ノート:複素数/過去ログ1

このページは過去の議論を保存している過去ログページです。編集しないでください。新たな議論や話題は、ノート:複素数で行ってください。

統合提案

複素平面と共役複素数をここと統合しませんか・・・？--61.195.111.28 23:15 2004年3月18日 (UTC)

結合に賛成します。それぞれ、複素数の中の一節としての分量以上に育つ様子がありませんので。複素平面と共役複素数のノートにも結合を提案しておきます。--Zaraki 2004年9月25日 (土) 23:40 (UTC)

複素平面と共役複素数とをこちらに統合しました。--61.195.111.90 2004年10月22日 (金) 21:53 (UTC)

実数部の記事がリダイレクトにされている件について

実数部の記事を英語版のen:Real partから翻訳したのですが、User:Competさんにリダイレクトに変更またはrevertされました。記事は分割した方が良いと考えているのですが、なぜリダイレクトにするのですか？ --hsz 2007年3月14日 (水) 14:44 (UTC)

あんな書くことが明らかに無い項目に分割しないように。そもそも複素数を実部と虚部の記事に分けるなんてなんてばかげた話なんだろうね。--Compet 2007年3月14日 (水) 16:49 (UTC)

あなただけがそう思っているからと言って勝手に荒らさないで下さい。なぜいきなり荒らしという形で削除するのでしょうか？英語版Wikipediaから取ってきたものです。しかも今のリダイレクトの仕方では「実数部＝複素数」と誤解されやすくなっています。だから統合するのはよくないことです。 --hsz 2007年3月14日 (水) 16:53 (UTC)

行列式ですら大学の講義ですら用いられない低俗な本をめくっているだけのhszさんには分からないかもしれませんが、英語版Wikipediaにあるからといって質の高いものとは限らないですよ。実際en:Real partの出来は字引並。--Compet 2007年3月14日 (水) 16:59 (UTC)

低俗な荒らしや罵声雑言をしているような人からのそういう煽りに乗るつもりはありませんが、あなたのとっての質の高いものというのは、「俺ルール」によるものでしょうか。すくなくとも、初心者にもわかりやすくするプレゼンテーションということに挑むことも良いことでしょう。現状では、数学関係の記事は、まさに、大学の講義を一切受けていない人が取っつきにくい物になっていますよね。その現状を徹底的に打破し、改善したいと私は望んでいるのです。--hsz 2007年3月14日 (水) 17:06 (UTC)

大学の講義を一切受けていない人が取っつきやすいようにするにしても、大学の講義を一切理解できないような人がそういった本をネタにするなんて危険だということをまず理解しなさいな。まず自分が大学の講義や教科書を理解できるだけの力をつけようよ。それから他人に説明するということを考えようよ。当然のことだろ？--Compet 2007年3月14日 (水) 17:10 (UTC)

まだ懲りずに主観で煽っているようですが、何度も書きますが、大学の講義を理解できない人がWikipediaをネタにすることが危険だというのは、現状では、たしかにそうでしょう。しかし、これからはそうではなくなってゆくでしょう。普遍性を維持しつつ、少しでも理解を早めるように記事をマッシュアップしてゆくべきでしょう。--hsz 2007年3月14日 (水) 17:40 (UTC)

俺そんなこと書いてないよ？--Compet 2007年3月14日 (水) 17:42 (UTC)

懲りずに実数部を無理矢理複素数にリダイレクトしていることについてですが、現在の複素数の項目には、実数部に書いていたインピーダンスへの応用例が一つも書いていません。これからも、応用例が増える可能性があることを考えると、リダイレクトせず、分割したほうがよいケースもありえるとおもいます。「複素数を見ればわかる」だけではインピーダンスへの応用についてはわかりません。これからも複素数に書くべき事はますます増えてくると予想されるため、記事の分割も視野にいれるべきだと私は考えています。--hsz 2007年3月15日 (木) 06:19 (UTC)

インピーダンスも小さな小さな記事なのだからどうしても書きたいのならそんな些細なことで独立の記事を立てずにインピーダンスの方にに書いてあげなさいな。--Compet 2007年3月15日 (木) 06:35 (UTC)

