ノート:被曝/過去ログ1

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「被爆」について

冒頭の定義ではやや誤解されてしまうかもと思いました。 「被爆」は

  • 爆弾の攻撃の被害（主に爆撃）を受けること
  • 原爆・水爆の被害を受けること

の二つの意味があり、 「被曝」に関しては、ほぼ記述の通りとはいえ、自然の微量な場合は含んだり、含まなかったりかと。 （ぐぐると、原発について被爆を使っている例も見られますが、これは誤用のような気がしています）。 Kozawa 06:15 2003年12月5日 (UTC)

あと、原爆に被爆すると、被曝することも多いので、「原爆により被曝する」という表現は間違っていないため、やはり誤解を招くような。 Kozawa 06:19 2003年12月5日 (UTC)

確かに、よくわかります。かといって、「原爆に被爆して被曝した」なんて書くわけにもいかないですし、難しいですね。被ばくの場合、単に曝が常用漢字に入っていないから、というだけでなくて、正確性を期したいという事もあるようで、プロの人達は徹底してひらがなを使うそうですが、ウィキペディアとしてはどうなんでしょうね。項目を作る時は本当に迷ったのですが、私としてはその姿勢を重視して、「被ばく(被曝)」と表記したいのですが・・・。Sol 06:28 2003年12月5日 (UTC)

詳細な事情を知らず、単に混ぜ書きについての方針だけに基づいて直してしまいました。軽率でした。反省します。

ためしにネットで検索をしてみると、単に常用漢字であるから平仮名表記をしていると考えている人が大半のようです。更に、特に気にせず、漢字変換の揺れで両方が混在している場合も多いようです。このような状態ですので、是非記事にて「被ばく」が一般的である理由を説明していただきたいです。

ただ、ちょっと疑問なのですが、なぜ「正確性を期す=被ばく」になるのでしょうか?被ばくと書いたのでは何も知らない人には被爆・被曝の両方の意味にとれてしまい、寧ろ誤解する可能性が大きいような気がするのですが……。それに、被曝という表記を用いないようになると、「ひばく」には「被爆と被曝」の二種類があるということが忘れ去られてしまうような……。Tsk 06:49 2003年12月5日 (UTC)

そうなんですよね。僕もその点は疑問に感じているのです。多分、プロの人達には「被ばく」セミイコール「被曝」という図式が定着しているのかもしれません。一般の私達には「被爆」も「被曝」も「ひばく」だし、「被ばく」じゃないの？という感じがしますが、その辺りは共通認識の違いのような気がします。ただ、その一方で「被爆」「被曝」がネットやマスコミではごちゃ混ぜに使われているのも事実のようで、じゃあ、明示的に「被ばく」としよう、というのもあると思うのです。表記のゆれが理解を助けるか、ややこしくするかで迷うところですね。Sol 07:37 2003年12月5日 (UTC)

外部リンク

  • 「Radiation exposure」（被曝）→「Radioactive contamination」（放射能汚染）へリダイレクト
  • 「Radiation sickness」（放射線病）→「Radiation poisoning」（放射線中毒、放射線障害）へリダイレクト

ということでつけかえました。--Ligar 2005年9月24日 (土) 14:16 (UTC)

化学物質による「被曝」

確かにそうですね。「放射線にさらされた状態」という用法がほとんどではありますが。--Kenpei 2007年8月21日 (火) 13:10 (UTC)
有害物質については「曝露」「ばく露」という言葉を使うのが本筋と思いますが、「被曝」「被ばく」を使う用法も見受けられるようです。--Su-no-G 2009年1月22日 (木) 10:16 (UTC)

ECRRについて

反核グループが特に重視しているのが2003年のEuropean Committee on Radiation Riskの勧告という文書で、この文書では内部被曝を勘案するとICRPの示す放射線量の限度はリスクを低く見すぎているという主張が為されています。このECRRというのは欧州議会の中の環境保護系会派が独自に設置した調査グループ（欧州議会に属する公的機関ではなく）なのですが、鎌仲ひとみなどが著書でその調査結果を非常に強調して議論をしているので、本文中に解説も入れられたらと思いますが、いかがでしょうか--Uniontour 2007年12月19日 (水) 01:15 (UTC)

差し戻しについて

IP:122.24.246.183（会話 / 投稿記録） さんのご編集を差し戻しいたしました。「被爆」「被曝」「被ばく」という3つの言葉があるわけではなく、被曝について書く際、常用漢字外の漢字を避けるために「被ばく」と書く、ということです。--Su-no-G 2009年1月22日 (木) 10:16 (UTC)

Mywikipeidさんが編集された、「一年間に連続してさらされてよい放射線」と「連続して」を強調して差し挟む根拠がわかりませんでした。個人的には「一年間にさらされてよい放射線」が適当であるように思います。2007年勧告等には遡りましたが、なにか国内法令等の記述に基づいているのでしょうか？私が見た範囲では該当する条文等は見つかりませんでした。ぜひご教示ください。--mobanama 2010年8月4日 (水) 05:02 (UTC)

「連続して」の件ですが，漏洩線量率では事業所境界と事業所内の人が居住する区域は250μSv/3カ月が限度なので「そこに居続けても」線量限度が守られるという前提で漏洩線量率限度が定められています。おそらく「続ける」という意図で「連続」をMywikipeidさんは挿入したのではないかと思います。しかしここの文脈では連続でない場合の線量限度が異なるように読みとられるおそれがありますので，「連続して」は挿入しない方が適切ではないかと考えます。--Nori-e 2010年8月5日 (木) 18:01 (UTC)

受ける放射線量とその影響に関するの表について

原子力発電所境界における一年間の放射線量が、世界の人の一年間に浴びる放射線量の平均以下になっています。もしかして、発電所境界に於ける「一時間の」放射線量を書くべきところを間違えているのではありませんか。

人体に対する放射線被曝の影響”の表の妊娠に関する記述

1mSvと２mSvに妊娠期間中の被曝限度が記載されていますが、２ｍSvの方に腹部と記述があるだけで後は同じ。1mSvは胎児？よく理解出来ないので詳しい方編集していただけませんか。--Masaqui 2011年6月24日 (金) 21:24 (UTC) 胎児は冗談ですが、1mSvは内部・外部を含めた総合被曝で２mSvは内部被曝はゼロの時の外部被曝限度かと思いますが...--Masaqui 2011年7月10日 (日) 10:46 (UTC)

Panda 51です。日本原子力研究開発機構のwebサイトによると、1mSvは内部被曝、2mSvは腹部表面の被曝のようです。前者は全身被曝における実効線量、後者は局所被曝における等価線量だと思います。--Panda 51 2011年7月11日 (月) 06:27 (UTC)

「人体に対する放射線被曝の影響」の表の分割提案

現在「人体に対する放射線被曝の影響」の表には局部被曝の等価線量と実効線量の記述が混在している。組織荷重係数が小数点以下の数字なのでこの表の数値の大小を追って見ると混乱を招いてしまう。小生もその口だったのですが。この表は「実効線量の表」と「局部被曝の等価線量の表」のふたつに分割したほうが良いと思いますがいかがでしょうか？--Masaqui 2011年7月12日 (火) 03:35 (UTC)

貼付け画像の候補

電離放射線と物質との相互作用を表した図 (―;粒子線、～;電磁波、○;電離作用)
荷電粒子(α粒子,β粒子)が物に衝突すると電離が起こる。β粒子では粒子の減速に伴って電磁波の放射(制動放射)が起こる。これらの荷電粒子は物質中の電子と直接的に電磁相互作用を起こすため、電離作用が大きい。一方、γ線(電磁波)や中性子線(中性子の流れ)は電荷を持たないため、荷電粒子よりも電離作用は小さいが、貫通力は大きい(下の透過能力の図を参照)。中性子は水素などの軽元素と衝突すると反跳陽子(図中の赤丸)を生じ、この陽子が電離作用を持つ。また中性子捕獲が起きた場合には光子が放出される。

英語の放射線のページに貼ってある図なのですが、放射線が物体に入ってどうなるのか解り易いと思います、同様の図が下の方にありますがこれは透過能力を表したものでこちらは作用を表しており重複するものではないと思います。コモンで日本語の図がないかと探してみたのですが、見つけきれませんでした。どなたか解説を日本語で入れて頂けませんか？--Masaqui 2011年7月13日 (水) 00:56 (UTC)

翻訳や凡例の説明を行いながら解説すると長くなってしまうのですが、どうしましょう。下の文章は自由に使っていただいて構いません（履歴継承などは不要です）。間違ってたらすみません。
電離放射線と物質との相互作用を表した模式図。図中の直線矢印は粒子線、波線矢印は電磁波、白丸は電離作用を示す。
荷電粒子であるα粒子やβ粒子が遮蔽物に衝突すると電離が起こる。β粒子では粒子の減速に伴って電磁波の放射（制動放射；bremsstrahlung）が起こる。これらの荷電粒子は物質中の電子と直接的に電磁相互作用を起こすため、電離作用が大きい。
一方、電磁波であるγ線や中性子の流れである中性子線は電荷を持たないため、荷電粒子線よりも電離作用は小さいが、貫通力は大きい（放射線の透過能力の図を参照）。中性子は水素などの軽元素と衝突すると反跳陽子（recoil proton、図中の赤丸）を生じ、この陽子が電離作用を持つ。また中性子捕獲（neutron capture）が起きた場合には光子（photon）が放出される。
- NEON 2011年7月13日 (水) 02:20 (UTC)
NEON様ありがとうございます。解り易い説明で一語一句も抜きたくなかったのですが画像の中に入れる為に英語と独語(?)を抜いてシンポルを使って短くしてみました。この変更で問題ないでしょうか？--Masaqui 2011年7月13日 (水) 03:06 (UTC)
はい、そのような感じで適宜圧縮し、おもてに出していただければと思います。- NEON 2011年7月13日 (水) 03:48 (UTC)
場所とかサイズとか悩みましたが(ほんとは600pxぐらいにしたかったのですが本文を圧縮しすぎる)貼付けました。ありがとうございました。--Masaqui 2011年7月13日 (水) 05:03 (UTC)

節構成について

Panda 51様が「外部被曝」節や「内部被曝」節を「被曝の分類」節の中に移動されました[1]が、以下の理由で元の節構成に戻させていただきました。たとえば「内部被曝」節では、内部被曝の経路、特徴、危険性、DNAの障害過程、半減期、被曝の防止方法等が解説されており、「被曝の分類」という見出しに収まらない内容だからです。--Miki08 2011年7月17日 (日) 15:46 (UTC)

ATOMICAのデータについて

Template:原研業務線量限度へ緊急作業時の被曝限度値を記入する為、高度情報科学技術研究機構ATOMICAの表などを探していて気がついたのですが、「本データは原則として更新対象外とします。」という記述が各所に見られる。またATOMICAに記述されている数値は1977，1990のICRP勧告に基づいた日本の法令の数字ということで最新ではない可能性がある。例　最新の数値がありましたら、前記のTemplateの訂正をお願いします。--Masaqui 2011年7月18日 (月) 02:40 (UTC)

追記；文部科学省のサイトも更新されていない可能性あり。組織荷重係数で気がついたのですが文部科学省のサイトに出ている情報は1991年のICRP勧告の数値で2008年勧告では大きく変わっている。日本政府が2008年勧告を採用しなかったのか、ただサイトの更新がされていないのか分からない。--和流千景 2011年7月21日 (木) 02:11 (UTC)

喫煙被曝について

実効線量値リストにタバコの記述が2箇所あるが、まずこの表に含めるべきか疑問がある。実効線量値リストが少し煩雑なので簡略化したい。次に参考としてアイオワ大学のリンクが貼ってあるが、リンク先が引越し？しており転送先には喫煙被曝の記述が見つからない。もう一つのリンクアメリカ陸軍工兵隊のPDFには一日二箱8000 mrem/年=80 mSv/年とたしかにあるがこの項目の出典元として良いのか疑問あり。少なくとも1項目(喫煙と副流煙をまとめて)1行ぐらいに収まれば。アイオワ大か他の情報源をご存じの方はリンクの更新をして頂きたい。--和流千景 2011年7月23日 (土) 03:45 (UTC)

追加情報、UNSCEAR-2008の科学添付資料Bの347頁、表29にはタバコの210Pの年間線量が10μSvという記述がある。どういう条件での数値であるのか確認が必要であるが。--和流千景 2011年7月23日 (土) 04:01 (UTC)

Marc Bulterys, "Passive Tobacco Exposure and Sudden Infant Death Syndrome", PEDIATRICS Vol. 92 No. 3 September 1, 1993 pp. 505 と，その中で引用している文献のようです．全文を読むには購読申込が必要です．具体的に 8 rem/yr という値が出る計算は一例としてCIGARETTE SMOKE POLONIUM-210 DOSIMETRYがあります．--Rijndael 2011年8月3日 (水) 12:45 (UTC)

こちらの方が適切なようです．

Winters-TH, Franza-JR, "Radioactivity in Cigarette Smoke", New England Journal of Medicine, 1982; 306(6): 364-365

公式サイトはやはり購読申込が必要ですが，Radioactivity in Cigarette Smokeで全文を読む事が出来るようです．--Rijndael 2011年8月3日 (水) 12:48 (UTC)

　上記の二つのサイトを見ましたが、RingnebulaとRmeswiとも出典としてちょっと疑問があります。Rmeswiは1965年の「New England Journal of Medicine」と1987年の「NCRP Report No. 95」。　Ringnebulaは1966年の「ICRP Task Group on Lung Dynamics」と1985年の「Health Physics 49:296-301」とかなり古い資料を参考文献としてあげている。最初の疑問はなぜ追試された新しい報告がないのかという点。次に1965年から現在までにICRPは100以上の勧告を出し、組織荷重係数や放射線荷重係数等を改定しているがそれが反映されているのか不明。　
　次に2003年のEPAの資料の中には喫煙者は放射性物質やその他の化学物質の影響で肺がんの罹患率が非喫煙者の約10倍とは出ているが被曝量に関する数値はでていない。　EPAの報告ではタバコへの放射性物質の蓄積は化学肥料散布によるものとあり1966年に喫煙による被爆が何十mSvと高い数値を示していたのであれば、この半世紀の間に改善が見られたのではないかと思われる。放射線従事者の年間被曝量はこれより遙かに低い値であるがかなり改善している。またUNSCEAR-2008の科学添付資料Bの347頁、表29にはタバコの210Pの年間実効線量が10μSvという記述がある。　同じ報告書の235頁の92節には喫煙者の肺は非喫煙者の約３倍の放射性物質の汚染が見られるという記述があり、386頁のXIIIの図では平均年間実効線量は肺では0.16mSvと推定されている。仮にこれが非喫煙者の数値だとして3倍で0.48mSvとなる。いづれにしてもUNSCEARの報告書ではタバコに関する記述が殆どない。タバコ産業からの圧力があったとも思われないが。反面μシーベルトレベルの被爆を細かく報告している。　また本来の喫煙の害に関する頁には被爆の記述が日版にも英版にも見受けられない。世界各地のホットスポット等いろいろ書きこまれて見苦しくなっている英版の被曝線量の表にも喫煙被爆の記述はない。
　以上UNSCEARの報告書もEPAの報告書も出典元としては妥当と思われまた最近のレポートなので年間実効線量が10μSvの記述は妥当と思われる。ただしこの表に何から何まで線量を書き加えると本来の人体に対する影響への理解を逆に阻害してしまう恐れがある。（たとえばUNSCEARでは時計の文字盤の蛍光塗料による被爆とか様々な数値が出ている。）よってもうしばらく待って、妥当と思われる出典が出て来ない場合は喫煙被爆は表から除外したほうが混乱を回避できる。出典が出てきてUNSCEARと相容れないようであれば節でも追加して喫煙被爆に関する議論とかの形で記述するほうが良いと思われる。いかがでしょうか？--和流千景 2011年8月4日 (木) 20:55 (UTC)
　他の文献を見ると、年間実効線量が10μSvという生易しいものではなさそうです。例えば210Po and 210Pb inhalation by cigarette smoking in ItalyではPoとPbで124.8-162.6μSv/yrと見積もっています。こちらは一次情報が未確認でですが、NIH Division of Radiation Safetyの資料によると、1日30本で気管支上皮に対し 16000mrem/yr = 160mSv/yr という記述があります。"Laboratory Safety for Chemistry Students" (Robert H. Hill,David Finster)の5-114にも同様の記述がありますが、肝心のreferenceのページはGoogle booksでは閲覧できません。一次情報が確認できるまで、この情報は本文への記載は控えた方がいいでしょう。--Rijndael 2011年8月7日 (日) 11:36 (UTC)
喫煙被曝についてはいろいろな数値が報告されており統一された見解としての記述には無理があるようなので、一覧表からは削除。日用品からの被曝の節で喫煙被曝について記述。--和流千景 2011年10月30日 (日) 04:25 (UTC)

