ノート:萌えフォビア

その他

• 編集方針について
• 「萌えフォビア」がどういった要因によって発生するのか、をここに記載すべきか。それはむしろ「萌え」の方に記載すべきではないか。ここでは萌えと萌えフォビアの衝突について掘り下げ、例を多くすべきではないか（案）

--戸川晋 2006年10月14日 (土) 14:02 (UTC)

• 「萌えフォビア」に対する敵意に満ちた、萌えオタクの側から見たような一方的な表現が多かったため、中立性を考慮して一部内容を修正しました。また、「萌え」に記載されている内容と符合しない部分もあったため、この部分も一緒に修正してあります。ただ、ここでも過去に発生要因について議論が交わされましたが、“萌えオタク”と“萌えフォビア”の双方に「不都合な真実」を書かれると困る人は多いようで･･･双方ともに言い分はあると思いますが、過去にここや「萌え」でも発生したような“デマの応酬”という最悪な事態を回避するためにも、その辺のガイドラインについて綿密な検討が必要なようです。

--Malvas 2007年3月6日 (火) 14:05 (UTC)　（コメントの一部追記・改訂--Malvas 2007年9月17日 (月) 12:46 (UTC)）

• そもそもの「萌えフォビア」が造語に過ぎないにも関わらず「萌えフォビア」なるものが実態的に存在していることを前提にして書かれている以上は、全て独自研究としかいいようがないと思います。「誰々が定義した何々をさす言葉」以上の意味はないですし、ソース不明の「萌えフォビアと萌えオタクの対立の歴史」などを書き込まれても「百科事典の項目」になるとも思えません。大幅な削除を行ってもいいと思われます--59.190.166.220 2008年2月5日 (火) 13:29 (UTC)

発表された資料等への参照をもとにする方針案

• そもそもの「萌えフォビア」が造語に過ぎないにも関わらず「萌えフォビア」なるものが実態的に存在していることを前提にして書かれている以上は、全て独自研究としかいいようがないと思います。「誰々が定義した何々をさす言葉」以上の意味はないですし、ソース不明の「萌えフォビアと萌えオタクの対立の歴史」などを書き込まれても「百科事典の項目」になるとも思えません。大幅な削除を行ってもいいと思われます--59.190.166.220 2008年2月5日 (火) 13:29 (UTC)
  • 独自研究を指摘されながら独自のソースを持つと主張し続けた一部のユーザーによる、現在の記述内容の多くが彼らの出展不明記述を、そうと言質をとらせないが如き曖昧な表現にすることだけで構成されてきた事実から考えれば上記の通り「誰々が作った何々な物を指す造語」以上の記述が必要とは思えません。一度フラットな状態に戻す為に大幅な削除を行っても良いと思います。--59.190.73.45 2009年3月9日 (月) 07:00 (UTC)
    • 悪質な情報操作を行ったユーザーに対する、「個人攻撃による名誉毀損」に該当する部分があったため、59.190.73.45氏によるコメントの一部を改竄しました。--122.16.37.28 2009年4月30日 (木) 02:45 (UTC)
    • 「個人攻撃による名誉毀損」を目的としたと思われる編集の差し戻しがあったため、60.56.79.161による編集を取り消しました。--118.0.82.144 2009年5月25日 (月) 13:17 (UTC)