妥協案として、セクションを作り、そこへリダイレクトするようにしました。これで誤解は減らせると見ています。インピーダンスに関連することは、それが喩え複素数との関係が密接であったとしてもインピーダンスのほうにかけとのことですが、それではWikipedia:ページを孤立させないの方針に逆行します。よって複素数#実数部に書くか、実数部のところに書くべきだと思います。 --hsz 2007年3月15日 (木) 07:29 (UTC)

逆行でもなんでもない。インピーダンスへのリンクがありインピーダンスから他へのリンクがあるのだからWikipedia:ページを孤立させないは関係ない。インピーダンスについて使われるそれについて書き込まれるチャンスを増やしたいのならインピーダンスを使う人とともにあるべき内容。---Compet

なんのために定義セクションがあると思ってるのやら。--Compet 2007年3月15日 (木) 07:41 (UTC)

「Wikipedia:ページを孤立させないは関係ない」という意味が解らないのですが。すくなくとも、複素数を知ることで、インピーダンスへの応用にも使われているということがわかれば、理解が深まって良いことだと思って独立させても良いと思っているのですが。「インピーダンスについて使われるそれについて書き込まれるチャンスを増やしたいのならインピーダンスを使う人とともにあるべき内容」も意味がわかりません。--hsz 2007年3月15日 (木) 07:52 (UTC)

Wikipedia:ページを孤立させないは既存の記事とリンクしあうということであって理解が深まるとかあまり関係ない内容が書かれているけれども。とりあえずこの文書と関係があるという理由をはっきりさせないといけないな。そもそも理解が深まるとか深まらないとかって理解した人が使う言葉だよね。工学部で数学をほとんどやってこなかった人の使う言葉ではないと思うよ。まず自らが理解せよ。--Compet 2007年3月15日 (木) 08:08 (UTC)

このノートは人を侮辱するところではないと私は考えているので。意味のない無駄な話は避けます。言いたいことは自分の利用者ページのノートにかいて下さい。今後も、私が数学関係の記事を編集することには代わりありません。人の「物事の理解力」がどの程度であるかどうか、ということは一面を見ただけでは判断できない。これだけははっきりということができますので、Competさんが大好きな無駄な争いは意味がありません。あなたがたとえどんな屁理屈を言おうと、人の邪魔をすることは許されることではありません。--Hsz 2007年3月24日 (土) 16:57 (UTC)

妥協案を出したのですが

複素数にセクション複素数#実数部、複素数#虚数部、複素数#複素共役、複素数#虚数、複素数#絶対値を作成し、以下のようなリダイレクトに変更する妥協案を出したのですが:

これをすべてrevertしていますよね。さらに、絶対値#複素数の絶対値のセクションから複素数#絶対値へのリンクも削除していますよね。

さらにrevertした内容について、このようなことを書いているようですが、「虚数部 (Undo revision 11264298 by Hsz (会話)悪戯を戻す) （最新）」これはどういうことですか？やはり無礼にもほどがあります。さきに理由をちゃんと書くべきだと何度も前から言ったはずです。これななぜ悪戯に見えるのでしょう？これでも悪戯と見なす理由は何ですか？理解に苦しむため、説明をしてもらえませんでしょうか？ --hsz 2007年3月15日 (木) 07:52 (UTC)

まず工学を知っていると思われるhszさんがまっとうな本で数学を学んだ後で編集されるように。工学も数学もきちんと理解してから他人に教える側に回ろうよ。定義セクションというところにそれらの定義はまとめてあるのだから切り分けて文章をずたずたにするなんて何の意味もない事。定義を知りたいのなら定義と書かれているセクションに飛べばいいだけになっているのにわざわざセクションを切り分ける必要なんてどこにもないのだよ。--Compet 2007年3月15日 (木) 08:08 (UTC)