137Csが確認されれば、90Srも必ず存在する？

かどうかなのですが、化学種によって拡散のしやすさも異なるでしょうから、137Csが検出されたときは必ず90Srも存在する、とは状況によっては言いがたいのではないでしょうか。「矢ヶ崎克馬 『隠された被曝』 34-35頁」と出典がありますが、実際にどのような文脈で書かれているのか要検証であると思います。--Calvero 2011年9月7日 (水) 17:15 (UTC)

すみません、「体内に」という言葉が抜けておりましたので加筆しました。
出典を読んで私が理解する限りでは、Cs137とSr90は生成確率と半減期（約30年）がほぼ同じで、Sr90は骨に親和性・定着性があることから、矢ヶ崎克馬氏自身がそう結論づけているようです。ただ、『隠された被曝』は原爆による内部被曝をおもに念頭において書かれているということはできると思います。--Miki08 2011年9月8日 (木) 01:32 (UTC)
137Csが存在することはウランの核分裂を意味し、同時に90Srも生成していると考えることは正しいが、等量存在しているのは爆心地か原子炉内部だけでしょう。揮発性化合物をとり難い90Srの濃度は爆心地・原子炉からの距離に大きく影響するだろうし、相当に薄められているはず。137Csが存在する場所には必ず90Srが存在すると述べるのは間違ってはいないとしても、そこに論理的な命題があるような書き方は誤りでしょう。存在してたとしても137Csに比較して極々微量でしょうしね。経口摂取した際の人間への影響力を換算する線量係数(Sv/Bq)は137Csで1.3×10-8、90Srで2.8×10-8と約2倍（いわゆる90Y含めたβ線2個分）だというのを考えても、わざわざ危険を煽る必要もないはず。あと、「核種の違いによる被曝の特徴」という節から離れている気がするので修正しないと。--Cubane 2011年9月8日 (木) 08:45 (UTC)
原発事故による遠方の住民の内部被曝を考慮して、「必ず存在するはずである」から「存在する可能性がある」に表現を変更しました。--Miki08 2011年9月9日 (金) 02:09 (UTC)

細胞・遺伝子の障害と修復の過程の内容について

この部分では細胞・遺伝子の障害と修復の過程について説明しています。別の編集者のこだわりは放射線障害に対して耐性（修復能力）を持っているという部分にソースにない「ある程度」という表現をつけようとすること、および放射線療法において照射される放射線の量も分割照射によって正常細胞が回復する時間を与えているという説明を妨害するかのような編集です。ソースにもとづいて解釈を加えずに記述すべきなので別の編集者の行為はウィキペディアで行われるべきではありません。放射線療法について言及するなら別の文として問題の箇所の文意を邪魔することのないようにすべきです。この件についての対話を求めます。--Sweeper tamonten 2011年12月12日 (月) 08:40 (UTC)

こんにちは。 放射線療法に使用される放射線量が全身に対する致死量より遥かに大きくとも、生命に危険を与えない理由ですが。 １．それが骨髄、肺、腸管などの放射線に弱い臓器を避けての局所照射であるため。全身照射の参考例としては骨髄移植の前処置の際の２Gy×6回、程度があります。これで自身の骨髄造血細胞を移植に移植に支障の無いレベルに無力化できる、つまり放置状態で骨髄死させることができるということです。 ２.多方向からの照射、線源の埋込、重粒子線使用などにより周囲組織の実効線量を下げる努力がされているから。表記されている60Gyなどの数字は患部病巣に対する量であり、他の部位に対する量ではありません。

このような環境の違いを無視し全身照射の致死量と放射線治療の線量を比較し、その数字の差異が全て分割照射に伴う回復効果によるものだと誤認させる記載はすべきで無いと考えます。全身照射条件で比較するならば骨髄移植の前処置との比較が妥当でしょう。その結果を正確に記載しなくては比較として意味をなしません。それで無ければ上記のような差異を説明する必要があります。そもそも線量の違いは分割照射による回復を主な原因としているわけではないので、修復の能力の説明であるかのように記載するのは誤解を招き、このパラグラフの存在意義そのものを否定するものです。--Sanhikinoneko 2011年12月15日 (木) 00:51 (UTC)

「ある程度」ですが、放射線障害に対しての修復力、耐性が無限のものでないことは万人の認める公知の事実であり、それをはっきりと記載することは重要であると考えます。記事はわかりやすく正確に記載されなければならず、引用の形を取らないソースと一言一句表現を同じくするより大事なことではないでしょうか。記事を引き写すのではなく、記事を参照しながら事実と認められるべき記載を行うのが大事と考えます。--Sanhikinoneko 2011年12月15日 (木) 00:51 (UTC)

コメントをありがとうございます。上記のことがあなたの独自研究でないのであれば出典情報を示してください。--Sweeper tamonten 2011年12月15日 (木) 15:03 (UTC)

中立的観点とは言いがたい編集

Sweeper_tamonten様の編集[2]ですが、出典がないためという理由で「と主張する者も一部に存在する。」という記述を削除しています。Sweeper_tamonten様としては、「一度に受ける放射線量が100ミリシーベルトを超えなければ、発がん率が増加しないことも含め、健康被害がないことが明らかであり、いかなる点からもリスクは存在しない。」には２つの出典があると主張されているものと予想します。しかし、たった２人の人間が「リスクがない」と主張しているだけです。これを持って断定するのは明らかにおかしいと感じます。Sweeper_tamonten様は、このページを編集するような人間であれば誰でも知っているようなLNT仮説を御存知ないのでしょうか？参考までにSweeper_tamonten様は、このような編集もされています[3]。次に、どなたの編集か存じませんが、出典となっているものに「ウェード・アリソン」が異常な程、目につきます。私はこの人物の事を知りませんが、それ程までに権威のある正しいと認められた人物なのでしょうか？そうでなければ、一度記事を全て洗い直し、編集しなおす必要があるでしょう。--JapaneseA 2012年1月10日 (火) 09:14 (UTC)　（リンクのミス修正、すみません）--JapaneseA 2012年1月11日 (水) 07:28 (UTC)

私は出典のない記述を削除する編集者です。「と主張する者も一部に存在する。」を削除した件ですが出典が示されていなかったため、編集者の判断のみにより「一部に」の言葉が選択されたものと考えました。典拠に基づき、有効な記述が書き加えられることは歓迎されますが典拠に基づかない限り、いかなる美文も受け入れられません。何か加筆されるべきことがあるなら典拠をつけることで他の編集者によっても作業の継続が可能な形でお願いします。--Sweeper tamonten 2012年1月11日 (水) 08:03 (UTC)
「と主張する者も一部に存在する。」に出典がないので削除したとの事ですが、到底認められるものではありません。たった２人の人間が「リスクがない」と主張しているだけのものを「主張する者も一部に存在する」と記載するのは当然の行為です。この記述がどれほど偏向しているか例えます！！　２人の歴史学者が「1940年に旧日本軍がＣ国人を５０００万人虐殺した」と主張しておりこれを編集者Ａが記載しました。それに対し最大限の配慮をして「と主張する者も一部に存在する。」と編集者Ｂが記載しました。それを編集者Ａが「一部に存在する」とは出典がないから削除。としました。「そんなもんデタラメだから無効だ」と思いますか？（もちろん例え話の中ですが）歴史学者が研究した資料があるのですよ！！さて、あなたの御意見をお聞かせください。なお、ノート:放射線とともにこちらにもタグを貼ります。合意するまで剥がす事は許されませんので宜しく御願いします。--JapaneseA 2012年1月11日 (水) 08:22 (UTC)
ひとつの解決方法は「歴史学者の具体名A, 歴史学者の具体名Bによれば1940年に旧日本軍がＣ国人を５０００万人虐殺した」と記述すれば出典に基づく記述です。--Sweeper tamonten 2012年1月11日 (水) 09:48 (UTC)
では、記事がそのように書かれていますか？違いますよね！！記事の内容で例文を書けば「1940年に旧日本軍がＣ国人を５０００万人虐殺した事は明らかである[1][2]」として[1]と[2]の出典に歴史学者AとBが書いてあるだけです！！これを見た閲覧者がどう思いますかね？--JapaneseA 2012年1月11日 (水) 10:03 (UTC)
貴方の主張する出典のない記述も認められるとする解釈は私にはありません。表現方法については具体的個人名を多く出すことの是非もあるのでその点については議論しましょう。--Sweeper tamonten 2012年1月11日 (水) 10:31 (UTC)
「出典のない記述も認められる」などと一言も言っておりません！！　繰り返します！！たった２人の人間が「リスクがない」と主張しているだけのものを「主張する者も一部に存在する」と記載するのは当然の行為です。「出典のない記述も認められる」と解釈するのが理解できません。具体的個人名もなにも「ウェード・アリソンが提唱する安全基準値」だの「T.D.ラッキーが主張する最低ガン死亡率と最長寿命につながる最適放射線量」だの、散々出ていますね。何方が書いたのか存じませんが、このような数人の学者が挙げている説などここに記載すべきではありません！！　「ウェード・アリソンの主張」はウェード・アリソンの記事に書くべきですし、T.D.ラッキーの主張も同様です。このレベルの主張を何もかも書いていたら「地球という記事に、地下1000m：学者○○が『地底人がある』としている」「月という記事に、静かの海：学者▲▲が『ＵＦＯの発着基地がある』としている」．．．これ百科事典としていかがでしょうか？--JapaneseA 2012年1月11日 (水) 11:14 (UTC)
言葉を変えてもやはり出典のない記述は認められません。あなたが２人だけと主張することは他にひとりもいないと確かめたわけでもないでしょうから、単純に聞くことはできません。あなたはどれだけの人の主張を調べた上で仰っているのでしょうか？あなたの思い込みだけで議論を進めないで下さい。--Sweeper tamonten 2012年1月11日 (水) 11:22 (UTC)
新しい方がいらしたので議論を再開します。（と言っても夜ですので御返事はゆっくりでも）。なるほど２人だけではないと仰るのですね。そのように最初から仰って頂ければ愚かな私も理解できてファンタジーな話はしなくて良かったのですが。それでは「一部に存在する」ではなく「主張する説がある」ですかね。もちろん「主張する説がある」とするには、私も害があるという研究を提示した上での事ですが。と思ったら被曝の中に「LNT仮説　ICRP勧告第26号（1977年）」がありましたね。出典がICRPなので十分強力な出典でしょう（これで足りなければ持ってきますけど）--JapaneseA 2012年1月11日 (水) 15:54 (UTC)
Sweeper tamonten様、出典を強力にするのは良いのですが、私の↓この意見（両論併記）はいかがですか？それからアリソン氏とや中村氏は「年100mSv」でなく「急性被曝で100mSv」なのですか？　あと、独自研究と決め付け削除されるのはいかがでしょうか？要出典タグを貼るかノートで議論すべきでは？--JapaneseA 2012年1月14日 (土) 12:44 (UTC)
両論併記も含め、各論併記であるべきと考えています。他にも材料があるのですがソースとして信頼に足ると判断できたものより記述しようとしました。他の論についても調査中です。「急性被曝で100mSv」はその通りです。独自研究として削除するのは、実は著作権の侵害を見逃さないためでもあります。出典が示されずに記述されることは、その真偽、独自研究か否か、あるいは著作権の侵害を隠蔽していないかなどの観点から削除されるべきと考えています。これは私の主義ですから、仰る方法を取られる編集者がいてもいいでしょう。この件については先日、別の方と話しました。その方には理解していただけました。自分でも過激と取られる所業と判断していますが、自分の作業を見ると必ず出典を示して他の編集者による後日の編集作業も可能になるようにしていますし、これがウィキの当然と考えており、その作業を邪魔するものでもないので変更するつもりはありません。しかし、アカウントを持っている人の編集作業についてはその会話ページでこのような説明をして理解を得るなど破壊的でないようにしたいと考えています。--Sweeper tamonten 2012年1月14日 (土) 13:40 (UTC)
御返事ありがとうございます。「独自研究の削除」私は納得しましたが、IPユーザ様はどうでしょうか？そこで提案ですが、今後は編集要約に「独自研究の削除」の後に「出典がないので著作権権侵害の恐れ」と記載すべきかと思います。次に両論併記に関してご賛同頂けたので、私も併記させて頂きます。３点目「急性被曝で100mSv」で正解だったのですね。これにはただただ驚愕です。--JapaneseA 2012年1月14日 (土) 14:28 (UTC)
と思ったのですが、2012年1月14日 (土) 13:14‎版を見る限り、一部の人間の説だというのが明確に記述してあるので、併記は不要だと思いました。--JapaneseA 2012年1月14日 (土) 16:11 (UTC)
国際放射線防護委員会(ICRP)の勧告を始めとして、直線しきい値なし仮説によって100mSv以下の被曝にも懸念を表明している団体は数多くあります。ただ、100mSv以下でも発癌率が上昇するという仮説を統計的に有意なものであると検証するのは困難（→無害の証明ではない）であることも事実。100mSv以下は細胞修復により無害だという、しきい値アリ仮説とどちらが正しいかという判断はウィキペディアには不要であり、両論を並べるのがウィキペディアらしい記述方法ですね。--Cubane
Cubane様、はじめまして。２人だけで寂しかった事もあり心より歓迎致します。さて、仰る事に全て同意です。なお、記述ですが「一度に受ける放射線量が100ミリシーベルトを超えなければ～明らかであり、いかなる点からもリスクは存在しない」までがSweeper tamonten様の御希望で、「と主張する者も一部に存在する。」を付け加えたのがIPユーザ様です。Sweeper tamonten様とIPユーザ様はとても緩やかな編集合戦を行っている最中なのです。この記述を「しきい値なし派の主張では『これ以下でも比例して～リスクが存在する』、しきい値あり派の主張では『これ以下では～リスクは全く存在しない』」とすればいかがでしょうか？　あと余談ですが、ここで１つ疑問がございます「100mSv以下のしきい値あり説」って100mSv/年だと思っていたのですが、急性被曝で100mSvとかそんな大胆な数値でしたでしょうか？--JapaneseA 2012年1月11日 (水) 15:54 (UTC)
(インデント戻し)2012年1月14日 (土) 13:14‎版は偏向していないと判断します。皆様が宜しければこの議論をクローズして次の議論に移りたいと思います。次の議論が済むまでタグはそのままで御願いします。なお個人的御願いですが、次の議論よりもノート:放射線の「中立的観点に欠ける内容について」の方を優先して頂ければ幸いです。--JapaneseA 2012年1月14日 (土) 16:11 (UTC)

