッキリ言って、現時点では、菅野さんが係争中であるということを一切書かないほうが良い、と思ってる人が大多数だと思いますよ。菅野さんが芸能人や文芸家であればまた違ってくるのでしょうが、政治家を批判するような活動家の一面を持ってるので、在特会やしばき隊関連の人との釣り合いを考えて、本人がツイートした範囲内で記述するのは良いだろうと、最大限、書けることを提案したのが、上記文案です。どうしても、私の文案で納得できないということであれば、Snobdogさんが、Wikipediaの方針とガイドラインをまったく理解されていないか、もしくは、目的外利用を意図しているという疑いが出てきます。私が出した文案で納得できないというのであれば、これ以上、このノートで話しても合意は難しいと判断し、このノートで主に議論している利用者自身の行動や方針理解について、コメント依頼を提出するしかありません。コメント依頼となった場合、長期の議論になる可能性もあるため、いったん、菅野さんの裁判に関する記述は全除去した状態での議論継続を支持せざるを得ません。菅野さんが、首都圏反原発連合やしばき隊を脱退した事情は、本人の人生を左右するほどの重要性が認められます。しかし、被害届の受理や係争中であることが重要な情報とは、どうしたって認められません。異性間のトラブルは男性と女性ではまったく感じ方が違うものですし、裁判で白黒ついてからちゃんと書けばいい、と言ってるんですが、なにを焦っておられるのでしょうか。週刊金曜日と本人のツイート以上の出典を待てないのはなぜですか。菅野さんは「暴行」はしてないんだから（婦女暴行関連の争いですよね）、「暴行」の文言に固執することについても疑問に感じますね。--ぽてから（会話） 2017年2月14日 (火) 15:44 (UTC)

コメント週刊金曜日の記事に誤解を招く表現があったからとの指摘への回答については理解して頂けたもの解釈します。ぽてから氏が先の私の回答に反駁したのは次の一点です。

私は大手紙と金曜日の取材や編集過程を確認したこともないし、どちらに誤報が多いかも知らないので週刊誌だとの理由だけで新聞より信頼出来ないとは言い切れず、規模くらいしか差異が見当たらなかったのでそう書いたまでです。しかし、これは「規模」を「種類」等に置き換えても質問の主旨は変わりません。要するに「重要性」は報道する媒体によって決まることではないのではないか、ということです。

次に、「・・・と思ってる人が大多数だと思いますよ」と言いいますが、ウィキペディアは多数決主義ではありません[18]。目的外利用でないことは既に説明済みです。以下、質問です。

1) 同意できないというのであれば、存命人物のページに否定的な記述をする際の出典に週刊誌（と本人のツイート）のみを用いることが禁止だと謳われたWikipediaのガイドラインを提示してください。もし、ぽてから氏がルールを決められる特別な権限を与えられているというのであれば、それを証明してください。

2) 「私の文案通り記述するか、もしくは、全除去するかのどちらかしか、今のところ選択肢はない」と居丈高に仰いますが、ぽてから氏はこのように一方的に決められる特権でもお持ちですか？

3) ぽてから氏の文案で納得できなければ私がWikipediaの方針とガイドラインをまったく理解していないとは、どういうことですか？？ これちょっと独善的じゃありませんかね。

4) ぽてから氏は裁判の結果を待ってから書くべきだとか、週刊誌報道程度では重要性がないなどと述べていますが、こちらのページ[19]では、それとは異なる主張をされています。藤倉善郎という存命人物のページに、訴訟提起され結論が出ていない段階の事案を貧弱な情報源（個人ブログ）を出典として書こうとしているようですが、これはダブルスタンダードではないですか？

5) 「菅野さんは『暴行』はしてないんだから」と言っていますが、当該記事やタイトルにはハッキリ「暴行」と書かれています。Wikipediaの出典テンプレートにも記事タイトルを書くパラメータが用意されているのに、それを使わず伏せる理由が不明です。

ぽてから氏の恣意的な判断でこれはダメだと言われても流石に納得できないので、まずは上の質問への回答をお願いいたします。すぐに感情的になる方だと生産的な対話にならない可能性もあるので、コメント依頼してもらっても構いません。--Snobdog（会話） 2017年2月15日 (水) 10:11 (UTC)

報告 Wikipedia:コメント依頼/Snobdogを提出しました。--ぽてから（会話） 2017年2月15日 (水) 15:26 (UTC)

コメント ぽてから氏が予告したコメント依頼とは議論活性化や合意形成のためのものと考えておりましたが、私に対するものだったので驚いています。

この節の議論で、ぽてから氏と私のやり取りは僅か3回ほどであり、その間、ぽてから氏は私の質問に答えておりません。目的外利用ではないとの回答に関してなどは完全に無視する有りさまです。これはWP:DISRUPTSIGNSの「a. 他の利用者の発した、問題となっている編集への質問や説明の要請を繰り返し無視する。」に該当する恐れがあります。ぽてから氏の話の進め方には強引さを感じざるを得ません。

また、ぽてから氏は高圧的、独善的な態度で接するなど礼儀を欠いている（WP:CIV）ようにも見受けられます。

更に、ぽてから氏は週刊金曜日で報道された程度では重要性はなく書くべきでないと主張しているにもかかわらず、ぽてから氏自身も週刊金曜日の記事を出典として存命人物のページを編集していることが判明しました[20]。これは明らかな二重基準であり、記事の私有化（WP:OWN）にも繋がりかねない行為です。

こちらからも、ぽてから氏についてコメント依頼を出すこともできましょうが、まずは会話ページにてぽてから氏との対話を試みます。そこでも議論を拒否された場合はコメント依頼を出そうと思います。例示するものなどが多く整理するのに時間を要するかも知れませんが、どうかご容赦ください。--Snobdog（会話） 2017年2月16日 (木) 07:56 (UTC)

横からすみません。反論はWikipedia:コメント依頼/Snobdogでした方が議論が拡散しないかと思います。--JapaneseA（会話） 2017年2月16日 (木) 08:40 (UTC)

（追記）Snobdog様に方針無理解が目立つため、「皆様に一任」から「ぽてから様に一任」に変更します。--JapaneseA（会話） 2017年2月16日 (木) 09:10 (UTC)

Wikipedia:コメント依頼/Snobdogで議論が継続していますが、Snobdogさんと同程度の方針無理解が目立つ利用者からのコメントがされています。ただ、議論に参加されずに除去を繰り返す編集も、方針無理解をみなされる可能性があるので、Snobdogさんの加筆内容について反論等がある方は、コメント依頼で述べるようにしてください。よろしくお願いいたします。--はるみエリー（会話） 2017年2月19日 (日) 11:18 (UTC)

全除去という案は出ていないので、編集合戦を誘発しかねない強引なコメントアウトは是正しました。軽率なコメントアウトはお控えください。--はるみエリー（会話） 2017年2月28日 (火) 11:21 (UTC)

Snobdogさんへ警告ですが、編集合戦を起こされるようなことはなさらないでください。存命人物の伝記に関しては、議論中はコメントアウトすることはよくあることです。腕尽くで編集を繰り返されますと、方針無視&方針に従う意志をもっていない、と判断せざるを得ないことになります。--はるみエリー（会話） 2017年2月28日 (火) 11:25 (UTC)