これ以上、セクション分け妨害や編集合戦を助長する行為はしないでください。このノートは人を侮辱するところではないと私は考えているので。意味のない無駄な話は避けます。言いたいことは自分の利用者ページのノートにかいて下さい。今後も、私が数学関係の記事を編集することには代わりありません。人の「物事の理解力」がどの程度であるかどうか、ということは一面を見ただけでは判断できない。これだけははっきりということができますので、Competさんが大好きな無駄な争いは意味がありません。あなたがたとえどんな屁理屈を言おうと、人の邪魔をすることは許されることではありません。--Hsz 2007年3月24日 (土) 16:57 (UTC)

Hszさんが何もしなければ争いも無い。--Compet 2007年3月25日 (日) 02:20 (UTC)

Competさんはその根拠を論理的に説明することができますか？そもそも、Compet さんが書いた記事をろくにみたことがありません。邪魔ばかりしているようにしか見えないのです。--Hsz 2007年3月25日 (日) 03:56 (UTC)

Hszさんが悪さをして俺が戻すということの繰り返しでそのことについて話しているのだから、Hszさんが悪さをするという前提がなければ編集合戦もしようがない。一方だけで編集合戦は起こらないものだからな。デタラメは負の貢献でしかない。すくなくとも単なる思いつきでしかない意味の通らない文章を書き捨ててきたHszさんみたいに負の貢献ばかりしている人よりは何もしないほうがいいだろう。何も知らず何も考えず何も学ばないままデタラメを書き続けダメージを与え続けるというのは本当によくない。--Compet 2007年3月25日 (日) 09:12 (UTC)

どんなことでも悪さをすると決めつけるのですね。Competさんの投稿記録を見ましたが、あなたは数学関連の記事の編集の邪魔をするだけでなく、Category:数学などにも悪さをしているようですね。ウィキポータルのリンクを勝手に改竄する悪さをするとは、一体何事でしょうか。あなたはこう言われたいですか？

「Competさんが悪さをして第三者が苦労して戻すということの繰り返しでそのことについて話しているのだから、Competさんが悪さをするという前提がなければ編集合戦もしようがない。一方だけで編集合戦は起こらないものだからな。デタラメは負の貢献でしかない。すくなくとも単なる思いつきでしかない意味の通らない文章を書き捨ててきたCompetさんみたいに負の貢献ばかりしている人よりは何もしないほうがいいだろう。何も知らず何も考えず何も学ばないままデタラメを書き続けダメージを与え続けるというのは本当によくない。」私の口からはこういうことを言うのは馬鹿馬鹿しくて仕方ありませんが、あなたならこのように言い換えされてもおかしくはないでしょう。それに、あなたの主張はまるで編集合戦を助長するかのような発言ですね。そのようなことをして、あなたは一体何がしたいのでしょうか。と思うわけです。あなたの考えはやかりりかいできません。醜い争いに成り下がるため、あなたの悪質な行動についてはしばらく放置します。--Hsz 2007年3月25日 (日) 09:25 (UTC)

俺は掘られた穴を埋めてるだけだからな。穴が掘られなければ埋める必要がない。なんのためにデタラメを書き続ける人がいるのか俺はわからんね。--Compet 2007年3月25日 (日) 10:21 (UTC)

また悪戯などと書きましたね。ああいう訂正をするときに、悪戯などと決めつけるから、あなたは徹底的に嫌われるのです。荒らしと見なされてもおかしくはありません。そもそも>nowiki<を使わず別の方法もあるのですが。そもそも、デタラメを書いている人間が人様にデタラメ呼ばわりするのはおかしい。あなたは、まず手本を見せるべきです。それとも、あなたは、m:削除主義やm:排他主義に基づいて行動しているのですか？　あなたは今まで何ひとつ記事を加筆していない。あなたは、偉そうなことを言いたいなら、なにか実績を出して下さい。そうすればあなたのことを信用できるかも知れません。--Hsz 2007年3月25日 (日) 10:45 (UTC)

categoryに不要なものを入れるなよな。いろんな方法があることは知ってるが外す方法としてnowikiを選んだだけ。悪戯を回避するためにどれを選ぶかなんてこちらの知るところではない。nowikiにされたくないなら最初からそういう悪戯をしなければよい。それだけだな。削除主義や排他主義という言葉と結びつけたら何かあるんだろうかな。Hszさんみたいなのから信用されたいとも思わないよ。普通に考えてごらん判断できるだけの知識があるのかどうか。例えば俺とMakotoyさんが話しててどちらの言ってることのどこが間違いかなんて判断する知識は無いよな。そんな人からの信用になんか価値があんの？右も左も分からない者よ。--Compet 2007年3月25日 (日) 14:54 (UTC)