３点の質問

各位様。先の議論の一部をこちらに移動します。先の議論が合意を得るまでこちらはクローズでも構いません。

１点目「100mSv/月　ウェード・アリソンが提唱する安全基準値」、「100mSv/年　T.D.ラッキーが主張する最低ガン死亡率と最長寿命につながる最適放射線量」この２つですが、他にも支持学者や団体がたくさんいるのでしょうか？それならば個人名を挙げるよりも権威ある団体名を記載した方が、閲覧される方にとって受け入れやすいかと思います。そうでなく数名の学者が唱えているのであれば、記載の特筆性はないと判断し削除すべきだと提案します。
２点目、原発擁護派の言い分として「ガラパリはもっと高いから」と言うのをイヤと言う程 目にします。このガラパリという場所で実際にどの程度の高さがあるのか興味を持つ方も多いのではないでしょうか？（もちろん、きちんとした出典が必要なのは当然ですが）。
３点目、出典にウェード・アリソンが異常な程、目につきます。ホルミシスで有名なラッキー氏と違い、私程度の知識ではこのアリソン氏は知りませんでした。調べた結果かなり安全サイドにバイアスがかかっている人物のように見受けられます。出典が偏向していないか心配です--JapaneseA 2012年1月11日 (水) 16:18 (UTC)
１点目ですがICRPに対して学者が異を唱えている現状からすればICRPに偏った記述はすべきでないように考えています。だからといってすべての主張をのせることも控え、代表的なものを置いて残りは脚注で示すぐらいが妥当と考えています。なお、ラッキーについてはホルミシスの関係から支持者がいます。２点目、ガラパリでは大地からの自然放射線量が5.5mGy/year、世界平均は0.50mGy/year(「放射能を怖がるな！」p.49)です。３点目、アリソンの知識と主張は分けて考えるべきものと判断しています。いずれにしろ、複数の出典により論点がどのように存在しているかをしめしていくべきかと考えています。--Sweeper tamonten 2012年1月17日 (火) 04:38 (UTC)
２点目、出典の御提示感謝します。載せるべきとの声が多く出てくれば記述しようと思います（この時点で何方が記述されても問題ないと考えます）。１点目と３点目ですが、次の議論「内部被曝の危険性の記述について」に統合される問題だと思いますので、そちらに意見を書きます。--JapaneseA 2012年1月17日 (火) 05:14 (UTC)

内部被曝の危険性の記述について

問題の箇所は「国際放射線防護委員会(ICRP)は117万人と試算している。」という箇所です。典拠にはこのような内容はありません。国際放射線防護委員会の基準によって計算された場合としてあり、計算は欧州放射線リスク委員会が行ったことになっています。このような件を出しているのは矢ヶ崎だけであり、欧州放射線リスク委員会の言葉が社会的に重きをなしていると判断できる材料がないので削除すべきと考えています。賛否のご意見があればうかがいたい。--Sweeper tamonten 2012年1月17日 (火) 04:38 (UTC)

記事として「事実」と「主張」が明確にわかる事が重要です。アリソン氏やラッキー氏の主張も、欧州放射線リスク委員会の主張も、私見では極端であるように思えます。このような「社会的に重きをなしていると判断できる材料がないもの」が記事のあちこちに記載されていると、閲覧者が戸惑うように思います。「主張」だという事が明確にわかれば良いのですが、何か良い方法はないものでしょうか？--JapaneseA 2012年1月17日 (火) 05:14 (UTC)
乱暴な手段としては例えばATOMICAにおいて言及される人物、根本の資料を提供した人物を評価するといったこともあるでしょう。ひとつのアイディアですが--Sweeper tamonten 2012年1月17日 (火) 06:23 (UTC)
この件に関しては、色々な方に広く意見を求めたいものです。なお、私見では、欧州放射線リスク委員会＞＞＞＞＞＞アリソン氏やラッキー氏の主張です。--JapaneseA 2012年1月18日 (水) 13:17 (UTC)
私はまだ欧州放射線リスク委員会についてくわしいことを調べていません。なにか資料をお持ちでしたらお示し下さい。--Sweeper tamonten 2012年1月19日 (木) 16:18 (UTC)
残念ながら書籍は持ち合わせていません。ここなどはいかがでしょうか？[4]。ただし反原発団体のサイトなので恣意的な翻訳や改竄がされていないとは言い切れませんが。Sweeper tamonten様のように英語が御堪能な方は原本をお読み頂いた方が良いですね[5]。--JapaneseA 2012年1月19日 (木) 16:47 (UTC)
委員会の信頼性や社会的な責任に関しての資料を確認したいと考えています。営利の為に偽善的な団体を形成して人心を迷わせるようなものでないことはこれでわかるといったものがあればその資料の価値は大きいと考えます。--Sweeper tamonten 2012年1月19日 (木) 16:55 (UTC)
そういう意味でしたか、つまりECRRが信用に値する団体かどうかという事ですね。私の知る限り、この団体は市民団体としか言いようがありません。このまま第３者様の御意見を御待ちしてはいかがでしょうか？　ちなみに初代委員長Alice Stewartはライト・ライブリフッド賞を受賞しています。--JapaneseA 2012年1月19日 (木) 17:28 (UTC)
引用した人が専門家ではなく、引用された情報源も信頼に足るものでないのではやはり利用できないのでここらへんについて調べたいと思いますが、そのような情報を求めてもないのであれば安全サイドの判断になります。--Sweeper tamonten 2012年1月19日 (木) 23:41 (UTC)
これも私見ですがECRRは放射線に関して厳しい意見をいう団体ですが、シーシェパードやグリーンピースと違っておかしな活動をしているわけでもないですし、Alice Stewartはじめメンバー達はある程度の国際的地位を築いているものと思いますよ。少なくともアリソン氏や高田氏よりは信憑性があると思いますよ。これに関しては私以外の方にも広く意見を求めるべきでしょうね。むやみに削除するのではなく、閲覧者が見た時に「事実」「安全派の主張」「危険派の主張」が明確にわかる記事になっていれば良いと思います。私などは「安全派が危険と言っているから危険、危険派が安全と言っているから安全」のような判断もしています。--JapaneseA 2012年1月20日 (金) 02:09 (UTC)
記述は出典されている書籍の内容と違い、その書籍の著者は専門家でなく、取り上げられた団体も社会的な信用を得ていないなら削除でしょう。読む人を混乱させる意味のない記述です。--Sweeper tamonten 2012年1月21日 (土) 15:13 (UTC)

(インデント戻し)「書籍」という言葉を２回使用されていますが、どの書籍の事でしょうか？「取り上げられた団体も社会的な信用を得ていない」これはECRRの事ですか？--JapaneseA 2012年1月21日 (土) 15:22 (UTC)

まず、判断基準を用意して三段論法的に解決しようと考えています。ここで書籍は矢ヶ崎克馬の『隠された被曝』を対象としています。団体はECRRのことで現在はその信用性についてどう調べようかとしているところです。--Sweeper tamonten 2012年1月21日 (土) 16:44 (UTC)
仰る事が今一つわからないのですが、「6000万人がガン死したというのが、『隠された被曝』の記述と違う」「『隠された被曝』の著者は専門家でない」「取り上げられた団体ECRRは社会的な信用を得ていない」だと仮定して話を進めます、仮定が間違っていたら以降は読み飛ばして下さい。まず、『隠された被曝』を誰がどのように書こうが、ECRRの公式見解は既に示した通り[6]です。242ページの11番にwikiに記載されている内容が載っています。本の数値と違っていようがそれは本が間違っているか本が使用している出典が違う（年度もしくは団体そのもの）だけでしょう。論点はECRR自体が信用に値するかですが、上で示したように初代委員長Alice Stewartの功績は調べるに易しいでしょう。それでも納得いかないのであれば広く第３者の意見を募るのも良いかもしれません。私見ですが、ECRRは非常に厳しい基準を適用している団体です。私の知人である物理の専門家（放射線の専門家ではない）は「危険派のECRRが安全というからには本当に安全なんだな」と指標にしています。--JapaneseA 2012年1月21日 (土) 17:36 (UTC)
今回いただいたコメントで私の理解が進みました。ECRRからのデータがあるのでその誤用をした書籍があってもそのデータを直接検証できますね。しかし、ECRRからのデータは計算値であり、このような計算をしてはならないとされているものとおぼえています。この計算は内部被曝であるがゆえの危険性を考慮した式なのかもしれませんが、このセクションでは事実あるいは理論によって内部被曝ゆえの危険性を説くべきと考えています。最初からそれを考慮した式が存在するとしたのでは説明になりません。100mSv以下の被曝において計算による集団の発がんリスクの推定をしてはいけないとICRPも言っているのですから(中村仁信『低量放射線は怖くない』p.51)、セクションにふさわしくありません。記事に残す価値があるのであれば別のセクションにおいてであろうと考えます。「放射線被曝に関する議論と仮説」の中でしょうか？--Sweeper tamonten 2012年1月22日 (日) 05:40 (UTC)
仰る通り、セクションにふさわしくないと私も考えます。「放射線被曝に関する議論と仮説」の中に移動する事に賛成します。この移動が完了した後、中立タグと議論タグは必要なくなると思いますが、いかがでしょうか？--JapaneseA 2012年1月22日 (日) 06:01 (UTC)
移動してみました。場所の選定などで良い案があればそのようにしてください。貴方が満足されたら中立タグと議論タグは要りません。--Sweeper tamonten 2012年1月22日 (日) 11:22 (UTC)
ありがとうございました。それではタグをはがしておきます。--JapaneseA 2012年1月22日 (日) 11:33 (UTC)

導入部において被曝に４系統あることの説明の是非

私が加えた部分のうち、業務上の被曝と医療行為における被曝が削除され、必要ないものとのコメントがありました。Wikipedia:スタイルマニュアル (導入部)#導入部の書き方には、「導入部（定義と概要）は記事全体の前置きであると同時に、それ自体で完結したひとつの記事であるべきです。」とありますので本文にあるので導入部にいらないという論理は成り立ちません。JapaneseAさんは「低線量全身照射による癌治療はミスリードかつ偏向」と主張されていますが理由はなんでしょうか？--Sweeper tamonten 2012年2月21日 (火) 16:23 (UTC)

1点目。貴方様の記述したものだけを見ると、冒頭だけを見る閲覧者はどのように判断するでしょうか？私は、閲覧者が偏った判断をすると思います。では、偏った判断をさせないために「これだけの放射線を浴びると、死ぬ」というような「放射線は害」とする記述も必要になってきます。もちろん御存知でしょうが「（冒頭部は）記事の簡潔な概要を記します。」とあります。冒頭部は肥大化すべきではありません。　2点目　これが取消を行った最大の理由です。「医療行為による診療放射線においては人の免疫力を向上させるために全身に対して100から150ミリシーベルトの照射を行っている」。正しくは「ガン（転移している可能性が高い悪性リンパ腫）に対する生体の免疫機能を最も高める全身あるいは半身への照射量であり、治療のための局所照射の効果を増強し治癒率を高めたとする報告がある」ですよね？--JapaneseA 2012年2月21日 (火) 16:41 (UTC)
「放射線は害」という記述も必要でしょう。しかし、導入部を肥大化させずに完結した記事とするためにどのような形がいいかはこれから議論しましょう。また２点目については低線量全身照射は放射線による治療効果を高めるにあるように治療が行われています。--Sweeper tamonten 2012年2月21日 (火) 17:26 (UTC)
貴方様へのブロック依頼の判定が出るまで、ブロック依頼以外での全ての議論は保留させて頂きます。--JapaneseA 2012年2月21日 (火) 18:24 (UTC)

横から失礼。記事内容については素人の意見ですが……記述を見ると、被曝に4系統あるというより被曝の具体例を4つ挙げた形です。分類節にあるように被爆は広い概念ですので、4つ書いた状態も今の状態も、一部だけを取り上げたように感じます。

4系統の記述を尊重して書くとすれば「電離放射線の被曝には、事故･災害による放射線被曝以外にも、日常における自然放射線による被曝、医療行為による被曝、職業被曝などがある」という感じにしたほうが、概要の文章としては自然ではないかなと。概要で数値データを書かれてもちと困ります（自然放射線量については、単純に被曝の基本的・代表的な情報として書けばよいのかな、と思いますけど）。--NNMM 2012年2月21日 (火) 18:10 (UTC)

