ノート:行方不明の著名な競走馬一覧

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「独自研究」を付与しました。出典も皆無です。

一覧記事についての基本的な考え方はWikipedia:一覧記事#掲載基準が参考になります。

• 役に立つか？
• 掲載の基準はわかりやすいか？
• 価値観の衝突を招かないか？ - 「主要な○○の一覧」「著名な○○の一覧」は、何を以て「主要」「著名」とするかが不明確
• 記事は長くなり過ぎないか？
  • 基本的に、「日本の都道府県の一覧」のように、対象が明確に限定されていて完全網羅可能な場合には「一覧」は有用です。

記事特有の事を言うと、「行方不明になった」ことで世界一有名なシャーガーが出ていない時点で、なんだこれ？という感じです。コロネーションやドイツに接収されたフランス馬達も。現状は「日本の、行方不明になった、私が知っている馬の、一覧」としか言いようがない。少なくとも「これらは行方不明になった著名馬です」という適切な情報源を示すべきでしょう。

この記事に非常に近いものとしてCategory‐ノート:消息不明となった競走馬があります。このカテゴリが複数の合議により「廃止」になった理由に通じる問題が、この記事にはあるでしょう。詳しくはそこに譲りますけど、用途変更になった・繁殖用を解かれたウマはもはや「競走馬」ではありませんから、「行方不明の著名な競走馬」という定義にはあたらないと（理屈の上では）いえます。（まあ「元競走馬で、行方不明になったもの」だと言いたいのはわかりますけどね。）

また、競走馬に関する「一覧」としては、Wikipedia:削除依頼/一敗馬一覧あたりも参考になるでしょう。--柒月例祭（会話） 2022年1月7日 (金) 13:51 (UTC)

コメント ケースEで削除でも構わないと思いました。上のコメント全てに賛同します。ただの"軽車両"の一個体について、その処分方法だけを取り上げるのみでは特筆性はないでしょう。それに一覧性を欠いて低質、独自研究ならば記述の必要はありません。これから一覧が完成、完了することもあり得ないと思えます。--OKfarm（会話） 2022年1月7日 (金) 22:02 (UTC)

コメント 現状の記事名の「行方不明の著名な競走馬一覧」と現状の記事の内容（日本国内 かつ近年の馬に 限定、最新版の固定リンク参照）が不整合なのも問題だと思います。例えて言うと、記事名が「天才の一覧」なのに記事内での定義は「これは天才と呼ばれる日本の 20世紀以降の 芸能人の一覧である」になっていて、リストアップされているのはビートたけしと松本人志と立川談志とキダ・タローだけ、というような感じです。--侵入者ウィリアム（会話） 2022年1月19日 (水) 23:57 (UTC) 下線部追加。ついでに最新版の固定リンクを更新。--侵入者ウィリアム（会話） 2022年1月20日 (木) 00:12 (UTC)

コメント ページの作成主です。ここまで内容に関して議論してくださりありがとうございます。確かに、「著名な」と定義しておいて日本だけに限られているのは今顧みれば宜しくないなと思います。世界を見れば、韓国では年度代表馬が屠畜場に送られたなどという話もありますし、日本に限って狭い範囲で掲載するような記事がWikipediaに必要かと言われれば、これはやはり私個人の主観に基づいた記事で有用性は低いなと感じました。そもそも日本の重賞(特にG3)馬で用途変更になったあとの行方が分からない馬だけでいえば、八大競走確率後であってもまだまだ沢山いるでしょうし、地方の重賞馬などその比ではないでしょう。何も考えずに制作してしまったのは申し訳ありません。前例もあるようですので、この記事を削除することも検討しようと思います。--印度孔雀（会話） 2022年1月20日 (木) 10:46 (UTC)

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2週間ぐらい様子を見ていました。一覧というのは、ピンからキリまで網羅して初めて一覧と言えます。これでは一覧とは呼べないでしょう。おまけに出典もありません、独自研究です。私はほとんどの馬の行先を知らないので、ダーレーアラビアンやディープインパクトも不明にすることができてしまいますよ。印度孔雀さんが今努力することは、行方不明な馬を新たに加えて、記事を充実させることではありません。曖昧なページ名、意図不明で不自然な時代、地域の区切りを改善、そしてこちらに説明することです。ちなみに私は、このWikipedia記事に価値を見いだすことはできませんでした。--OKfarm（会話） 2022年2月6日 (日) 22:01 (UTC)