この記事がCategoryに一時的に入った問題はセミコロンで除去しました。>nowiki<は使わなくてもできることです。だからそれがどうかしましたか？　Competさんはただ揚げ足取りをしたいだけですか？　Competさんは無駄に人の脚を引っ張らず、建設的な行動をとったらどうでしょうか？ m:削除主義、m:排他主義はちゃんと読みましたか？　何かあるといえば、あなたにはm:削除主義、m:排他主義の何かがあるでしょう。まさにCompetさんの特徴をぴったりと言い表していると思いますよ。しかし、Competさんの場合、削除とrevertだけしておいて、記事をろくに書きませんよね。言い訳と文句ばかり。マイナス面が多い人ですね。あなたのような人が数学の権威だとは思いません。あなたは私に信用されない所か、大勢の人間からも信用されないでしょう。少なくとも、CompetさんとMakotoyさんの言っていることどっちが間違っているか、という話では、今までのCompetさんの行動によてCompetさんのほうが間違っていますがね。Makotoyさんは間違えることがあっても、その間違いをちゃんと訂正しますから。Competさんは、自分の間違いや迷惑行為には一切反省しない。Competさんはウィキペディアの哲学に反するもの凄く悪いことをしている。記事を一切更新せず、あくまで削除と文句を言うことだけに一生懸命力を注いでいる。Competさんは、非常に可哀想なひとです。--Hsz 2007年3月25日 (日) 15:04 (UTC)

「別の方法もあるのですが」といった人にそう返されるとは。俺にとってはどんな方法であれ悪戯が回避されればいいよ。んでその言葉が表しているからといって何？といったんだけども。そこに書かれていることと一緒だの違うだの言ったところで何？血液型占いみたいな会話だな。私このタイプだわみたいな類別が今なんの役に？それに俺は数学の権威だなんて一言も言っていないな。たかだか線型代数程度の話で何を言っているのやら。それすらも分かってなくてデタラメを書きつづけたHszさんの後ろには大勢の味方がいるわけか。たまらんな。間違いという言葉もずらして取っているよな。さしてるものが違うんだよな。内容のデタラメとそうでないものとな。迷惑行為も何もかもHszさんが数学関連に関わらなければ何も起きない。自分の苦手な分野に乗り込んでデタラメを書き散らした挙げ句、邪魔されただのなんだのとわめき散らすというのはお門違いというものだよ。自ら仕組んだようなものだ。ウィキペディアの哲学というのは自分が苦手な分野で咎められても尚デタラメを書き散らすことを許しているのかい？--Compet 2007年3月25日 (日) 15:18 (UTC)

そもそも、あなたの行為そのものが悪戯です。Competさんの行動パターンには負の側面が強い。数学に詳しいとされるCompetさんが「血液型占い」という言葉を使うとは思いませんでしたね。Competさんがどうでもよいことにいちいち拘るということはよくわかりました。あなたは何が何でもネガティブなものを押しつけて人の編集意欲を削ごうとしているようですが、そうはいきません。あなたが何を考えているのかまだまだわかりませんが、改めて、わずかに特徴が見えてきましたね。Competさんが数学の権威なのか？と聞いたのは、あなたが偉そうにしているからです。あなたは常に威張っている。ろくにWikipediaのルールもガイドラインも守らない癖に態度がでかいということです。我が儘が過ぎるということですね。Competさんの行動はWikipediaの哲学に反しています。Competさんは偉そうなことをいって人の記事を削除する割には、何一つ実例を示さないのですから。Competさんの行動はなにもかもデタラメなのです。Competさんには大勢の見方がいるわけでしょう。数学関連に関わらないわけにはいきませんね。数学の記事にリンクする記事の他の分野の説明をしやすくするために、数学の記事の修正、加筆は重要ですから。あなたの対称群でのしつこいrevert行為は破壊的行為です。あれがでたらめであるとでも？　勝手にWikipediaの哲学を自分の都合の良いようにねじ曲げて解釈しないで下さい。CompetさんのとってのWikipediaというものは負の側面をおしつけることかい？　