私の主張は4系統あることを説明すべきとするものなので具体例はなくてもかまいません。今後は内部被曝と外部被曝の件などを加筆しなくてはならないので、体系的に理解してもらうためには具体例は省いたほうがすっきりしますね。全体の骨組みができたときに不足を感じるなら具体例を考えればいいでしょう。--Sweeper tamonten 2012年2月21日 (火) 18:17 (UTC)
はい、今のところ具体例だけがあって4系統とは何かが分からないのでまずはそこから。それと導入部は加筆しなくてはとか全体の骨組とか、そう気張って書くものでもないはずですけど……まあ長めの導入部というのもありますけどね。--NNMM 2012年2月22日 (水) 12:49 (UTC)
具体的な線量についての記述を省いて導入部に加筆してみました。こんな感じでよろしいかと思います。また導入部についてはWikipedia:スタイルマニュアル (導入部)#導入部の書き方の4には「導入部に概要がまとめてあることが望ましい。 」とあるため、導入部に概要が含まれる程度に充実されるべきと考えておりました。別個に概要を用意するより導入部にあったほうが有効でしょう。念のために英語版も確認しましたが日本語版にある「導入部（定義と概要）は記事全体の前置きであると同時に、それ自体で完結したひとつの記事であるべきです。」という内容は英語版にもあります。導入部を充実させるように働き、それが肥大したと判断できるときはまとめを残して本文に移動でしょうか。導入部の記事を典拠のあるもので充実させれば他の編集者がその典拠あるいは同様のものを利用して記事の充実のために活動しやすいだろうとも考えています。このあたりにご意見があればWikipedia‐ノート:スタイルマニュアル (導入部)で議論を続けたいと考えています。--Sweeper tamonten 2012年2月23日 (木) 10:46 (UTC)
コメント冒頭部分は、基本的に、異論のないような基礎情報が一般的です。本件のように議論がある場合や、また一定程度以上の分量に及ぶ場合は、節(「概要」節等)を設けて、そこで両論併記などの手法で記載されるといいと思います。--西方 2012年2月28日 (火) 12:20 (UTC)
概要節を設置しました。なお、内容が「分類」節と重複するのは、「概要」であるためある程度しかたないとしても、現在の記事は個別の記事へのリンクなどで縮減できるものもありますので、今後も整理が必要か思われます。なお、告知タグについては除去します。議論がある場合は、また提起してください。--西方（会話） 2012年3月14日 (水) 11:33 (UTC)
Wikipedia:スタイルマニュアル (導入部) #導入部の書き方には「導入部（定義と概要）は記事全体の前置きであると同時に、それ自体で完結したひとつの記事であるべきです」とあるので現在の導入部では不足と考えています。同じセクションの4には「導入部に概要がまとめてあることが望ましい。」ともあります。Wikipedia:スタイルマニュアル (導入部) #概要文には「主題に関する著名な論争点があればそれも記してください」とあるので論争をいかにコンパクトに示そうかということになるのではないでしょうか？私はこのガイドラインに沿って編集しようとしていますが今までも反対する方がいらっしゃいました。どうもこのガイドラインの導入部にあるように「もし、スタイルを変えたい場合には、一貫性を維持するためにも全体への修正として提案してください」ということを行わないとならないかなと考えています。--Sweeper tamonten（会話） 2012年3月17日 (土) 01:41 (UTC)
ガイドラインについての議論は、ガイドラインのノートなどで提起するとよいでしょう。しかし、ここでは、ガイドラインそれ自体がどうのこうのというのでなく、この記事の性格ということを考慮しなくてはならない、つまりは、この件は、個別の案件であって、本ノートで合意形成に努めるしかないと思います。それに、Wikipedia:ルールすべてを無視しなさいというものもありますし。
それで、Sweeper tamontenさんは、Wikipedia:スタイルマニュアル (導入部) #概要文の第二行の部分を引用なさるのですが、当該箇所には続けてこうあります。
Wikipedia日本語版では、特に長大な記事の場合、読みやすさの観点から「概要」「概略」などの見出しを設けて記事の概要を記すことが認められています。
  • 「概要」節を作る場合、「概要」節の内容は導入部における説明とある程度重なっても構いません。ただし導入部の説明はより簡潔にするよう努めて下さい。記事に「概要」「概略」などの節を設ける際は、以下のことに注意してください。
  • 数行程度しかない「概要」節を作ると却って読みにくくなることもあります。記事に関する基本的な説明を補足したいが十分な量がない場合は、導入部に組み込むようにしてください。「概要」節を作るかどうかは、各記事の執筆者間で意見を調整してください。
  • 既存の記事の長い導入部から「概要」節を作る場合、単純に導入部の途中に見出しを挿入することはやめてください。文章のつながりがたたれ、かえって読みにくくなる場合があります。導入部を編集する場合、導入部の長さだけではなく、記事全体の内容や構成を十分に考えてください。(中略)
  • さほど長い記事でないにもかかわらず導入部が長くなってしまっている場合、単純に「概要」節を作るのではなく、定義の書き方に問題が無いか、導入部に雑多な内容が含まれていないかなど、記事全体の構成を見直すようにして下さい。
Sweeper tamontenさんのおっしゃる「主題に関する著名な論争点があればそれも記してください。」についてですが、これは現在の「概要」節に明記されております。そしてご存知のように被曝の種類や概念が多数あるので、これらを冒頭に置いてしまうと、私は可読性を損ねると考えます。現在、冒頭部では、最小限の内容「被曝とは、放射線や化学物質にさらされることをいう。被ばくとも表記される。」のみですが、この小型辞書のような定義それ自体には、特に異論はなかろうかと思いますし、また閲覧者にとっても、続いて、本文の閲覧に移れりやすいものだと思います。また、ガイドラインに戻りますと、「定義だけで記事の基本的な説明が十分なされるような場合や、スタブ記事のような短い記事の場合は、概要は必要ありません」とあるわけで、本記事のような長大な記事の場合は、やはり可読性の観点から、概要節が必須でしょう。--西方（会話） 2012年3月17日 (土) 04:17 (UTC)

(インデント戻し) Sweeper tamontenさんのこの編集ですが、Japanese Aさんに削除されましたが、たしかに、これは、概要節、また冒頭で記載する内容ではないでしょう。おそらくは、Sweeper tamontenさんは、「低線量被曝問題」について、一般に、被曝による被害を過大に考えすぎていると思われ、それを中和させるおつもりなのでしょうが、そして、私も、その主旨には同意できるのですが、この書き方はまずいでしょう。概要節に、そうした議論があることを書くのであれば、「低線量被曝については、各種議論がある（後述、または該当節を指定）」のような書き方で十分でしょう。--西方（会話） 2012年3月17日 (土) 06:48 (UTC) 追記。なお、概要節からの除去には異論ありませんが、この学者の節は、本文のしかるべき場所であれば、記載あってもいいとは思います。（ただ、私はこの本について知らないので、これ以上の見解は述べることはできませんが）--西方（会話） 2012年3月17日 (土) 06:57 (UTC)

私が削除した理由ですが、「概要節に置くには詳細すぎる内容であった事」もありますが、それ以上に「中村氏の見解が説明不足」だからです。「高LET放射線と低LET放射線」節に既に記載されているように、「高LET放射線による傷害の原因の大半は直接作用である」とあります。「放射線に被曝することは活性酸素が発生するだけという言葉に集約できる」は低LET放射線の説明です（執筆者が中村氏の主張の一部のみを切り取ったのか、それとも中村氏がこのように記載していたのかは、わかりませんが）。よって掲載する価値は無しと判断しました。また、低線量被曝に関する主張に一学者の見解を記載するのもおかしいと思いますが、被曝や放射線の一般的な説明に、一学者の主張本（タイトルからして主張本以外の何者でもないでしょう）を出典にする行為自体は「それ以前の問題だ」と思います。例えば、被曝の出典に「原発に反対する会の『低放射線は人を殺す』」が多くあれば、おかしいでしょう。次に冒頭部に多量に記載するかどうかですが、ケースバイケースだと思います。被曝の場合は、西方様の御意見に賛同します。Sweeper tamonten様の編集には、詳細すぎる説明を加筆する傾向があります。「蛇足」、「過ぎたるは及ばざるが如し」以前に、その出典のほとんどが、同じ主張の学者達の書いた主張本なので、「主張本の宣伝を行う」ための行為だと私は判断しています。--JapaneseA（会話） 2012年3月17日 (土) 07:33 (UTC)
下記節でお答えしました。--西方（会話） 2012年3月17日 (土) 10:11 (UTC)

分割提案

上記、-JapaneseAさんの 2012年3月17日 (土) 07:33 (UTC)のコメント

「 「低線量被曝に関する主張に一学者の見解を記載するのもおかしいと思いますが、被曝や放射線の一般的な説明に、一学者の主張本（タイトルからして主張本以外の何者でもないでしょう）を出典にする行為自体は「それ以前の問題だ」と思います。例えば、被曝の出典に「原発に反対する会の『低放射線は人を殺す』」が多くあれば、おかしいでしょう。」 」

にお答えするなかで、議論が継続していることも考慮し、分割提案を行います。以下、理由です。

JapaneseAさんの提起される厳格な基準（つまり、「主張本」は掲載しないという基準）について。

以前より継続した問題についてですが、「記載に値する研究のみ記載する」という編集方針がなされますと、極端な話、本記事から、学説部分は削除されるかと思います。なぜなら、NPOVからすれば、両論併記であるべきですし、また、個々の研究の評価をウィキペディアの編集者が行うことは、困難だからです。つまり、「記載に値する研究者」の個々の研究・研究者の事例について逐一検証することは、もちろん有意であるし、必要でではありますが、たとえば、「WHOの見解であっても、個別の事例にすぎない」という解釈もも可能なわけです。具体例をあげますと、現在の記事でいえば、市民団体の欧州放射線リスク委員会の勧告は、JapaneseAさんの提唱する厳密な基準からいうと、記載すべきではありません。私が読んだのは2010年版ですが、お読みになるとわかりますが[7]、部分的には、科学的な論文ではあるものの、やはり市民団体のマニフェストの性格が強いもので、十分に査読されたものでは、当然ありませんし、半分ほどは、哲学の認識論の話題を占めています。この掲載基準問題については、そのような厳格な基準について、また、個別の研究について検証をするよりも、放射線被曝、ことに現在の日本のような各界から意見が提示されているような社会問題になっていることを考慮しても、やはり別途、「低線量被曝問題」を設置したうえででないと、無理かと思います。これは、むしろ、分割する方がいいので、現在の「放射線被曝に関する学説と議論」節を低線量被曝問題へと分割提案します。--西方（会話） 2012年3月17日 (土) 10:11 (UTC)

まず、分割自体には大賛成致します、被曝から該当部分を全て分離独立したく思います。私の発言は、「低線量被曝に関する主張に一学者の見解を記載する」と「被曝や放射線の一般的な説明に、一学者の主張本を出典にする行為」の2つにわかれます。後半部分に関しては、より中立性の高い出典が求められるものと思います。同じ内容であれば一学者よりは団体や学会の方が良いでしょう。かと言って何もかも厳密厳格にしようとは思いません（Wikipediaは学会ではないので、我々がそこまでして検証する必要はないものと考えます）。ただ、「タイトルからして明確に主張本だと判断できるものは、除外すべきでしょう」と言う事です。前半部分に関しては、西方様の会話ページで申しましたが、井戸端で議論を提起しておりますので、そちらで御意見を頂けると幸いです。Wikipedia:中立的な観点/FAQの「主流派の（科学者の）意見を主流派のものとして提供し、少数派の（時として擬似科学的な）意見を少数派のものとして提供」に基づき、ECRR＞＞＞＞＞アリソン氏と判断していますが、もちろん反対にとれるルールもあるでしょうから、この件に関しては、井戸端で御願いします。--JapaneseA（会話） 2012年3月17日 (土) 10:50 (UTC)
（追記）「人体に対する影響についての一覧表」の「ウェード・アリソンが提唱する安全基準値」のようなものも同時に分割先へと移動させるべきだと思います。その後、削除すべきかどうかを議論したいと思います。--JapaneseA（会話） 2012年3月17日 (土) 11:03 (UTC)
ご賛同ありがとうございます。出典の基準については、了解しました。井戸端での会議も拝見したのですが、まあ、こうしたことはやはり個々の案件によるかと思いますので、私としては、ガイドライン一般の問題としては、あまり考えておりませんので、現時点では特に意見があるわけでもありません。まあ、JapaneseAさんは「ECRR＞＞＞＞＞アリソン」と考えるのに対して、私は「ECRR≒アリソン」と考えているわけで、いま、これを議論して確定させるべきどうか、わかりません。ということで、すみません、サブタイトルに「JapaneseAさんの提起される厳格な基準について」とつけましたが、これは分割提案とは別件ですので、一旦、保留します。同様に、追記された「アリソンの安全基準値」については、分割後にでも、また議論を喚起していただけたら、と思います。
さしあたって、私としては、分割し、のちに、再度議論できればと思います。--西方（会話） 2012年3月17日 (土) 12:28 (UTC)
了解致しました。今後も宜しく御願い致します。--JapaneseA（会話） 2012年3月17日 (土) 13:25 (UTC)
特に反論もございませんでしたので、分割を実行します。--西方（会話） 2012年3月29日 (木) 06:13 (UTC)
分割しました。最低限の情報は本記事にも残存させた方がいいと思い、圧縮しましたが、また編集で問題になるようであれば、一括削除し、「被曝を巡る学説と議論」節には「低線量被曝問題を参照」とのみ残し、あとは、低線量被曝問題で加筆、編集していけばいいと思われます。すくなくとも、今後、本記事本節において、詳細にすぎる研究やデータの紹介は不要でしょう。これまでの学説を大々的に変更されるようなことが、権威ある機関などから発表されれば別ですが。--西方（会話） 2012年3月29日 (木) 07:13 (UTC)

（インデント戻し）分割、御疲れ様です。「被曝を巡る学説と議論」節には「低線量被曝問題を参照」とのみ残し、全削除する事（記述は重複させない）を提案します。--JapaneseA（会話） 2012年3月29日 (木) 08:38 (UTC)

私は「また編集で問題になるようであれば」と条件をつけております。現時点では、編集合戦が起こっているわけでもありませんし、全削除は時期尚早です。圧縮はいいと思いますが、全削除には反対します。--西方（会話） 2012年3月29日 (木) 11:13 (UTC)
私が分割に賛成したのは、全て移動して火種を1箇所に封じ込めようと思ったからです。このような結果では、火種が増えるだけなので、分割に反対していました。とにかくまずは圧縮して、他の方の意見を待ちたいと思います。--JapaneseA（会話） 2012年3月29日 (木) 11:33 (UTC)
圧縮（というより削除）が完了しました。これでも、まだ火種が残っていると思います。このままだと、いつの日か、第2、第3の論争が起こると予想します。--JapaneseA（会話） 2012年3月29日 (木) 12:36 (UTC)
あなたの削除編集に合意できませんので、差し戻しました。私の最終版での各節については残存を希望します。私のいう「圧縮」とは、各節の記述について冗長な文章を縮減するというものであり、節の削除ではありません。
また、「火種」とおっしゃいますが、ウィキペディアは異なる見解を持つ編集者が協同で執筆するものであって、論争の発生を完全に防ぐことなど不可能ですし、それを意図することは無意味ですし、方針にも矛盾します。--西方（会話） 2012年3月29日 (木) 13:51 (UTC)
私サイドから見れば、私の合意とは全く違う行為を貴方は行ったのですよ。私が削除する（分割になる）行為をRvするのであれば、議論タグを貼り、ノートに導くくらいの事はするべきではないでしょうか？と言っても、ノートがごちゃごちゃしすぎているので、新節を立てて議論タグを貼り、コメント依頼という手順で、私が行います。--JapaneseA（会話） 2012年3月29日 (木) 14:38 (UTC)
合意というのは、双方で確認するものでしょう。私はなにもあなたの代弁者ではないのですし。異論があるから差し戻ししたのです。それに「ノートで議論につき」と要約欄で明記しておるではないですか。コメント依頼はどうぞなさってください。--西方（会話） 2012年3月29日 (木) 14:43 (UTC)
それから、利用者‐会話:西方#被曝関連の新記事についてのように、議論を拡散しないでください。本記事に関しては、ここで議論を続けるべきです。--西方（会話） 2012年3月29日 (木) 14:43 (UTC)
利用者‐会話:西方#被曝関連の新記事についてでの答弁と重複しますが、あらためて私の立場を述べます。『分割、とくに単独の記事が新規に作られれた場合、「より詳しい内容」をそちらに記載し、元の記事には要約程度の内容を記載する』というものです。
分割するからといって既存の該当箇所を全削除すると、むしろ逆に可読性を損ねます。また、そもそも、「別記事と重複するから削除」などのような極端な考え方をしていると、論理的に、ウィキペディアの相互リンクという機能を破壊しかねません。あと、「ノートがごちゃごちゃしすぎている」とおっしゃいませんが、ごちゃごちゃしていません。少し、冷静になってください。--西方（会話） 2012年3月29日 (木) 14:50 (UTC)補足。--西方（会話） 2012年3月29日 (木) 15:10 (UTC)

まずは、会話ページの回答です。「議論の拡散」については、了解しました（ついでにクレームを言ったまでです）。私が分割依頼を出そうと思っているのは、集団積算線量、実効線量についてです。前回もそうですが、言葉には注意してもらえませんかね！！「（笑）」とかは余計じゃないですか？私は最低限の礼儀として「言葉が悪くてすみませんが」と申しています。「占有物ではない」んな事は元より承知です。なぜ、そのように受け止めるのか全く理解できません。分割と言っておきながらサイズ的に半分程度しか、分割していなければ「だましうち」のように感じても仕方がないでしょう。次に、「一定程度の重複はごく一般的」は当然です。しかし、貴方と私で一定の基準が全く違うようですね。「要約程度の内容」？あれが要約程度でしょうか？
次にノートの回答です（会話ページと重複する内容は省きます）。「ノートがごちゃごちゃ」と申し上げたのは文量が多いという意味です。要約蘭に書くのとタグの貼り付けでは効果が違います。冷静に？？怒らせているのは誰ですか！？--JapaneseA（会話） 2012年3月29日 (木) 15:09 (UTC)