• 秘匿すべき情報源であることを理由にその検証が出来ない以上は結局単純に独自研究と同じことです。「中立性を盾に自らの正当性を誇張」などといいますが、中立性がない以上は実際に中立でもない、出展も示せない情報でしかないんですよ？「中立性がないから不当だ」という主張を「論者個人の正当性主張」とすりかえるなんてのは有り得ない解釈です。情報源すらも二転三転させた側に有利な主張だけ残して「要約」などと言い張るのか理解しがたいですね。要約の名を借りた片方への肩入れ以外の何者でもないです--60.56.165.152 2009年7月23日 (木) 15:48 (UTC)
• 「冤罪であることが明らかになった」事実はありません。このページのみならず、様々な同一のページで編集を繰り返していたログインユーザー2人が同時に投稿ブロックを受けた事実、その罪状としての自演行為の疑い、その2人のバベルの完全一致、ブレイク中の片方が投票行為中には唐突に出て来て、稼働中の一方と同じ側（それも対立した他ユーザーのブロック投票）に票を入れる不自然。「偶然同じIPであったIPユーザー」すら自演可能という事実。悪魔の証明だのと仰られるのならばご自由にと言ったところですが、WIKIPEDIAではたまたまIPが近いだけでプロバイダごと規制ってことすらあります。これだけ一致した存在を完全に赤の他人だと主張して「冤罪であることが明らか」とか有り得ませんね--60.56.165.152 2009年7月23日 (木) 15:48 (UTC)
  • ここで過去に悪質な情報操作を行った複数の投稿者が同一人物か否かを追及することは、「萌えフォビア」の議論とは無関係のナンセンスな行為です。少なくとも、ここでは投稿者の素性に関する議論を行うべきではありません。また、すでにMalvas、Helldiverの両氏（「同一人物」だと主張する根拠もまだ上記の状況証拠だけで、いまだ確証はないようですが）が悪質な情報操作によって混乱を与えた責任を追及されブロックを受けている事実を考えれば、これ以上の吊し上げは無意味であり、それどころか、両氏の個人ページも荒らされた事実を考えても、安易な個人攻撃を繰り返すオタクやアキバ系は暴力的で危険な集団だという誤解を与えかねません。ただし、少なくとも問題の記事を最初に掲載したのは戸川晋氏であることは過去の履歴からも明らかであり、問題の記事を加工しただけのMalvas、Helldiverの両氏だけに責任を押しつけ、個人攻撃を繰り返すのはナンセンスです。--118.0.82.144 2009年9月18日 (金) 22:19 (UTC)

発表された資料等への参照をもとにする方針案（復元部分）

（注意）この記事の復元時に交わされたコメントの中で、ここに掲載されている220.51.172.61氏のコメントでは、ＩＰユーザー138.243.195.38氏と某ログインユーザーを確定的根拠がないまま同一人物と決めつけ個人攻撃を繰り返す言動がなされていたため、他のＩＰユーザー等によってコメントが加工されていますが、非表示化された文面の中には情報の扱いを巡って議論が交わされた部分もあり、また、本来ならコメントの加工は投稿ブロック対象行為における「8.2項 他者の発言の改竄」違反となりますが、適用対象外事項の１つとして、個人攻撃の除去のためのコメント改竄が許可されていることからも、改竄前の状態に復元せず現状維持のまま放置するものとしました。--Helldiver 2008年8月22日 (金) 12:22 (UTC)

復元時に交わされたコメント

• 138.243.195.38様によって独断で編集方針の議論が削除されました。
• また138.243.195.38様は第三者に審査を委ねその議論を打ち切り、情報源の秘匿についてwikipediaのルールに沿った反論をせず、批判者を「萌えフォビアへの攻撃者」として、彼自身もまた偏った編集を繰り返していました。

よって、138.243.195.38様の削除する以前の2007年1月14日 (日) 01:39の版の内容を全て以下に復帰させていただきます --220.51.172.61 2007年6月10日 (日) 12:28 (UTC)

編集内容復帰に関する文面について、個人攻撃に該当する部分及び不適切（感情的）な表記を修正--138.243.195.130 2007年6月13日 (水) 13:12 (UTC)

一度削除された後、復元された原文

2006年11月2日にIPユーザ138.243.195.38さまによって数十回におよぶ編集が加えられました。ここで以下のことが起こったと思います。

• もともとの稿（私が起草したもの）において、伊藤氏などによりシンポジウムや書物で発表されたひとつの術語としての定義や用法が、別の言葉で上書きされた。
• その別の言葉が、仮に萌えフォビアを的確に表しているとしても、歴史的な変化や考察の進展が断ち切られて、ただ「僕の考えた『萌えフォビア』」がポンと放り出されたような稿になっている。つまり参考文献などとの関連が見えない、IPユーザさま独自の言葉になっている。