記事のデタラメは書いていませんが。そもそも、Competさんは誰しも人間は間違いを起こすことがあるということを、理解すべきですね。記事を書いた時点で間違ってはならないというならば、記事のマッシュアップもろくにできませんね。それではWikiの特性を活かしたとは言えません。Competさんは常に完璧な記事を書かないと気が済まないようですが、Wikiは複数の人間が更新するものです。あなた一人で更新するものではありません。間違いがあれば訂正する。削除では話にはなりません。今までWikiはそうやって進化してきました。あなたはその進化を否定する。まさにWikipediaの哲学に反していますね。間違いがあればすべてを削除(revert)するのではなく、修正して記事を強化してゆくのが良い編集の仕方です。それを、Competさんはせず、削除やrevertで解決できると考えている。まったくWikipediaらしくないやり方です。少しずつ進化してゆくものを、いきなり破壊しているようなものです。でてきた芽を育てずにいきなり摘み取っているようなものです。そこがCompetさんの悪いところです。 --Hsz 2007年3月25日 (日) 16:59 (UTC)

最初に一つ言うね。なんでいつも文章の途中で段が変わるん？鈍くさすぎるからやめた方がいいな。

違いを指摘されても尚その内容を理解できずにいつまでもデタラメを書き続けた人の言うこととは思えない。誰しも間違うかもしれないがHszさんの場合は咎められても尚理解せずに悪戯を続けたんだよな。血液型占いは数学だからこそだろうか嫌悪感は無い。数学は科学ではないからな。編集意欲というのはデタラメを書く意欲ではないだろう。中学生レベルの事も満足に理解できていない分野ではやめてくれと言ってるだけ。自分の専門に帰ればいいだけだろう。対称群では最後までHszさんは何一つ理解できなかったな。何故理解できてない書いてもデタラメになるだけの悪戯を「説明」と言い張るんだろうか。内容はデタラメ。それ以前に文意も通ってない。あれは何の文章だったんだかな。Wikipediaの哲学とか関係ないな。Wikipediaは複数の人が更新するといっても訂正に時間を費やせる人がいるわけではない。その状況でHszさんみたいに中学生レベルの知識すら持たない文意すら通すことのできないような人が、誰かが訂正して当たり前という態度で誰かがその後始末をして当然という態度でデタラメを書き続けることはWikipedia自体が持たないだろうな。今でさえデタラメだらけで何も書いていないサイトとも言われているのに。Hszさんが書けば誰かがいつか後始末をしなければならない。そのようなさらに酷い状態にするくらいなら戻した方がいいのだよ。デタラメをでっち上げてその分野の人達に手直しさせて自分の後始末をさせることで充実させるという外道なやり方がWikipediaらしいやりかたなのかい？芽とは何のことか知らんが中学生レベルの内容も押さえていないHszさんに芽のような有望さは感じない。少なくともね中学校でやる内容を押さえていない人が対称群に書いた事の真偽をどうやって判定しているのかな？そんなに苦手な分野なのにあれは本当だ本当だと押しつける神経が分からんね。--Compet 2007年3月25日 (日) 18:05 (UTC)