(インデント戻し) あなたも、もっと冷静に合意形成のための議論に努めるべきでしょう。言葉使いは、お互い様です。ひとつひとつ、論点をつめましょう。まず、「議論と仮説」節の「要約の残存」について。ご指摘のように、もっと圧縮・短縮できるところはあるでしょう。しかし、分割移動による完全削除とは異なって、「最低限の情報」としての要約を作成するには、十分な時間が必要です。 「「ノートがごちゃごちゃ」と申し上げたのは文量が多いという意味」について。すみません、この「文量」とは何ですか？ノートでの議論ですか？それとも、「要約」の件ですか？--西方（会話） 2012年3月29日 (木) 15:17 (UTC)

なお、「ノートがごちゃごちゃ～」は「ノートの議論の文量が多い」です（わかりづらくてすみません）。残りの話は下の節で御願いします。--JapaneseA（会話） 2012年3月29日 (木) 15:31 (UTC)

節の削除

節「放射能と崩壊系列」ですが、被曝に直接関係しないので、削除しようと思います。--JapaneseA（会話） 2012年3月29日 (木) 08:58 (UTC)

反対ではありませんが、削除される場合は、放射線と放射能との違いについては、概要に残すべきだと思います。--西方（会話） 2012年3月31日 (土) 07:15 (UTC)

了解しました。なお削除は、上記の私の削除提案より1週間後、かつ現在論争している分割の問題が決着してから行います。他のコメントも熟読してから回答しますので、今しばらく御待ち下さい。--JapaneseA（会話） 2012年3月31日 (土) 08:48 (UTC)

分割に関して

コメント 被曝#放射線被曝に関する学説と議論の内容を、新記事（低線量被曝問題）に分割するという合意がされました。しかし、分割を行った西方様が、被曝#放射線被曝に関する学説と議論の内容を全て新記事にコピーしたまでは良いものの、当記事には大幅に記述が残っています。私がそれを削除すると西方様によってRvされました。両者が全く合意できず、編集合戦を防ぐために、第3者様よりコメントを御願いします。なお、私は分割に賛成票を入れましたが、このような分割の名を借りたコピーになるのであれば、明確に反対していました。--JapaneseA（会話） 2012年3月29日 (木) 14:46 (UTC)

JapaneseAさん、コメント依頼はいいのですが、少しは議論に応じてください。なにが合意できないのか、もっと話をつめるべきでしょう。まあ、あなたの方で私と議論する余地なしと判断されるのであれば、それまでですが。--西方（会話） 2012年3月29日 (木) 14:53 (UTC)

そもそも、私が分割の作業を終えてすぐに、あなたは2012年3月29日 (木) 08:38 (UTC)時点で、「全削除する事（記述は重複させない）」を提案されております。そのあとで2012年3月29日 (木) 12:25に、私からすれば中途半端な「削除」＝「既存記述の残存」をなさっておいでです。分割後の微調整などをまだやっていた私にとって、このJapaneseAさんの編集は、性急にすぎますし、またなぜノートで確認している最中にそのようなことをなさるのか、わかりません。私からすれば、あなたのこうした一方的な編集こそ、編集合戦を誘発するものです。私の考えについては、上記節に記しましたので、ここではもう繰り返しませんし、第三者のコメントを私も待ちたく思います。--西方（会話） 2012年3月29日 (木) 15:04 (UTC)

ちょっと待って下さい。何か誤解があるような気がします。すぐにコメントします。--JapaneseA（会話） 2012年3月29日 (木) 15:11 (UTC)
と思ったら、miya様よりコメントを頂きました。Miya様の御意見にもありますが、西方様のすぐ上のコメントを拝見するに「分割はまだ終わっていなかった」と仮定します（別の記事を編集されているのを確認したので、私はてっきり完了したのだと思っていましたが）。そうなると、議論の余地があるという事になります。現状（西方様の意見）と私の行った削除（私の意見）の2択だと思い、議論の余地なしと判断したのですが。そのように言ってくれれば、静観したのですが。まずは、この仮定が正しいかどうか御答下さい。--JapaneseA（会話） 2012年3月29日 (木) 15:25 (UTC)
（第三者コメント：横から失礼） JapaneseAさん、「分割」といっても全部持って行ってしまってはいちいち子記事を見に行かないといけないので読者が不便です。元記事に概要程度を置いて簡略に解説し、もっと詳しく知りたければ子記事を読んでください、というのがTemplate:Mainの使い方です。◆また他の人が改稿中の場合は、その人の作業が一段落するまで待つ方が良いと思います。--miya（会話） 2012年3月29日 (木) 15:12 (UTC)
（追加コメント）JapaneseAさん、分割して新たに子記事を複数立て加筆し元記事との調整を図るのは、かなり手間がかかる作業です。新たな出典も追加できればその方がいいでしょうし。致命的な間違いやPOVが無ければ、せめて1週間くらい作業を見守る、くらいの余裕をお持ちいただく方が記事の発展のためにもプラスになると思います。--miya（会話） 2012年3月29日 (木) 16:07 (UTC)
JapaneseAさんにお答えします。まず、別記事の編集をしていたのは、何にしても他の方の意見をすこしでも待つために、行っていた次第です。それから、そもそも、どのような編集も、「決定的」とはなりません。異なる見解を持つ編集者は潜在的には必ずおられるからです。「分割の完了か否か」については、私としては、低線量被曝問題を新規立項し、本記事「放射線被曝に関する学説と議論」節をまずはそのまま移動しました。ついで、本記事当該節に残っている記述が、いわば「分割後の微調整」の編集が、現在、問題となっているわけですが、むろん、もっと圧縮・短縮することは可能ですし、基本的にそのような短縮については、私も合意できます。
ただし、既存の小節、すなわち
  1. 「直線しきい値なし仮説」
  2. 「しきい値仮説」
  3. 「ホットパーティクル仮説」
  4. 「低線量のX線照射（約1mGy）によるDNA切断」
  5. 「集団積算線量」
  6. 「ペトカウ効果」
  7. 「放射線ホルミシス仮説」
これらについては、基本的には残存を希望します（それぞれのさらなる短縮はありだと思います）。このうち、「低線量のX線照射（約1mGy）によるDNA切断」については、節名は暫定的なもののなので、より適切な節名が提示されればいいとは思っています。それから、「集団積算線量」なのですが、これは「実効線量」節に組み込むことが可能ではないかと思っています。それ以外の「直線しきい値なし仮説」「しきい値仮説」「ホットパーティクル仮説」「ペトカウ効果」「放射線ホルミシス仮説」については、短縮はありえるにしても、基本的に残存を希望します。これらはいずれも重要な学説であると考えるからです。もっとも、さらにそれぞれが短縮することができるのであれば、節を解除していくこともありとは思います。私が、JapaneseAさんの「短縮」＝「削除」に反対しましたのは、「直線しきい値なし仮説」「しきい値仮説」「ホットパーティクル仮説」以下が完全削除になっていたからです。
ということで、「分割完了」ということについては、私の方での一次的な手続きとしては完了したものの、「分割が終了しても、その後、また各編集者を交えて、記事の編集は続く」また微調整が続くという意味においては、「完了」はないでしょう。ですので、これから議論をつめるのであれば、上記しましたように、各節を残すかいなか、ということになるかと思います。もっとも、私は、残存を希望しておりますが。
余談ですが、あなたは「放射能と崩壊系列」について削除提案されております。この件について私も、削除することでたしかにすっきりするとは思いますので、反対はしません。かのように、「放射線被曝に関する学説と議論」節の各小節について削除提案されれば、誤解もなかったかとは思います。とはいえ、誤解はつきものですので、問題が発生すれば、そのつど、議論をし合意形成していくしかないとは思います。--西方（会話） 2012年3月29日 (木) 16:13 (UTC)
追記。現在、直線しきい値なし仮説、ホットパーティクル仮説は、まだ独立した記事とはなっていません。私はこれらも新規立項した方がいいと思っています。もし、JapaneseAさんが新規立項に同意いただけるのなら、よろしければ新規立項なさってくださることを希望します。（私も他に関心事がありますもので）--西方（会話） 2012年3月29日 (木) 16:23 (UTC)
西方様、誤解内容（両者の思惑の違い）がようやくわかりました。私が分割者の場合は、量の多い（または時間のかかる）分割の際は、工事中タグを貼り、完了したら、それを除去して、他記事の編集作業に移ります。この時には、自分の行いたい作業は全て完了させます（要約程度に残すか残さないかはケースバイケースで）。その後に他の方が編集しても、それは分割に関係ない作業とみなします。という前提で思っていた（思いこんでいた）ので、「なんだこれじゃ、分割してないじゃないか？　だまし討ちだ」となるわけです。それに対し貴方様は、私とは全く違う作業手順を想定しているので「理解できないよ、だまし討ち（笑）」となるのは当然です。さて、というわけで、誠にすみませんが、私が完全に悪いとは思いませんので、半分だけ謝罪致します。また、前回の論争ではSweeper tamonten様を、今回は、貴方様御自身を、私が買っている（最初はともかくとして、その後の色々な編集や会話で、このように思うに至りました）から、それを踏みにじられるように感じる（思いこむ）と感情が出ます。今回は「西方様は、こんな人じゃないと思っていたのに！！」という感じです。これも貴方様を良く思っている気持ちの裏返しだと思って下さい（編集履歴を御覧になればわかりますが、私は荒らしや宣伝ユーザには冷静・冷酷です）。
さて、私が要約も残さずに削除した節ですが、「低線量での被曝には様々な見解がある」には、それ程重要でないと考えたからです（しきい値あり・なしとしている事が重要）。しかし「『被曝』に関係するから別の節として概要を残す」のであれば反対はしませんし、「現状の節構成のままで概要程度に残す」事にも強硬に反対するものではありません（私が強硬に反対しているのは、「現状のまま何もしない」です）。今日はこれまでとして、明日以降にでも、節のどの部分を残すかを提案します。
追記に対して、すみませんが、新規立項をする予定はありません。まずはこの問題と、集団積算線量、実効線量に対する重複部分を削除（場合によっては、その前に議論）するのが先決です。
miya様、色々とありがとうございました。
--JapaneseA（会話） 2012年3月29日 (木) 17:06 (UTC)

（インデント戻します）西方様。先に申し上げたように私は貴方様の行動が理解できました。貴方様は、私の先の説明で「なぜ私があのような行動をしたか」を理解して頂けたでしょうか？（納得行かないのであれば、質問を御待ちします。）さて、削除部分の提案ですが、私の利用者ページにサブページを作成しました利用者:JapaneseA/sub2。現在第5版です（1版はページの作成。2版で被曝よりコピー。3と4版で出典部分を「[出典]」と表記して、5版で削除したい部分に取消線を引きました。これ以外の編集は一切行っていません）。（ただし「低線量のX線照射（約1mGy）によるDNA切断」に関しては、どこを残せば良いのかわかりかねます。現在のままでは全く同じ記述ですので、全削除を希望しますが、文面変更などによりコンパクトにできるのであれば、強硬に削除を希望するものではありません）。この第5版に対して、ここは残したい、ここは要らない、ここは削除で良い、ここは残すので良い、この文面は変えたい、など色々な御意見があると思います。それらを話し合い、合意の完了した節から被曝に反映して行く、というのはいかがでしょうか？もちろん、西方様が利用者:JapaneseA/sub2を編集して頂いて構いません（私個人の利用者ページを、他者が編集できるのかは不明ですが）。それらが終わり次第、集団積算線量、実効線量の話に移りたいと思います。--JapaneseA（会話） 2012年3月30日 (金) 03:59 (UTC)