こういう編集は、たとえば萌えなどで顕著で、稿全体が「僕の考えた『萌え』」のカタマリになってしまっています。そういった状態になるのは、あまりよくない（←私個人の印象に過ぎませんが）のではないかと思います。これは、参考文献や、研究の糸がちゃんと存在しているのに、みんなそういうものを読まずに「僕の考えた○○」を記述しているからだと考えます。

いただいた推敲はなるべく尊重しつつ、書物などでの定義を（コピペせずに自分の言葉で）記述してあった部分については戻します。

--戸川晋 2006年11月3日 (金) 08:45 (UTC)

• IPユーザ138.243.195.38さんの編集はほぼ全て資料がなく138.243.195.38さん個人の憶測によってかかれている模様です。ソースを求めた場合においては、ほぼ「（実際に存在するかどうかもわからない）関係者の証言」「（確認できない）アンケートの結果」などと書かれており、実際のソースは提示されていません。事実であるか138.243.195.38さんが事実であるかの如く装う為にそう書いたのかはここで追求はしません。しかし138.243.195.38さん一人しか把握していない「情報」なるものが断定的事実であるかの如く記述されている事が、衆目に晒されるwikipediaに掲載される情報として妥当であり、中立的であり、客観的であるとするのは相当にムリがあると考えられます。
• いったん138.243.195.38さんが書き始める前の状態に戻す事を提案させていただきます。
• また138.243.195.38さんの記述の中でも余りにも目に余るものをひとつ丸々削除させていただきました。

--利用者：220.51.172.79

• 138.243.195.38氏は、萌えの項にしろ、アニメ等の所謂二次元におけるロリコン的視点や僅かな性的視点からの萌え使用にまでも過剰な個人的反感があり、殊更それらを隠蔽する方向に誘導しているように見受けられます。しかし、それらも現状において客観的に見れば、萌え使用においての立派な一つの立場、用法であるはずです。それらは程度問題であって、さまざまな立場が存在するに過ぎないということです。ロリコン的視点からの使用のせいで～、性的視点からの使用のせいで～、的な記述には個人の感情的批判が含まれています。Wikipediaは個人の好き嫌いの感情を反映する場ではないはずです。『「萌え」の項目でもメディアによる「お色気路線」としての扱い方が問題視されている。』[1]との事ですが、過去の投稿[2][3]の一部を見れば明らかなように、氏のマッチポンプ的な主張や、(公的に確認し得ない)極めて個人的経験、感情のみを根拠にしたと思われる、客観的根拠不明確な一連の記述には前々から大変疑問を感じています。--125.30.34.13 2007年1月13日 (土) 16:28 (UTC)

本項で記載すべき内容

• 「萌えフォビア」がどういった要因によって発生するのか、をここに記載すべきではないのではないか。それはむしろ「萌え」の方に記載すべきではないか。本項では萌えと萌えフォビアの衝突について掘り下げ、例を多くすべきではないか（案）

--戸川晋 2006年10月14日 (土) 14:02 (UTC)

ソース不明・中立性を欠く記述につき全削除

• 以下の部分は

・「性犯罪の因果関係」は「因果関係の存在を主張する側が証明」することが出来ても、因果関係に否定的な相手に対して証明を求めるのは所謂「悪魔の証明」と言うべきものであり、不可能な要求である。にも関わらず「萌えオタク」に不可能である「因果関係の否定の証明を求める側」を対話を求める態度として「正」、「証明できない萌えオタク側」を対話を拒絶する態度として「否」として論述されており、論理的整合性を欠く。

・またソースらしきものも 「過去にmixiに参加（現在は「脅迫メールが相次いだ」ことを理由に脱会）し、この問題について意見交換を行っていた本人及び、一連のやり取りをモニターしていた複数の関係者からの証言」 といった編集者の伝聞以上のものが何一つなく、その「関係者」すら明確ではない。

・現状では「mixi」などの単語も削除され、単なる会員制サイトのコミュニティ内での話がまるで全社会的傾向であるかの如き文章に最初の投稿者自身の手で改変されている。