一つ言わせて貰いますが、Competさんの無礼な発言は基本的に無視します。ガイドラインでも、Competさんのような無礼な行動を取る人に対しては、「無視しましょう」とちゃんと書いてありますが。本来なら、Competさんの発言はすべて無視すべきですがね、あえてこのように話をしているのは、Competさんが何を考えているのか少しでも知ることができ、少しでも仲良く慣れれば、という思いがあるからです。それも無理かも知れませんが。そもそも、このノートは複素数のノートです。複素数と関係ない話はやめませんか？　他の人に迷惑になると思われますので、詳しいことはCompetさんのノートに書きましょう。すでにCompetさんここで発言したことについての返答は、だいたいあちらのノートに書いてありますのです。本来のこの会話の目的を忘れいないようにしてください。私はCompetさんの愚痴を聞くためにCompetさんとこのような対話をしているわけではないのですから。--Hsz 2007年3月26日 (月) 13:58 (UTC)

無視しますとか関わらないというのは何回目だったかな。無視できない人ほど無視しますと宣言する。Hszさんが何も書かなければ終わることだよな。迷惑がかかるからやめろとかではなくてさ、他人に提案しないと実現しないことではないだろう。全てはHszさんの無知の押しつけから始まった。俺はHszさんのノートに書くとしよう。--Compet 2007年3月26日 (月) 17:03 (UTC)

他分野への応用について

なんで保護されたのかよくわからんのですが、履歴だけを見て言うと、「他分野への応用について」の節の内容は必要なんじゃないですか。複素インピーダンスがなかったら電気工学は成り立たないですよ。--Hatukanezumi 2007年7月7日 (土) 16:25 (UTC)

その節名のついた節の必要性はともかく、履歴だけ見ればノートの上のほうでもめてるen:Real partからの履歴不継承一部翻訳だとおもいますので、著作性をどの程度まで認めるかということに考える余地があるにしても、記事を保護してまで残すべきものかというと疑問ですね。

インピーダンスのような量の複素化が有益なのはある種の物理演算子の持っている特徴であって、複素数を応用したから生じた性質ではないと思いますし、この場合、周期関数という言葉が出てきていることからしても、どちらかといえば三角関数の応用でしょう。まともにかじってもいませんので変なことを言ってるかもしれませんが、インピーダンスがあれできれいに書けるのはレジスタンスとリアクタンスとの連動的な関係が単振動というか円運動でトレースできて、それを三角関数で書いたものを複素平面上に置いたからだというようなことだったとおもいます。

あと、気分の問題ではあると思いますが、「複素インピーダンスが無ければ電気工学が成り立たない」をたとえば「神話の○○をモチーフにした○○がいなければ××という漫画作品が成り立たない」とサブカルのことを元ネタの神話の○○の記事に書き込むかのような違和感を何故か感じます。

インピーダンスを見て実周期関数の話が出てきている様子も無いですし、術語の訳語選択もなんだか妙です。他分野への応用というには、複素数というものが持つ特性がどう影響しているかといった、本来特筆すべき内容をまったく含んでいない気がするのは気のせいでしょうか。--Wailerleaf 2007年7月8日 (日) 18:13 (UTC)

まず、誤解があるようですが、管理者が特定の記述を保持したり排除したりするために保護の権限を行使することは、ありません。ですので記事は、たまたま保護された時点の内容で編集ができなくなります。

今回の場合、保護は編集合戦を止めるために行われています。履歴コメントでもめてないで、ノートで話し合って合意をつくれ、ということでしょう。

著作物性についてですが、慎重にするなら除去されるべきだとおもいます。……ただそれ以前に、他言語版の記述をパクってきても検証可能性を満たしませんよねえ。加筆したかたは、ウィキペディアの記事は信頼できる情報源にならない、ということが、わかってないんじゃないかとおもいます。

今回の場合、適切な出典に基づいて加筆内容を検証し、その出典を記載しておけば、検証可能性を満たしますし、独自研究でもなくなるので、英語版との記述の類似は大目にみていいようにおもいます。そもそもen:Real partも出典が示されてませんから、出典を明記すればそれよりもまともな記述といえます (出典に基づいて検証すれば、たぶん用語法なども改善されるでしょう)。

で、どうも数学関連の記事で、応用の記述を軽視したり、場合によっては積極的に排除したりするひともいるようなんですが、ウィキペディアは百科事典なので、応用についても紹介することは必要だとおもいます。