JapaneseAさん、了解しました。あとはサブページにて。--西方（会話） 2012年3月30日 (金) 05:01 (UTC)
利用者:JapaneseA/sub2に、新たに再編集したものを記載しました。なお、これらについての議論は、他の編集者のことも鑑み、引き続き、このノートを利用した方がいいと思います。（作業場としてサブページを利用ということですね）--西方（会話） 2012年3月30日 (金) 05:09 (UTC)
新たに集団積算線量の箇所を読みますと、これは、やはり「実効線量」に関するものとして、別節に移動すべきだと思います。すくなくとも、これは「低線量被曝問題に関する学説」というよりも、原子力施設作業員への法規制なので。--西方（会話） 2012年3月30日 (金) 05:12 (UTC)　「法規制」というより、「事故評価の指標」でした。訂正。--西方（会話） 2012年3月30日 (金) 05:15 (UTC)
早速の御対応ありがとうございます。仰る通り、ノートで会話、作業場としてサブページを利用です（説明が不十分ですみません）。残念ながら、このままでは西方様の案（第6版）に合意はできません（これが最終案ではなく、第7版があるのだと思いますが）。理由は「記述が多い」という一点のみです。では、順番に行きます。
冒頭：ICRPは、「直線しきい値なし仮説」節にて登場するので冗長だと思います。
「直線しきい値なし仮説」節：「米国科学アカデミー」や「アメリカ放射線防護測定審議会」も冗長です。これは全ての節に言えるのですが、最も著名な団体1つのみで良いと思います。ICRPが1つあれば、事足りると思うのです。
「しきい値仮説」：日本の4団体が記載されていますが、冗長なので不要です（特に「電気事業連合会」は全く不要です。）。このようになんでもかんでも載せると際限なく記事が膨らんで行き、分割の意味がなくなります。フランスの医学・科学アカデミー1つで十分でしょう。
「ホットパーティクル仮説」：余談から入りますが、節名を見ても？？なので「リスクを過小評価しているという批判」節とすべきでしょう（低線量被曝問題では、そのように修正しましたが）。節名と赤リンクを除去すれば、ホットパーティクル仮説の説明は削除できます。
「放射線ホルミシス仮説」：節の場所はここで良いと思います。内容は、次のような文章ではいかがでしょうか？「ミズーリ大学のトーマス・D・ラッキー教授などは、少量の放射線被曝は「むしろ健康によい」とする放射線ホルミシス仮説を主張している[出典]。」
その他の学説：確かにその他なのですが、私が最初に削除した理由として、これらは「リスクを過小評価しているという批判」を補うものに過ぎないからです。私の真の意見は全削除です。
「低線量X線照射によるDNA切断」：全く文が変更されていないように見えますが、これから削除を検討するのでしょうか？先に申し上げた通り、削れる部分は不明です。なお、崎山氏や次の内容は、そもそも節に関係ないのでは？と思ったら、低線量被曝問題では別節に分けたのですね（大正解です！！）。
ペトカウ効果：これも全文削除を希望しますが、私の最初の案（第5版）と全く同じ内容になりましたね。「低線量X線照射によるDNA切断」節に入っている3つの内容をどうするかで判断したいと思います。3つの内容を削除するのであれば、これも全削除。3つの内容を残すのであれば、この文案に同意します。
集団積算線量：実効線量に節があり、内容はMainのみになっていますね。集団積算線量と実効線量は使われ方が全く違うので、実効線量の節とする事は反対します（関連項目とするのが良いと思います）。かと言って低線量被曝問題にあるのもおかしいような気がします。そこで次のように提案します。低線量被曝問題より全削除して、被曝では削除した部分があれば復活させます（要はこの節は分割しなかった、とします）。次に「放射線被曝に関する学説と議論」節より独立した節とします。次に分割提案をし、議論をします。ここでの議論は、既に記事はあるのだからどこを削除するかという事です。他者より分割自体に物言いがなければ、1週間後に合意のとれた削除対象部分を除去します。で、文案ですが、あれ？まだ削ってないのですよね？
実効線量：後回しにするつもりなので、どこを削除すべきかはまだ触れませんが、分割提案をしておけば、後々削除できるものと思います。
以上ですが、重要な内容としては、集団積算線量と実効線量についての分割提案についてですね。--JapaneseA（会話） 2012年3月30日 (金) 08:21 (UTC)
<記事の分量について>
ちょっと、すみません、いまいちど、議論したいことがあります。短縮作業を新たに行ってみて、あらためて思いますのは、「ここまで短縮する必要がそもそもあるか？」ということです。現在の各個別の編集のもともとには、JapaneseAさんによる「短縮」の要請があり、それに応じて私も分割作業したのですが、それは、私にも、記事のバランスからして、短縮・圧縮した方がいいかと思ったからでした。現在の時点で、本記事は、99,888バイトです。分割以前は118,185バイトでした。さて、記事の分量なのですが、ウィキペディアでは特に分量については方針があるわけではありません。強いていえば、Wikipedia:ページの分割と統合の「分割すべき場合」には、「ページの分量が肥大化したため、読者にとって全体の見通しが悪く不便な場合（ページの分量が32キロバイト以上になると編集画面で警告が出ますが、サイズのみを理由に分割がされるわけではありません。ただし、一応の目安として、分割を検討してみる価値はあります。）」「ページ中で特定の説明だけの分量が多く、明らかにバランスを失している場合」とあります。分量の多い記事としては、日本が252,334バイト、Wikipedia:秀逸な記事で選ばれた記事のなかからは、彗星が100,125バイト、黄砂が102,314バイト、抗酸化物質が176,204バイトとなっております。これらはあくまで目安ですが、本記事の現在の分量は、すくなくとも、分量からすれば、問題はないといっていいでしょう。たしかに、JapaneseAさんが固執されるように、これまでの「学説と議論」節の記述は、クオリティからいえば、データや学説が、まとまりをうまく持っていたとはいいがたいとは思います。しかしながら、今後、また別の加筆もありえるわけですし、それが「被曝」に関する知識や理解を深めるものであれば、やはり歓迎すべきであると思います。一般に、情報が多い方が少ない場合よりも、精度は高くなります。まあ、可読性については、個々の編集者で感覚も異なりますから、それはまた別問題ですが。現在のサブページでの短縮作業の前に、ここはちょっと議論をつめる必要があるかと思います。私自身は、すでに申しました通り、分量に関しては、適量であると考えますし、また現在の記事ですでに可読性は保持されたと思います。--西方（会話） 2012年3月30日 (金) 11:14 (UTC)
補足。井戸端で教えていただきました。分量の多い記事は、サイドバーのツールボックス＞特別:特別ページ一覧＞特別:長いページで閲覧ができます。遺伝子組み換え作物は295,413バイトもありました。ご参考までに。--西方（会話） 2012年3月30日 (金) 12:30 (UTC)
補足2。福島第一原子力発電所は、260,623バイトでした。以前もこのノートで発言したことですが、やはり本記事のように、現在、非常な社会的関心を集めるような種のものについては、やはりバイト数の多い記事のように、増大していくのは必然だと思われます。むろん、たとえばファシズム(310,897バイト)で、いくら関連があるからといっても、第二次世界大戦や、ドイツ、イタリアの歴史を丸々記載する必要もないでしょう。そのあたりの個別の記述の配置、バランスについては、やはりそのつど議論していくしかありません。先日、JapaneseAさんが「火種を残したくない」とおっしゃていましたが、「火種」というのが、論争を誘発するような情報であるとしても、出典やその他問題なければ、やはりどんどん加筆されていっていいでしょう。むろん、低線量被曝問題をつくりましたので、そちらへの誘導というのも可能ですが、それはそれであって、どうしても本記事に記載する必要があると考える編集者が登場した場合、それを排除することは、やはりできないと思います。--西方（会話） 2012年3月30日 (金) 12:44 (UTC)
もし私が「文章量が多いから削除」と発言したのであれば、それは「文章量が何バイト以上だから削除」ではなく、「文章量がムダに多いから削除（つまり蛇足は削除）」という意味です（誤解がある言い方をしていたのであれば、謝罪します）。くだけた言い方をすれば「この記事でここまで詳しく書く必要ないよね」という事です。情報が多い方が少ない場合よりも、精度は高くとは、思いません。また、その反対にも思いません。「適度な量が一番精度が良い」と考えます。今後、また別の加筆もありえる、それは分割先の記事にしてもらうべきでしょう。「被曝」で、そのような様々な説を事細かに載せないために「分割に賛成した」のです。ここで根本的な選択を御願いします。合意が遠いと御考えであれば、分割先記事を削除して、「被曝」を分割前に戻し、改めて分割提案をされてはいかがでしょうか？それとも議論を続けますか？私はどちらでも構いませんよ。--JapaneseA（会話） 2012年3月30日 (金) 12:45 (UTC)
当該情報が「無駄」かどうかは、編集者によっては考えが異なりますから、それは議論し、合意を得るしかないでしょう。「この記事でここまで詳しく書く必要ないよね」ということについては、「この記事でここまで詳しく書く必要がある」といえば、それまでではないですか。また、「今後、また別の加筆もありえる、それは分割先の記事にしてもらうべきでしょう。」という言い方には全く同意できません。前もいったかもしれませんが、この記事はあなたの占有物ではないのですから。新規編集を事前にあらかじめ排除する考え方には、厳しく抗議します。「分割先記事を削除」ですか？こないだも、新規記事の削除ということをおっしゃっていましたが、まったく、私には意味不明です。私を侮辱されておられるのでしょうか？あなたとの間で食い違いがあるとしても、分割→新規立項という手続きそのものには問題ないでしょう。そもそも、新規記事の削除などは、論理的には、この記事とは無関係です。削除提案は当該記事で行うべきでしょう。「改めて分割提案」も、その必要は私は感じません。まとめますと、あなた個人の基準をおしつけられても、正直、困ります。別にあなたのことを嫌悪してというわけではありませんが、そのような考え方は、ウィキペディアのような協同編集プロジェクトにあまり向いていないのではないかと思いますよ。--西方（会話） 2012年3月30日 (金) 13:21 (UTC)
また、『「被曝」で、そのような様々な説を事細かに載せないために「分割に賛成した」』とおっしゃっていますが、その「目的」はまったく検討違いというか、Wikipedia:五本の柱をまずはお読みください。正直、あなたはウィキペディアの方針やガイドラインを理解されておられないようです。--西方（会話） 2012年3月30日 (金) 13:26 (UTC)

（インデント戻し）まず少し冷静になって下さい。「占有物でない」とか「侮辱だ」とか、なぜ、そこまでひどい物の言われようをなさるのか正直わかりません。今回の私のコメントでは、そのように取られる発言をしたとは思えないのですが。また何かしらの誤解があるのでしょうか？そうだと思いたいです。まず、貴方様を侮辱などしようはずがありません！！！（これには強い気持ちがあるので感嘆符を3つ付けます）。「新規編集を事前に排除する」と取られていますが、詳細な説明は、詳細な記事に書くべきと言っているのです。それに対し「厳しく抗議します」とか「占有物ではない」ですか？ 次に、先のコメントで申し上げた、新規記事の削除とは低線量被曝問題の事です、削除して分割をなかった事にしませんか？という話に繋がります。なんでこれが「侮辱」なのでしょうか？「手続きそのものには問題ない」との事ですが、問題があると感じます。分割と称して、バイトサイズ（ここではこれがわかり良いので）で半分もの記述を残して、分割と言えるのでしょうか？私の意図が全く反映されていない分割であり、分割提案に異議を唱えます。このような話が「個人の基準」なのでしょうか？そして貴方様が先のコメントで言った事がWikipediaの基準なのでしょうか？Wikipedia:五本の柱は読んでおります。次に貴方様のコメントが私を否定するようなものであれば、第3者に仲裁に入ってもらった方が良いと思います（私が貴方の事を嫌いにならないうちに）。--JapaneseA（会話） 2012年3月30日 (金) 13:50 (UTC)

コメント依頼を提出されたようなので、下に節を作りました。提出には賛成ですが、出す前に一言仰って下さい。--JapaneseA（会話） 2012年3月30日 (金) 13:55 (UTC)
下の節ですが、現在の議論は、これまでの過去ログを前提としていますので、「利用者の行為についてのコメント依頼」でもないのですから、不要であると思います。過去ログとは、すくなくとも、この「分割について関して」以降の過去ログでのやりとりを閲覧していただければ十分でしょう。（理想をいえば、その前の過去ログも閲覧していただきたいですが）なお、コメント依頼は、事前に議論相手の許可は不要でしょう。--西方（会話） 2012年3月30日 (金) 14:07 (UTC)訂正--西方（会話） 2012年3月30日 (金) 14:09 (UTC)
入れ違いでした。事前にお知らせ下さいと申し上げたのは、許可うんぬんではなく（もちろん許可は不要です）、下に節を作る時間が欲しかったからです。貴方様が「新節に改めて意見をまとめる必要はない」と考えられるのは、尊重します。しかし私は、文章量の多いノートはまとめないと第3者がコメントしてくれないのでは？と危惧します。よって、私は貴方様とは違う路線（下の新節に意見を述べる）で行きます。もちろん貴方様が新節に御意見を述べるのも述べないのも自由です。--JapaneseA（会話） 2012年3月30日 (金) 15:01 (UTC)
了解しました。必要だと思ったら、記載します。--西方（会話） 2012年3月30日 (金) 15:32 (UTC)
「様」は不要と思いますよ。--西方（会話） 2012年3月30日 (金) 15:33 (UTC)

分割に関してのコメント依頼

JapaneseAの言い分

被曝の節「放射線被曝に関する学説と議論」[8]には様々な学説があり、非常に内容が煩雑でした。そのように感じていた時、西方様が分割提案をされました。これに、私は賛成しました。その後、西方様が分割を行いました。その結果、分割先の低線量被曝問題に該当部分が全てコピーされました（これには賛同します）。一方被曝には、元の記事の半分程が残っています。これでは、私の意図した分割とは全く違うものです。西方様に抗議しましたが、合意できませんでした。

  • 記事の縮減（コメント依頼）：このように元の記事の半分程が残った状態で、果たして分割と言えるのでしょうか？このような結果になるのであれば、私は分割に反対していました。
  • 加筆をあらかじめ規制する（コメント依頼）：今現在の私の提案は、被曝の節「放射線被曝に関する学説と議論」には、最低限の要約のみを残す事です。そして被曝の節には今後、詳細な学説は記述せず、詳細な学説が載っている低線量被曝問題に記載すべきだと思います。もちろん、他者への強制はできません。執筆者が低線量被曝問題の方に加筆したくなれば良いと考えます。

と、以上申し上げましたが、西方様より、この記事はあなたの占有物ではない[9]、私を侮辱されておられるのでしょうか？[10]を、はじめとした数々の大変厳しい（私の甘い感覚では厳しすぎる）御言葉を頂いております。きっと私が何かしらの誤解をしているのだと予想します。既に読んだWikipedia:五本の柱をまずはお読みください[11]と言われても、対応に困りますので、第3者様より「具体的にどこどこのルールを、JapaneseAが理解していないから悪い」と仰って頂ければ真摯に反省する用意は、できております。あと宜しければ、当ノートの節「分割に関して」と「分割提案」を御覧下さい（時系列順になっていなくて、すみません）--JapaneseA（会話） 2012年3月30日 (金) 14:52 (UTC)

西方様の言い分

（「必要だと思ったら、記載します」との事です）--JapaneseA（会話） 2012年3月30日 (金) 15:39 (UTC) ちょっと待ってくださいよ。そういう代弁の記載は、ここでは不要でしょう。--西方（会話） 2012年3月30日 (金) 16:25 (UTC)


  • 現在、議論で膠着しておりますが、まず、「放射線被曝に関する学説と議論」については、Sweeper_tamontenさんによる加筆についてJapaneseAさんが異議を唱えた議論がありました。私はその議論に途中より介入しました。私自身は、基本的に包摂主義でもありますので、情報が増大していくことそれ自体には異議はありません。しかし、Sweeper_tamontenさんによる加筆のうち、特に冒頭への加筆については、私からすると、可読性を損ねると思い、論争のある話題については、しかるべき節なりに、秩序だてて配置すべきと思いました。そのあと、「放射線被曝に関する学説と議論」は、このままだと、どんどん情報がむやみに増大されることも鑑み、次善の策として、「放射線被曝に関する学説と議論」を新規に低線量被曝問題を立項したうえで、「より詳細な情報の加筆」はそちらへの誘導もできるようにしようと思い、分割提案した次第です。分割それ自体については、特に反論もなかったので、新規立項したうえで、該当箇所を転記しました。さて、問題は、本記事に残った残存部分です。JapaneseAさんは分割に賛成しましたが、JapaneseAさんの考える「分割」とは、元記事の該当箇所を全削除したうで、<{{Main|低線量被曝問題>とのみある状態を理想とされておられるようです。しかし、私としては、「被曝の問題について様々な学説がある」ということを閲覧者に示すためには、「最低限の要約」程度は、残すべきであると考えます。そのあと、「要約」の基準、記事をどこまで短縮するかについて、JapaneseAさんと意見が対立しました。JapaneseAさんによる2012年3月30日 (金) 08:21 (UTC)での編集案について、私が作業をつめれば、現在の議論は終了するのですが、しかし、JapaneseAさんによる短縮の仕方だと、今後、新規に加筆することを制限するようなことにもなりかねないし、また、すでに短縮も一定程度されており、記事を再読しましても、バランスを著しく損ねてもおらず、可読性も損ねていないと判断し、2012年3月30日 (金) 11:14時点で、「記事の分量について」というサブタイトルでコメントをいたしました。議論の経緯は以上です。要点はといえば、「残存する該当節における記述はどの程度が適切か」ということ、そして、 2012年3月30日 (金) 13:26 (UTC)時点での私の発言にありますように、JapaneseAさんの『「被曝」で、そのような様々な説を事細かに載せないために「分割に賛成した」』というのは、記事によって理解を深めるという目的よりも、JapaneseAさんの考える制限の基準を押し付けられているように思われ、それは原則として他の編集者に開かれたものであるべきウィキペディアの方針であるWikipedia:五本の柱のうち、「項目は誰でも変更可能で、どの個人も特定の項目を支配できない、ということを受け入れて下さい。」という文言と矛盾すると思われました。そのような意味で私は「この記事はJapaneseAさんの占有物ではない」と発言した次第です。--西方（会話） 2012年3月30日 (金) 16:25 (UTC)

また、JapaneseAさんは、分割後の調整での議論のなかで、新規立項した低線量被曝問題を再度削除し、元記事である本記事の該当節に復帰させたうえで、再度分割提案を要請されたりするなど、私からすると、そもそもなんのための編集か分からない提案もなさっておいでです。JapaneseAさんの「今後、被曝に関する学説の加筆は、低線量被曝問題で」という要請は、私も「誘導」または「推奨」という意味では同意できたのですが、「この件についての加筆を認めない」というような傾向が認められ、それには異議を申し立てるとともに再度、議論を提起した次第です。--西方（会話） 2012年3月30日 (金) 16:35 (UTC)

JapaneseAさんの「分割」要請は、いいかえれば、「放射線被曝に関する学説と議論」の全削除といっていいかと思われますが、しかし、出典もあり、また特筆性も十分に満たしている学説や議論に関する記述は、分量のバランスは措くとしても本記事には必要ですし、削除の根拠が存在いたしません。言葉は強いかもしれませんが、不当な削除要求であると考えます。--西方（会話） 2012年3月30日 (金) 16:41 (UTC)