等、「萌えオタク」側に対してのみ不当に高い責任を要求するものであり、中立性を欠く。またソースも存在していない。よって削除が妥当と思われた為、削除の処理を行った。

（以下該当部分）

過去にmixi内でも「“萌え”と性犯罪の因果関係を疑われていること」が原因でオタク弾圧が繰り返されていることを指摘し、萌えオタクに対して一連の誤解を解く努力をするべきだと訴えた者もいたが、萌えオタクの多くは根拠を示さない（示せない）まま、ただ「違う！関係ない！」の一点張りで誤解を解く努力をせず、さらに一部の萌えオタクは「萌えフォビアの謀略だ」と牽強付会し、ブログ荒らしや脅迫メールを送りつけるといった行為に及んだことも、この問題をさらに深刻なものにしている。 （2006年11月10日22:39　同様）

↓（ほぼ同一の人間が複数回の編集を行った後）

過去に「“萌え”と性犯罪の因果関係を疑われていることが原因でオタク弾圧が繰り返されている」ことを指摘し、萌えオタクに対して一連の誤解を解く努力をするべきだと訴えた者もいたが、萌えオタクの多くは萌えフォビアとの対話を頑として拒絶し、また、一連の性的描写とは無関係とする根拠を示そうとしないまま「“萌え”はロリコンとは違う！性犯罪とも一切関係ない！」の一点張りで誤解を解く努力をすることもなく、それどころか一部の萌えオタクは「萌えフォビアの謀略だ」と牽強付会してブログ荒らしや吊し上げ、脅迫メールを送りつけるといった行為に及んだことで、結果的に萌えオタクたちが自らの行為によって萌えフォビアや司法サイドに対して「オタク弾圧」を正当化させる口実を与えてしまったことも、この問題をさらに深刻なものにしている。 （2006年12月3日）

--利用者：220.51.172.79

編集合戦の回避と第三者による審査の提案

220.51.172.79様の

• いったん138.243.195.38さんが書き始める前の状態に戻す事を提案させていただきます。

という上記の提案についてですが、当時の状態はまるで「萌えオタク迫害の歴史」とも言える一方的な内容であり、萌えフォビアを敵視しているともとれる偏った内容からも中立性に欠けており、現状に近い形で現在までの全編集者が関与することなく第三者による審査・意見交換をした上で最終的な編集を行う（結論を出す）ことを改めて提案します。

また、戸川晋様の指摘にある、

• もともとの稿（私が起草したもの）において、伊藤氏などによりシンポジウムや書物で発表されたひとつの術語としての定義や用法が、別の言葉で上書きされた。
• その別の言葉が、仮に萌えフォビアを的確に表しているとしても、歴史的な変化や考察の進展が断ち切られて、ただ「僕の考えた『萌えフォビア』」がポンと放り出されたような稿になっている。つまり参考文献などとの関連が見えない、IPユーザさま独自の言葉になっている。

とされる上記の２つの項目についてですが、本件に関して私が編集する以前の記述は「萌えオタク」の視点から見た「弾圧の歴史」を一方的に記述したものと感じられるほどの偏った内容だったこともあり、また、当時は文献からの抜粋や伊藤氏の発言であることについて何ら注記がないまま、これらの一方的な“見解”がまるで「一般論＝常識」であるがごとく記載されていた（さらに、注記がなかったために事情を知らない第三者による加工が相次ぐ原因になっていた）ことも含め、改めて中立性を追求する必要性を感じて“見解の相違点”及び“オタク以外には理解に苦しむ専門用語”に対する検証を重ねながら見直しと編集（修正）を繰り返してきたつもりでした。ただ、上記削除部分については、過去に私自身も「萌えフォビア」として萌えオタクから中傷・脅迫を受けた経験があったことから、萌えフォビアの一方的な視点で相手のことを十分に考えないまま記載してしまい、その軽率だった行為について深く反省しております。