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まず、記事名変更の案として、「行方不明の日本の主な元競走馬」はいかがでしょうか？完全な「一覧」を作ることは難しいので、「主な」として、また地域として基本的に取り上げている「日本」をそのまま記事タイトルに入れようと思います。「競走馬」は、走る仕事を解かれた時点で「競走馬」ではないとの声があるため「元競走馬」とすることでよろしいでしょうか。
本題です。行方不明であることは、生存している(していた)事の出典がないことであり、行方不明であることのこれ以上の出典は出すことはできません。ですから、最大限のものとしてJBISなどのデータを提示しているのです。用途変更や転売不明であることが明記されているデータは行方不明であることの出典にはならないのでしょうか？
これでも駄目というのであれば、行方不明になっていない=生存している(していた)馬を証明する事で、それ以外は証明しようがない=行方不明であるということを示すくらいしかないのですが。それが非現実的なので、データで繁殖をやめた後(または競走馬や乗馬引退後)の足取りが掴めていない=行方不明である、という定義で記事を制作していました。
引き合いに出されていたダーレーアラビアンについては、そもそも記事で定義付けていた八大競走成立後の馬ではありませんし(この定義付けがおかしいと仰られるのかもしれませんが)、ディープインパクトはあなたが行方を知らなくても、2019年7月30日に亡くなったという客観的な根拠が存在するので行方不明には当たらないと思うのですが。「私はほとんどの馬の行先を知らない」というのはどう考えてもあなたの主観的な考えではないですか？私の執筆した内容は主観的にならないよう用途変更などのデータを提示し、尚且つニュース等で死亡または生存の確認がとれていないことで「客観的な」視点でとらえた上で行方不明に当たるだろう、というものを掲載しています。ダイタクヤマトなら、生存している客観的な根拠も、死亡したという客観的な根拠もないので、転売不明という事実をもとに行方不明と扱うことが出来ると思うのですが。
貴方がこの記事に価値を見出すことが出来なかったのは残念です。ネット上でも行方不明の馬について関心のある人もいたので少しでも情報を提供できればと思い制作しました。
とにかく、この出典では行方不明であることの出典にはならないというのであればもう諦めます。
追伸:「意図不明で不自然な時代」とは、先述の「八大競走成立後の～」のことでしょうか？この区分であれば、最初に書いたように記事タイトルの「一覧」を撤廃したあとに廃止しても良いかなとは思います。--印度孔雀（会話） 2022年2月7日 (月) 2:10 (UTC)

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「行方不明の日本の主な元競走馬」ではさらに曖昧になってはいませんか。「日本の競走馬」とは日本産馬ですか、日本人馬主の馬ですか、日本調教馬ですか。それに「主な」は最も主観ではありませんか。また「元競走馬」という表現は、事典においてよろしくないと思います。伊藤博文も元総理大臣になってしまいますよ。

ディープインパクトの例は「行方不明」の曖昧さを示しています。仮に「用途変更されたJRA重賞優勝馬」などと修正するのならば、一定の理解はできるのです、不明を表すのは大変厳しいでしょう。ただし「用途変更されたJRA重賞優勝馬」では、あなたが示したい「競走馬として活躍したのに可哀相に処分された馬、他の馬とひとまとめにされた馬」を取り立てて表現することはできませんでした。残酷なようですが、やはり私は、可哀相に処分された馬に特筆性を見出すことはできませんし、それを束にしても意味がないと思っています。ここではわからないことは書かないことです。シャルロットが最高齢だから、同期周辺の不明な馬の最期は、これより短かったのかなあと、心の中で思うことしかできません。もしかしたら外国で未だに生きていることも考えられるでしょう。

修正した定義文を見させていただきましたが、「信頼出来るメディアにより訃報または死亡の報が伝えられている」馬を不明と定義する。というのは、日本語が良くわかりません。「信頼出来るメディアにより訃報または死亡の報が伝えられていない」馬が不明である。だろうとこちらで捉え直して考えても、「伝えられていない」という証明は不可能です。スポーツ新聞の隅っこに書いてあるやもしれません。いずれにせよ、今有意な出典を伴わない記事で、今後そんな都合の良い出典が出てくる望みが薄いとと考えています。--OKfarm（会話） 2022年2月7日 (月) 12:39 (UTC)

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定義文に関しては私の語彙力ではこれ以上表現できません。申し訳ありません。
行方不明となった競走馬についてですが、あなたの仰りたいことは、行方不明である=存命であることも死んでいることも証明できないものはWikipediaに纏めるのは不適当と言うことですね。よく理解しました。まあこの記事で記述していることはある意味ネガキャンに近いですし、読んだ人の有益な知識になるかといえばならないでしょう。私のエゴだったかもしれません。
一覧としても完成することが難しいことなども顧みて、この記事を削除する方で検討します。無責任で大変申し訳ありません。--印度孔雀（会話） 2022年2月7日 (月) 16:10 (UTC)