第3者様の言い分

すいません。ちょっと議論が長くてすべて把握しきれないのですが、記事の分割に関する一般論としてコメントしてみます。

まず、何らかの理由で記事を分割する際は、分割が必要な部分はすべて分割先へ移動、分割元は手短な要約に編集しなおす、というのが原則だと思いますし、{{Main}}を使っている記事では普通そうなっているように見受けられます。それで、何をもって「手短な要約」とするかはかなり主観によるとは思いますが、私の場合はサブ見出しなしの一段落程度が読みやすいです。

そういう基準で被爆#放射線被曝に関する学説と議論を見ますと、量は一段落をはるかに超えていてサブ見出しもまだ残っており、要約としては不十分なように思えます。特に問題なのは「集団積算線量」などほぼ同じ文言・内容の記述がウィキペディアで二箇所に重複して存在していることです。これではこのトピックに加筆をしようという人がどちらに加筆すればいいのかわからず、最悪、同じトピックに関する事柄が二つの記事で別々に育ってしまう、ということになりかねません。これは早急に対応する必要があると思います。

結論としては、JapaneseAさんが提案しているようなことがウィキペディアでは好ましいかなと思います。JapaneseAさんの提案は他の編集者の自由な加筆を阻害するという趣旨の西方さんの意見はちょっと意味がよくわからないです。分割元を大幅に削ったところで、このトピックに加筆したい人は分割先で自由に加筆し続けることができると思うのですが。--Bugandhoney（会話） 2012年3月30日 (金) 18:29 (UTC)

コメントを受けて再議論

  • Bugandhoneyさん、コメントありがとうございます。「集団積算線量」についてはおっしゃる通りで、これについては、集団積算線量がありますし、また、内容からして、「学説と議論」という節内に配置すべきものではないのではないかと思っています。これについては、たしかに、とりあえず、本記事の記載については、上の「実効線量」の次あたりに、移動しようかと思います。また、低線量被曝問題からも、削除していいかと思っています。JapaneseAさん、いかがですか？
  • 「サブ見出しなしの一段落程度」については、たしかに一般論としてはそうなのですが、「節名」が「学説と議論」ですので、最低でも「直線しきい値なし仮説」「しきい値仮説」「その他」の三段階のサブ節は必要だと思います。
  • また、「分割元を大幅に削ったところで、このトピックに加筆したい人は分割先で自由に加筆し続けることができると思うのですが。」という件については、これも一般にはそうなのですが、JapaneseAさんの「『「被曝」で、そのような様々な説を事細かに載せないために「分割に賛成した」』」発言及びこれまでの議論の経緯を振り返りまして、杞憂・懸念を表明した次第です。--西方（会話） 2012年3月31日 (土) 06:04 (UTC)
「集団積算線量」について、本記事の別節へと移動しました。--西方（会話） 2012年3月31日 (土) 06:19 (UTC)
サブ節についても編集しました。--西方（会話） 2012年3月31日 (土) 06:32 (UTC)
議論の順序がわかりにくくなってしまいましたが（論争中の場合はままあることです）、LNT仮説の節においてJapaneseAさんは「ICRPのデータだけあればいい」とおっしゃいましたが、やはり、複数の機関もそれに応じていること、複数の研究報告がある、ということがわかるような記述にする方が、私は適切だと思います。--西方（会話） 2012年3月31日 (土) 06:39 (UTC)
あらためて他の関連記事を見渡しましたが、編集履歴を確認しておりませんが、現在放射線医学#医療被曝に記載されてある記述は、もともと、こちらにあったものような記憶があります。そして、現在、「医療被曝」については、本記事には、記述がない。この件はまた別件ですが、もし、以前はこちらにあった記述を、放射線医学#医療被曝に移動したうえで、本記事削除になっているとしたら、非常にゆゆしき編集です。医療被曝については、断固として、本記事に記載あるべきです。確認せずにいま発言しておりますが、もしこの「医療被曝の移動→削除」の編集が事実であるとすれば、私の懸念する「削除」とは、まさにこのことです。このようなことはあってはなりません。--西方（会話） 2012年3月31日 (土) 07:48 (UTC)
結局、もともと、この「学説と議論」節の問題にしても、震災後の、放射線の被曝のリスクを主張するひと(A)と、しきい値があるとし、放射線の平和利用を主張するひと(B)との間で、当然ながら対立があり、そのなかで、ある記述についてAの立場から記載されていれば、Bが、別のデータを、そしてBが記載している場合は、Aがまた別のデータや研究を掲載するということが、繰り返された結果、記事が「ぐちゃぐちゃ」になり、いわばその後始末を、JapaneseAさんと私はやっている、ということになるのでしょうかね。まあ、過去の編集履歴を追ってませんので、JapaneseAさんがABいずれかは知りませんし、別にどちらの立場でもよいのですが。
今後、A,Bいずれの信条を持っているとしても、本記事の基礎的な情報について、各立場からの一方的な削除や移動は、極力避けていただきたく思います。この件については、ローカルルールを設置してもいいのかもしれません。かつて「医療被曝」が削除されたとしたら、それは私からしたらトンデモない編集ですし、あるいはもともと「医療被曝」節がなかったのだとしたら、それもやはり問題です。結局この記事は、スタブ記事ということに違いはないのですが。--西方（会話） 2012年3月31日 (土) 08:02 (UTC)
Bugandhoney様、コメントありがとうございます。
西方様、集団積算線量の件も含め被爆や低線量被曝問題の編集は、この議論が決着するまでしばらくお控え頂けるよう御願い申し上げます。被爆からの集団積算線量の移動や削除には賛成しますが、今現在は分割先の低線量被曝問題が主ですので、低線量被曝問題より削除してしまうと、集団積算線量への分割告知のない分割となります。
医療被曝に関しては、当議論が決着後に新節で、改めて行うべきでしょう。1つ1つ片付けた方が早く片付くと思います。--JapaneseA（会話） 2012年3月31日 (土) 09:27 (UTC)
（追記）コメント依頼提出後の西方様の被爆での編集を拝見しました。低線量被曝問題に分割によるコピーで生成されかつ被爆にも残っている記述を、被爆より削除（これ自体は問題ありません）し、X線やセシウム137に移動されましたね。これで現段階で低線量被曝問題と、X線やセシウム137に同じ内容があります。当ノートで私が問題としている「重複する記述」になるような事をされるのはなぜでしょうか？
更に、低線量被曝問題に詳しい事を書くべきところを、被曝の節「放射線被曝に関する学説と議論」に加筆しています。このような行為は「放射線被曝に関する学説と議論」の内容を削除させないための行為と受け取られても仕方ないものと思います。以上、不遜な物言いかもしれませんが、思いとどまって頂きたくあえて苦言を申し上げました。--JapaneseA（会話） 2012年3月31日 (土) 09:54 (UTC)
「このような行為は「放射線被曝に関する学説と議論」の内容を削除させないための行為と受け取られても仕方ないものと思います。」とおっしゃいますが、何度ももうしあげておりますように、私は「削除」などには断固として反対します。JapaneseAさん、私がいろいろ指摘していること、私の懸念、そういったことについて、まずはご答弁をお願いします。「重複」についても、すでに以前申し上げましたが、一定の重複は、ごく一般にあることです。「重複が問題である」とするのなら、なにを根拠に反対されるのでしょうか？そういう「重複」を過度に嫌悪されることは、まったくもって、間違いであるといっておるのです。あと、すみません、JapaneseAさんは、「医療被爆」の編集にも関わっておられますが、私が指摘しました「削除→移動」を過去に行われましたか？もし、その編集をあなたが行われたとすると、非常に重大なことであり、また別の手続きをとる必要がありますもので。ぜひお返事をお願いします。--西方（会話） 2012年3月31日 (土) 10:39 (UTC)
私が医療被曝に関っていると仰っていますが、懸念されている対象の記事は被曝と放射線医学のみで宜しいですか？--JapaneseA（会話） 2012年3月31日 (土) 10:47 (UTC)
私が確認したいのは、「削除→移動」を過去に行われましたか？ということです。関連記事の詳細は問いません。--西方（会話） 2012年3月31日 (土) 10:50 (UTC)
やっていないと思いますが、人間のしでかす事ですから、絶対にないとは言い切れません。一利用者である貴方の依頼で、私が自分の履歴を調査する必要もないと思いますが、善意で調査に協力しようと思いました。調査しようにも私の履歴を全て精査するのも大変です。被曝と放射線医学に関して言えば「やっていない」と断言します。ちなみに私だけに聞くのはなぜですか？（これから被曝を編集した全ユーザに聞く予定だとすれば、別に構いませんが）--JapaneseA（会話） 2012年3月31日 (土) 11:07 (UTC)
左様でしたか。お答えありがとうございます。ご記憶にないのであれば、されてはおられないのでしょう。調査は特にされなくてもいいです。あなたにお聞きしたのは、もしあなたが「削除→移動」を頻繁にされるのであれば、今回の「学説と議論」節も同様になさっておられるのか、それを確認したかっただけですので。ただ、私としましては、医療被曝のうちの「確定的影響」と「確率的影響」などの記述は、本記事に記載あるべきと考えますので、のちに加筆いたします。また、現在議論されている「学説と議論」節の残存記述に直接は関係のない編集について、「議論が終了してから」と要求されるのは、不当です。たとえば、「医療被曝」についての加筆を行うべきではない、とお考えであれば、十分に説得的な理由を提示してください。私からしたら、そのような理由は存在しえませんが。--西方（会話） 2012年3月31日 (土) 11:20 (UTC)
私を疑った事に対して、大変不快です。一体いつ私が分割告知のない「削除→移動」を行ったのでしょうか？貴方も御存知の通り、Wikipedia:利用案内#分割告知していない分割？にて分割告知のない「削除→移動」を私は懸念しております。あくまで私が行った（行おうとしている）削除で、貴方が反論しているのは、正式な分割後の削除です。また別の手続きをとる必要がありますとは何でしょうか！？貴方が被曝を編集した全ユーザーに同じ内容を尋ねるのでなければ、謝罪を要求します。私は多少の暴言には寛大ですが、このような疑いをかけられてまで寛大でいられるほど人間ができておりません。私は被曝に関しては複数の編集をしていますが、放射線医学に関しては1回の編集しかしていません。確認すれば私ではないという事はすぐにわかるはずです。貴方が私の思った通りの方であれば、きっと謝罪に応じて下さるものだと思います。そうでなければ、私の見込み違いとして、付き合い方を変える事になるでしょう。
「議論が終了してから」と要求されるのは、不当です。について、回答します。「被爆や低線量被曝問題の編集を控えて」ではなく「被爆の節「放射線被曝に関する学説と議論」と「集団積算線量」や、低線量被曝問題の編集を控えて」です。医療被曝に関しては、医療被曝に関しては、当議論が決着後に新節で、改めて行うべきでしょう。1つ1つ片付けた方が早く片付くと思います。、と申し上げております。それ以上の意図はありません。--JapaneseA（会話） 2012年3月31日 (土) 11:57 (UTC)

(インデント戻し）2011年5月16日 (月) 15:22時点の、利用者:Miki08さんによる編集によって、「確定的影響」と「確率的影響」が節名変更されていました。なお、この編集それ自体の問題については、まだ判定しかねますが、この利用者:Miki08さんはブロックされておられます。--西方（会話） 2012年3月31日 (土) 11:35 (UTC)　Wikipedia:投稿ブロック依頼/Miki08・Fragestellungで無期限ブロックされておられました。--西方（会話） 2012年3月31日 (土) 11:37 (UTC)