しかし、現在の日本には「萌え」を常用語としない・十分に理解できていない人々もまだ多いことを考慮して、「萌え」を始めとした“オタク以外には理解に苦しむ専門用語”の同義語となる一般的な用語についても併記するように心がけたつもりですが、皆様がそのことについて考えることなく私が個人的偏見によって編集し、まるで本田透氏と同様の「個人的偏見に基づく独自の概念＝自己主張」の記載を繰り返し、この場を荒らしているという誤解を招いていることは残念に思います。ただ、今後はお互いの立場からの一方的な主張・編集合戦は回避し、意見交換を繰り返してお互いが納得できるような形にすることができるようにしていきたいと願っております。

--138.243.195.38 2006年12月5日 (火) 12:12 (UTC)

• 一方的に記述したものと「感じられる」と書いておられる時点で、貴方が客観性を論点としていないものとしか解釈のしようがありませんし、それが貴方のソース不明な「関係者からの証言」とやらしかソースのない事例を掲載してもよい証明とはなりえません。

• 貴方が本田透をいかに敵視しようが彼の言説を「個人的偏見に基づく独自の概念＝自己主張」と定義しようが、その彼の言説への評価も所詮「貴方個人の主観」に過ぎませんし、したがって貴方が「同様の」と言ったところで、その我々への評価にも何の客観性もありません。

• 「お互いが」と言いつつ、自身の記述が「一方的で」「主観的で」「ソース不明である」と指摘された点を無視し『「萌えフォビア」を敵視した、一方的な記述・編集が目立つ。中立性を確立するためにも、第三者による修正・査読をお願いしたい。』などと一方のみが客観的であるかの如く装うのは、もはや卑劣以外のなにものでもありませんが。

--220.51.172.22 2006年12月7日 (木) 22:54 (UTC)

• 「関係者からの証言」とのみソースを限定した点については、情報提供者の多くが萌えオタクからの圧力に怯えていること（さらに、一部では個人のみならず対象者が所属する企業・団体に対してまで脅迫が及んだ例もある）を考慮して個人情報及び所属団体等の情報保護を優先したためです。最低限この点はご理解いただきたいと思いますが、それでも情報源について納得ができないとするのであれば、最終的判断は皆様にお任せしたいと思います。

• 本田透氏の言動については「萌え」等の項目でも問題視されており、私が個人的に敵視しているわけではありません。仮に220.51.172.22さんが本田氏の言動に共感し、本田氏を擁護する側から意見を述べているものだとしても、私が個人的感情で一方的に書き殴っているものではないことも、できるだけご理解いただきたいと思います。

• 過去の問題点と編集の経緯を十分に精査せず、なおかつ、（「今後は」という前提に立つこともないまま、問題を指摘された当時の状況にまでさかのぼって）十分な意見交換もせず、一方的に「もはや卑劣以外のなにものでもありませんが。」といきなり相手を非難し吊し上げること自体、貴方の行為も卑劣極まりないものと思いますが・・・だからこそ、今後はお互いの編集合戦になることは避けられないと判断して第三者による修正・査読を依頼したことをご理解いただきたいと思います。もう少し、冷静に考えていただきたい。

--138.243.195.38 2006年12月8日 (金) 13:00 (UTC)

• ですから、おびえていようがどうしようが、それは「本当にあった事件の当事者がおびえている」状態でも「何の根拠も事実もない」状況でも等しく発言できる程度のものなんですよ。他者にソースの確認のできないものは書かないでいただけないでしょうか？また、そもそもそのあなたが論拠としている萌えにおける本田評もあなたがここで「萌えフォビアに対して萌えオタクからの攻撃があった」と執拗に書き込んでいるのと同様、一人の人間が執拗に書き続けている記述で一般的評価とも客観的評価とも言い難いのですが、ご理解いただけませんか？

--220.51.175.80 2006年12月8日 (金) 13:58 (UTC)