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ちょうど半年が経過します。印度孔雀さんいかがですか。何かしらの進捗があるのかと思って見守っていましたが何も追加されませんでした。立てるだけ立てて放置されるのは、相変わらず無責任ではありませんか。「一覧」としてぶち上げたのならば、頭から尻まで記載しなければなりません。それが果たされない記事は、どうなるでしょうか。--OKfarm（会話） 2022年8月7日 (日) 11:08 (UTC)

コメント これって抽象的な言い方をすると「特筆性のない事物の一覧」みたいな感じなんでしょうねえ。「競走馬」から引退したあとのウマの「その後」には（たいてい）いちいち言及すべきことがない（≒特筆性がない）、っていう。たとえるならば「引退後の消息を報じられていないプロ野球選手の一覧」みたいな。--柒月例祭（会話） 2022年8月7日 (日) 12:00 (UTC)

返信 (OKfarm宛) 大変申し訳ありません。ページの削除自体はこの指摘をされた際に行おうと考えましたが、半年前当時のWikipediaの知識では削除依頼についてのプロセスが理解出来ず、そのまま失念してしまっておりました。現在、削除依頼について確認しておりますので、確認し次第テンプレートを貼付しようと思います。--印度孔雀（会話） 2022年8月7日 (日) 12:13 (UTC)

返信 早い返信ありがとうございます。柒月例祭さんコメントありがとうございます。最近は、競走馬の記事の動向でも、その後は不明であるだとか、行方は分かっていないというのが、出典なしで述べられている（そもそも昔から、記述に一切の出典がない記事がありますが…）ものが多数ありますね。おそらく野に下った家畜動物には、人間のように死亡診断書や、死亡届がありませんから、その証明はプロ野球選手よりも難航するはずです。「報じられていない」にも、新聞の隅に書かれていたならば、偽になるわけですからね。
もう一点、私は競馬の資料を数多く見てきたつもりですが、シャーガーや卑弥呼的馬を除いて「ある馬が行方不明だよ」という（確タルタルソースの）情報を目にしたことがないのです。例えば「ダイタクヤマトが行方不明だよ」という情報は、どこから入手するものなのでしょうか。もしそのような特集の書籍があるならば、例祭さんが言う「特筆性がない」は根底から覆ることになりますけれども。おそらくないでしょうね。--OKfarm（会話） 2022年8月7日 (日) 12:39 (UTC)

コメント 現実的・実際上どうなのかはわからないのですが、理論上は、繁殖用を含む「競走馬」であるあいだは、何らかの（農水省とか、税務署とか）公的な管理下にあり、たとえば一般に広く報道・公表されないとしても「どこそこの誰某所有の○○という馬が死んだ」などの情報は登録（用語が適切かは不明）管理されています。したがって「競走馬」である以上、（誘拐とかでもいない限り）本当に「行方不明」にはならないです。

しかし用途変更で「競走馬」ではなくなると、そうした管理から外れ、もはや「競走馬」ではなくなります。したがって「競走馬」としての最後は「用途変更」です。そこから先はウマとしてどうなるか、ですね。なかには用途変更先が「乗馬」とかで、乗馬クラブに引き取られ、乗馬クラブのHPで引き続きトレース可能なこともあります。

通常は、ほんとうに「行方不明」になればそれはもう「事件性」があり（シャーガーのように）ますね。たとえば、所轄官庁とかに出向き、○○という「競走馬」の登録台帳を見せてくれ、的なことをすると、閲覧させてくれるのかどうか知りませんが、机上の空論ではそういうことで「行方」を知ることは可能でしょう。一般ファンやマスコミには非公開かもしれませんが、たとえば国税の調査官とかならば職権で調べられるのではないでしょうかねえ。しかしそこまでしないと情報がないというのは、Wikipedia的には「特筆するに値しない」ということになるでしょう。--柒月例祭（会話） 2022年8月8日 (月) 05:53 (UTC)

要するに「特筆性がない」ことを証明するのは「悪魔の証明」に等しいです。そのかわりに、「これこれの調査をしたけど情報がありませんでした」というのを積み重ねるしかないですよね。基本的にはWikipediaでは「特筆性がある」ことを証拠を示しながら実証する必要があって、それがなければ「特筆性がないものとみなす」とするしかないでしょう。--柒月例祭（会話） 2022年8月8日 (月) 05:57 (UTC)