JapaneseAさんに不快な思いをさせたのなら、それはもうしわけありません。しかし、ウィキペディアの編集での議論は、相互に面識のないことが多いので、どうしても、確認していくこともあるかと思いますよ。むろん、私も嫌疑をかけられれば、不快だとは思いますが、しかし、謝罪したとて、そもそも編集の傾向や意図などを確認していくことが「罪」かといえば、私はそうは思いません。
「集団積算線量」や、低線量被曝問題の編集を控えて」という件についてですが、「集団積算線量」の移動については、節「放射線被曝に関する学説と議論」から記述を縮減することになるのですから、むしろあなたの短縮要求に応じたものであったのですが。
いずれにしても、私は、諸々、答弁をしておりますので、議論をすすめるのであれば、それらについての答弁をお願いします。--西方（会話） 2012年3月31日 (土) 14:29 (UTC)
あと、JapaneseAさんは「分割」と「転記」についての違いはご存知でしょうか？Wikipedia:ページの分割と統合#項目一部転記には、「（略）要約欄への記述は、Wikipediaのライセンス条件の義務であり、怠ると、Wikipedia:削除の方針に当てはまります。2.と3.は、転記処理と編集作業を明確に区別するため、義務ではありませんが、2段階に分けて行なうことが推奨されます。もし一部転記した後から何らかの意見が表明された場合は、速やかに相手との議論に移り、合意形成に努めてください。」とあります。
また、繰り返しになりますが、低線量被曝問題については低線量被曝問題のノートで提起される方が適切でしょう。記事の削除提案をされるのであれば、されるといいし（よほどの正当な根拠なければ私は当然削除に反対しますが）、また私が「集団積算線量」を削除したとおっしゃいますが、私が行ったのは冗長と思われる箇所をコメントアウトしたのであって、削除したわけではありません。--西方（会話） 2012年3月31日 (土) 14:44 (UTC)
X線やセシウム137への転記の件ですが、要約欄にも明記しましたように、転記対象の記述は、いわば「説明なきデータの記載」の状態と思われ、特筆性を十分に満たしていないと思われたから、本記事よりは削除しました。:X線やセシウム137へ転記したのは、そちらの各記事に記載する方が適切であると考えたからです。低線量被曝問題との重複を気になさるのであれば、該当記述をあなたが編集なさればよいのではないですか？重複については、繰り返しになりますが、ウィキペディア記事一般によくあることですし、これも繰り返しですが、「重複」を過度に避けていくとしたら、それはウィキペディア記事のリンク機能を破壊していくことにつながります。これが私の編集理由です。本当に、何度も申し上げますが、いい加減、私の諸々の答弁と説明について、ご答弁をお願いします。まあ、ノートでの議論で答弁ない場合は、黙認ということになるのですが。どうもあなたは私に苦言を申したり、謝罪を要求したり、とにかく言葉尻をとりあげるのみで、議論の本体を展開させるお気持ちが欠如されておられるように見受けられますよ。私からすれば、そうした態度こそ、「謝罪」していただきたいところです（実際に謝罪されなくて結構ですが）。--西方（会話） 2012年3月31日 (土) 17:28 (UTC)
まず、御理解頂きたいのは、私はPCの前に貼りついているわけではありません。返事が遅れるのは御容赦下さい。回答せよとの事ですが、貴方があまりにもたくさんの事を次から次へと言ってくる（これはお互い様ですが）ので、正直目が回っております。ですので、「編集の手を止めて、議論で1つ1つ解決して行きましょう」と提案しているのです。貴方もそのためにコメント依頼をしたのではないのですか？私としては回答しているつもりですが、回答漏れもあるかと思います。大変すみませんが、今貴方が「回答を得られていない」と思う点を全て箇条書きで列挙して下さい。それ以前に、根本的な話ですが、このまま私と貴方の2人で論争を続けて解決できると思いますか？私が1歩も引かないように、貴方も1歩も引かないでしょう。また、そのせいで両者つい感情的になる事もあるでしょう。先の私がした謝罪要求の件にしても、貴方はコメント依頼やブロック依頼（と予想）をちらつかせて私だけに疑いの目を向けたのです。もし論争中で無ければ「貴方ではないと思いますが、確認させて下さい」のような丁寧な聞き方になっていたと予想します。その場合はもちろん、私も謝罪の要求などしないでしょう。この論争が始まって、残念ながら私は貴方に対しイヤな感情を持っています（多分、貴方もでしょうね）。よって、私は第3者の方が間に入って下さっての調停を望みます。--JapaneseA（会話） 2012年4月1日 (日) 05:26 (UTC)
あのですね、箇条書きにするも何も、要はあなたがなぜ私の行った「要約の短縮」について反対するのか、その理由を説明示してください、というだけです。ブロック依頼だの、私はひとつも考えていませんし。それと、すぐあなたは「好き」か「嫌い」かの話をしますが、そういうの、もうやめませんか？私は、記事の向上を考えているだけです。そういう余計な話をするから、また堂々巡りになるではないですか。なぜ、何度も、私に説明をさせるのでしょう？私を疲弊させたいだけなのですか？（そうではないと、あなたはいうでしょうけども）MiyaさんやBugandhoneyさんのコメントに応じて、私は、改めて編集を提示しております。わたしの編集のどこに反対されておられるのか、具体的にいってください。正直、いま、あなたがなにを「反対」されておられるのか、わかりません。もし、もう反対の正当な根拠の提示がないでのあれば、この議論は終了でしょう。--西方（会話） 2012年4月1日 (日) 06:35 (UTC)
返事が遅くてすみません。「要約の短縮」に反対した覚えはありませんが、もしかして「集団積算線量」の事ですか？--JapaneseA（会話） 2012年4月2日 (月) 04:41 (UTC)
ですから、あなたや他の方の指摘をうけて修正し調整した現在の要約のどこに反対されておられるのですか？ということです。集団積算線量についても、私は「議論と学説」節より外して、別の節として本記事内で配置を変えましたが。まあ、反対されないのであれば、それで私としても、いいのですが。--西方（会話） 2012年4月2日 (月) 13:42 (UTC)
でもあれですね、いま読み直していましたら「ガンのリスクと放射線療法」として大文字表記している箇所ですが、これも、「学説と議論」でなく、「放射線障害」あるいは、もっと別の節に組み込む方が適切のように思います。この件については、いましばらく検討してみます。もしこれを別の節に移動できれば、「要約」としてはかなりあなたの提示されたものに近づけると思います。それとともに、あなたの懸念されるような、「データ加筆合戦？」のようなものも、ずいぶん抑制できるかのように思います。また、ペトカウ効果なのですが、これも「LNT仮説を見直すきっかけとなった」主旨のことが書かれていますが、ちょっとこれは独自解釈の疑いがありますね。ということで、すみません、「分割後の調整」なのですが、まだ完了しておりませんので、しばらくお待ちくださること、そして、もう少し私に短縮編集をさせてください。（私の「調整」は、私的に慎重にやっており、つまり、調整対象の記述を可能な限り、十分に理解したうえでやるものですので、どうしても時間がかかります。）--西方（会話） 2012年4月2日 (月) 13:53 (UTC)
現在の要約であれば、冗長すぎるので反対です（何度も申し上げていたつもりですが、伝え方が悪いようであれば、すみません）。集団積算線量については、分割には賛成しますが、記述の重複には反対です。集団積算線量については後回しにして、まず「放射線被曝に関する学説と議論」から議論を進めて行く事を提案します。また、第3者による調停も希望します。
（追記分に対するコメント）了解しました。「放射線被曝に関する学説と議論」に対し貴方様の気の済むまで編集されて下さい。その後、改めて意見を申します。それまでは、当ノートもクローズの議論も一時中断で良いかと思います。なお、工事中タグを貼る事を希望します（今、現在工事中の状態に第3者が編集を加えるとやっかいな事になるので）。--JapaneseA（会話） 2012年4月2日 (月) 14:02 (UTC)
ノートの「クローズ」はありえないでしょう。そんな話は聞いたこともありません。まあ、議論を中断という意味なのでしょうが、新規の編集参加者が誤解するような言い方はしないでください。タグはお好きなように。また、このノートにも、「論争」タグをつけるといいと思うので、のちにつけます。--西方（会話） 2012年4月2日 (月) 15:01 (UTC)
はい、すみません、議論の一時中断という意味です。--JapaneseA（会話） 2012年4月2日 (月) 15:08 (UTC)

編集終了

もろもろの編集、終了しました。新規節の設置により、研究と運動との区分なども可能になったと思われます。あと、「被曝とガンリスク」という節もあった方が、むしろいいかもしれないと思います。件の「学説と議論」についてですが、「しきい値」に集中させた節であれば、今後、加筆合戦みたいなこともないでしょうし、もしあるにしても、「人体への影響一覧」内に組み込んでもらうといいかと思います。

なお、現在の記事の構成は、やはりまだまだ不十分とは思っていますし、再構成するいいアイデアが出たら、また編集します。

また、カリウム、p53遺伝子、また放射線恐怖症や、過度なパニックの事例(チェルノブイリの時のもの）などについても、記載があるべきでしょう。むろん、震災以来の社会現象についても加筆はあるべきでしょう。

以上です。--西方（会話） 2012年4月4日 (水) 18:29 (UTC)

まずは、編集お疲れ様でした。では旧「放射線被曝に関する学説と議論」節について意見と私が行った修正についてです。
1点目、低線量被曝問題より節「日本におけるがん死亡率の統計」を全削除しました（関連する編集なので、当ノートで報告しました）。被曝の別節に記述を移動されたように（これには賛成）、低線量被曝問題と関係性は薄いです。
2点目、「その他　ホットパーティクル仮説」を「リスクを過小評価しているという批判」に節名を変更しました。
3点目、「放射線ホルミシス仮説」の位置を変更しました。
4点目、「しきい値仮説」Brenner氏の研究は「しきい値がある」などとしていません（ですよね？）。これは流石に削除しました。
以下は修正していません（意見のみです）。
5点目、「直線しきい値なし仮説」米国科学アカデミーやアメリカ放射線防護測定審議会は不要でしょう。きりがないです。しかしここは、強硬に削除せよと言うものではありません。
6点目、「しきい値仮説」明らかに冗長過ぎます。フランスの医学・化学アカデミーだけで良いでしょう。「文部科学省」「原子力安全委員会」「放射線影響協会」書いているときりがありません。注釈の電気事業連合会はどう考えても不要。
7点目、「ホルミシス仮説」ラッキー氏の主張は不要。
8点目、「ペトカウ効果」は不要です。「LNT仮説を見直す契機」事になった点が重要ですが、それこそ低線量被曝問題に記載すべき話です。ただし、「細胞・遺伝子の被害と修復の過程」節に移動するのであれば、この量の記述を残す事に反対はしません。
集団積算線量などについての意見は、これらが片付いてからにします。
--JapaneseA（会話） 2012年4月4日 (水) 20:05 (UTC)
4については、論文判読に時間かかりますね。まあ、もともと私が加筆したものでもないですので、お好きなようになさるといいかと思います。削除よりコメントアウトの方が適切かなとは思いますが。
5については、脚注化で対処できると思います。
6、8もそうですが、おっしゃるとおり、別のより適切な節に移動する方がいいのは確かです。6は、移動するとしたら「規制」節でしょうか。
今回の議論と検討を踏まえますと、「しきい値」の肯定派、否定派の間で、「データの加筆合戦」が起こったのだろうとやはり推察できます（履歴確認はしませんが）。それと、あなたとの間で、編集方針を巡って議論もありましたが、私も、「データの、過剰な加筆合戦のようなもの」は適切ではないと思います。ポイントはやはりガンリスクなどの健康被害のようですから、いずれ「ガンリスク」についても節をまとまめるなどすれば、この「しきい値」節への過剰な加筆は抑制できるでしょう。他方、出典のある記述について(もちろん出典つきだが独自解釈であれば問題ではありますが)の削除は、加筆者とノートで議論していくしかないでしょうね。でも「論争的」タグなどもありますし、今回の分割をめぐる議論でだいぶ改善されたとは思います。
新規節を設置しましたが、既存の「学説と議論」だと、あまりに間口が広く、したがって、様々な情報が集中して、溜まったのだと思います。まだ新規節を設置すべきものもあるでしょうが、新規節の設置およびそれへの配置誘導などによって、記事のバランスも確保できるでしょう。
また、脚注化もデータのまとめとしては、かなり有効です。--西方（会話） 2012年4月5日 (木) 06:15 (UTC)
4の論文[12]では「ヒトの発がんリスクの増加について良い証拠が得られるｘ線あるいはγ線被ばくの最低値はいくつか？という問いである。疫学的データは、急性（短期）被ばくで約10〜50mSv、長期被ばくで約50〜100mSvをその最低値の範囲として示す。」「被ばく量における閾値（Fig. 3の曲線d）は特定の評価項目（endpoint）において誘発されるリスクがゼロとなる被ばく量が存在することを意味する」という具合に、やはり「しきい値」について触れてますね。うーん、やはり、ちゃんと論文を読まずに主観的な判断で削除されると、結局、それがまた過剰な加筆を誘発することになるということについて、JapaneseAさん、今一度、おふくめください。まあ、この論文については、私がまた加筆するかもしれません。--西方（会話） 2012年4月5日 (木) 06:44 (UTC)
4ですが、論文のまとめを御覧下さい。「10mSv未満の被曝量は、～リスクを必ずしも無視できない。」と私は読み取りました。「しきい値あり」とした論文ではないので取り急ぎ削除したのです。この論文の言わんとしている事は「低線量被曝のリスクは結局わからない」のように読み取れます。もちろん加筆は歓迎しますが、低線量被曝問題に記載すべきでしょう（せっかく作ったのですから）。
5ですが、脚注が膨らみ過ぎるのも見づらいようですので、とりあえずこのままとしました（脚注化や除去に反対はしません）。
6の「放射線影響協会」と「電気事業連合会」は、冗長なので削除しました。「文部科学省」は移動してコメントアウトしました。コメントアウトした理由は、200mSvは年なのか瞬間なのかがわからなく、200mSvが設定された経緯も載っていないからです。
7のラッキー氏の主張は削除しましたが、ラッキー氏の名前は残しました。
8は移動しました。
ここまでで合意ができた後、集団積算線量などについての意見を申します。--JapaneseA（会話） 2012年4月5日 (木) 07:44 (UTC)
46ですが、「取り急ぎ削除」などの編集は、おやめください、といっているのです。この論文にしても、しきい値についての資料としてはなんらかの形で「しきい値」節に残すべきです。無根拠な削除には反対です。
7「しきい値」についての具体的な値については、学説の詳細はおいておくとしても、やはりこれも記載あってよいでしょう。削除には反対します。
集団積算線量については、この件とは別件ですから、ノートで別節をたてればいいでしょう。ただ、やはり、JapaneseAさんの強硬な削除の編集方針には合意できません。すでに第三者のコメントもいただいておりますが、さらに待つしかないようですね。それに、私は、ずいぶん、あなたの方針に妥協して、苦労して編集しているのですから、もうすこし私の編集を尊重していただきたい。あなたはご自身の方針を一向に更新されませんが、それでは、合意などできるわけありません！--西方（会話） 2012年4月5日 (木) 09:41 (UTC)訂正--西方（会話） 2012年4月5日 (木) 09:45 (UTC)

4に関しては、取り急ぎ削除したのは、記述が不完全（あれでは、「しきい値あり」を支持しているように見えます）だからです。他のものとは削除理由が違います。
7？？6じゃなくて7で良いですか？確かにラッキー氏はホルミシスの提唱者ではありますが、氏の学説を支持している学者の中には、必ずしも安全とする値までもが氏と一緒でない可能性もあります（これがホルミシスの統一見解であれば、値も書いて然るべきですが）。
集団積算線量については、当議論完了後に、ノートで別節を立てます。
強硬な削除の編集方針ですが、6と7ですかね？私も貴方にあわせているつもりですよ。当初は全削除（Mainのみとする）を考えていたくらいですので、それから見れば歩み寄っているつもりです。かと言って、貴方が歩み寄っているのも感じております。第3者による調停（できれば今まで御意見を頂いたMiya様やBugandhoney様に）は私も希望します。--JapaneseA（会話） 2012年4月5日 (木) 10:01 (UTC)
強硬な削除の編集方針については、まあ、たしかに、そうでしたね。失礼しました。まあ、私からしたら、全削除はありえませんが。
4については、論文をさらに検討したうえで、対応を考えます。
放射線ホルミシスについて。たしかに個々の研究者というよりは、他の研究者や批判について、再度検討します。
ということで、現時点では、あなたの編集版で結構です。いま現在対象となっている記述ですと、どちらにしても不十分であるのは確かですので。検討の結果、加筆もあるかと思いますが、その際はまた問題があるとお考えであれば、議論を提起してください。--西方（会話） 2012年4月5日 (木) 10:28 (UTC)
感謝致します。「基本的に被曝より削除、加筆は分割先」という方針ですが、放射能泉のように重要なものを加筆する事には反対はしません。ここは終了としたいと思います。次の議論を提起します。--JapaneseA（会話） 2012年4月5日 (木) 11:49 (UTC)
最後に一点のみ。節名でリンクのみ（<main|××>)というだけですと、編集者によっては「内容なし」として削除する方もおられます。そうなると、最悪の場合、つまりはこの節の完全削除になりますし、残るとしても、「関連項目でよい」といわれたら、内容がないので、それはしかたない、ということにもなります。第三者のコメントにもありましたが、要約の記載は、やはり必須です。ということで、おつかれさまでした。--西方（会話） 2012年4月6日 (金) 10:25 (UTC)
おお、そんな方もいるのですね。これは勉強になりました。気をつけます。--JapaneseA（会話） 2012年4月6日 (金) 15:02 (UTC)

集団積算線量の記述

低線量被曝問題にも絡むのですが、まとめてこちらで議論提起します。まず、私の考えは「集団積算線量にほぼ全ての記述を置き（現状、こうなっていますね）、要約程度を被曝に残す。低線量被曝問題からは、記述を全て削除すべき」です。被曝では「集団積算線量の例」を含めてそれ以降の記述は不要だと思います（つまり「～原子炉の立地審査や核実験による放射性降下物や重大事故の評価等に使われる」までを残します）。まずこれに合意できる／できないをお聞かせ下さい。「合意できない」場合は、具体的意見を御願いします（被曝には「○○○の部分は残す」という具合に）。--JapaneseA（会話） 2012年4月5日 (木) 11:49 (UTC)

低線量被曝問題については、むこうでやるべきだと思います。が、削除には反対しません。というより、あらためて、本記事の分割を巡る議論と編集の結果、向こうの記事からさらに削除するべきものも他にあるかとも思いますもので。

「集団積算線量の例」についてですが、本来はもっと議論した方がいいのだろうとも思いますが、現在の表は、不十分に思いますし、また、LNT説を援用しての注釈は、この表についてのものと解釈できますので、同様に削除していいでしょう。

ただし、これらについても、あくまで現時点のものでして、将来、あらためて検討した結果、再掲載（その場合は、もっと十分な記述にあらためますが）する可能性もあります。--西方（会話） 2012年4月5日 (木) 12:40 (UTC)

削除に賛同頂けたようで、幸いです（被曝より該当部分を削除致しました）。加筆に関しては、重要なものには反対しませんが、詳細なものは集団積算線量に記載すべきだと思います。低線量被曝問題よりの削除に関してはノート:低線量被曝問題で発言します。--JapaneseA（会話） 2012年4月5日 (木) 13:43 (UTC)
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