• 220.51.175.80さんが繰り返し要求している「情報源たる個人情報の公開」についてですが、過去に情報提供者の個人情報を公開したことが原因で荒らし・脅迫を受けた（さらに、その脅迫が相次いだことが原因で、私の知人を含め数名の自殺者まで出ている）という被害の実態がある以上、１００％安全が保証できない限り「個人情報保護法に基づき情報提供者の個人情報を公開することはできない」と前回も書いたはずです。貴方の「『本当にあった事件の当事者がおびえている』状態でも『何の根拠も事実もない』状況でも等しく発言できる程度のもの」とする主張はこの問題における事件性を覆い隠し、どちらか一方に不都合な部分を封殺する行為（圧力）とも取られかねません。そして、本文でも指摘されているように「感情的な反論を繰り返す」のも“萌えオタク”に多く、彼らの暴走がこの問題に影を落としていることも、貴方が個人的に認めたくなくて「あなたがここで『萌えフォビアに対して萌えオタクからの攻撃があった』と執拗に書き込んでいる」と非難しても、実際に被害者がいて、怯えながら暮らしていることは紛れもない事実です。
• また、本田透氏の問題についても「萌え」の項目において「一人の人間が執拗に書き続けている」と主張されているようですが、誰にも納得されないような個人的主張なら（とうの昔に）削除されて然るべきであり、第三者による加工・編集が繰り返されながらも、その文面がいまだ残っている以上、大多数の利用者・編集者が事実関係を認め、本田氏の個人的な言動（またはその評価）が問題視されているはずです。それでも納得できないとするのであれば、それは「個人的な主観の相違点」にすぎず、十人十色という言葉があるように様々な意見を持つ人がいる事実を無視して、ご自分の意見を“唯一無二”のものとして一方的に決めつけているのは貴方のほうではありませんか？・・・貴方が他人の意見に一切耳を貸さず、自己主張のみを極端に誇張して一方的に書くような矮小な人間であることは十分に理解できました。私も、貴方が最初から他人の意見に対して聞く耳を持っていないとわかった以上、意見交換をすること自体無駄だと判断して本件に対する関与・編集は打ち切り、今後は第三者による審査に全てを委ねるつもりです。

--138.243.195.38 2006年12月9日 (土) 10:08 (UTC)

過去の編集における問題点を要約すると・・・

• 戸川晋さんの編集における問題点
  • 参考文献からの抜粋や提唱者・伊藤剛氏の発言について、それらの根拠を記載しなかったために他の編集者から「萌えフォビアに対する偏見に満ちている」と誤解を招いた。

• 過去に編集した138.243.195.38さん（中継ハブを共有しているためか同じIPですが、私とは別人です。）の編集における問題点
  • 「個人情報保護法」などによって法的に情報源が保護・秘匿されている情報を「情報源秘匿」のまま（編集者間の同意・了承を得ずに）軽易に掲載したことで混乱を招いている。また、「萌えフォビア」の擁護を目指した努力はともかく、「情報源（と称する何か）」などについても根拠・出処が不明瞭で、個人的偏見のみで編集を繰り返していると誤解されている。
  • オタクにしか理解できないような「隠語」を強引に一般用語に訳しようとしたため文脈がつながらなくなり、文面が支離滅裂になってしまった。（現在は138.243.195.38さんが過去に手を加えた部分はほとんど残されていないため、文脈の問題については何とも言えないが・・・）

• 220.51.175.80さんの編集における問題点
  • 「個人情報保護法」などによって法的に情報源が保護され、その秘匿が認められている情報に対し、執拗に情報源公開を相手に繰り返し強要している。（個人情報の漏洩・公開及びその強要は犯罪になる場合もある）
  • 220.51.175.80さん個人は「中立性」を唱えているが、実際には「中立性」を盾に自らの正当性ばかり極端に誇張し、自分に不都合な意見・指摘の“排除”を繰り返したことで「萌えフォビア」を敵視・軽蔑する文面で固められたため、内容に対する中立性が保たれているとは言い難い。

--138.243.195.38 2006年12月16日 (土) 00:25 (UTC)

「独自研究」のタグについて

「2008年3月23日 (日) 03:25」の編集（差分）で貼られた{{独自研究}}のタグですが、現在では独自研究色の強かった部分は除去されているので記事冒頭に貼る必要はないと考えて剥がしました。必要であれば個別に要出典を貼る／除去するなどお願いします。--貿易風 2011年10月7日 (金) 01:22 (UTC)