というか、ウィキペディアの中立的な観点に基づくならば、世の中一般で有力な視点はなるべく紹介する、ということになるとおもいます。たとえば、(脈絡なく例示しますが) 複素数、リーマン面、畳み込み積、グレブナ基底、演算子法といった数学の種々の概念が世の中で重要とみなされるのは、それが他分野での理論形成や工学的な応用で有用性を認められているから、という面があるとおもうんです。数学の側からみると、論理的な整合性を無視しているように見える場合もあるとおもいますが、「役に立ってるんだからいいじゃん」というわけです。

応用の立場からは、問題の記述は「複素数の応用を解説している」ということになるとおもいます。「インピーダンスがあれできれいに書けるのはレジスタンスとリアクタンスとの連動的な関係が単振動というか円運動でトレースできて、それを三角関数で書いたものを複素平面上に置いたからだ」というのは、そういうことでしょう (ただ個人的には、周期関数だけについて解説するのは、平易にしすぎているとおもいます。実際、インピーダンスのほうでは、周期的な信号に限定せず、信号の周波数成分に関わる概念として解説しています)。

あと、「違和感」についてですが、たとえばクトゥルフ神話の記事に漫画作品のことを書くのがなぜ問題になりうるかというと、単に場違いだからではなく、「執筆者が自分の知っていることを書いているだけだから」だとおもいます。

信頼できる情報源に基づいて検証可能な記述をしていない、ということです。「クトゥルフ神話とこの漫画作品の関係はだれでも確認できる」と主張して出典を明記しなかったり、明記したとしてもそれがクトゥルフ神話そのものの研究論文に匹敵するような信頼性をもつ情報源でないから、問題なのだとおもいます。

電気工学分野などでの複素数の応用についてはそうではなく、信頼できる情報源を出典として明記すれば、記述してよいと考えます。

逆に言うと、現在の数学関連記事のうち少なくないものが、上の「神話と漫画作品」と同様の問題を抱えているともおもいます。つまり、記述に出典が明記されていないものが非常に多いです。もしかすると執筆するひとにとっては、「すべての記述は論理をたどっていけば導ける」という思いがあるのかもしれませんが、それは独自の研究そのものではないか、とおもいます。

ウィキペディアではそのような執筆手法は認められていませんので、出典を明記すべきです。なお、現在の数学分野の記事の解説のほとんどは、原著論文まで示す必要はなく、学部レベルの教科書類で定評あるものを示せば十分でしょう (数学史に関する解説は教科書類では足りないかもしれませんが)。

それに、記述にいちいち出典を明記しておけば、直角三角形みたいに「三平方の定理をつかって黄金比の値を計算できる」なんていうしょーもない加筆がなされることも防げるとおもいます (黄金比は三平方の定理を使わなくても計算できますし、数学的にはさほど意味のない数値でしょうから、直角三角形の記事にはいらんでしょう)。

長くなっちゃいましたが、話がかみあってないところがあったら指摘ください。 --Hatukanezumi 2007年7月9日 (月) 04:42 (UTC)

あ、すんません、寝ぼけて変なことを書きましたが「インダクタンスとリアクタンス」ですね。で、円運動の応用は複素数の応用では無いので、やはり変です。周期関数以外のものも扱えるというのはフーリエ級数・フーリエ変換のような三角関数による展開が十分一般の関数でできるからですし。

まあ、それはさておき、いい加減な内容の記述がいくつか排除されたからといって、それによって応用の記述が軽視されているのではないと思います。出典が明示されていないこともそうですが、おかしなことしか述べられていない、見当違いの妄想ばかり書かれている、などの問題のある記事でも、なぜか中身のことをよそにおいて、リバート合戦を仕掛けてでも記述を消させないとか、削除依頼で存続を叫ぶとか、そんなことが繰り返されているだけなので、今後もなにも変わらないと思います。私はいちど、数学系の項目は全部削除した方がいいと思います。--Wailerleaf 2007年7月9日 (月) 05:16 (UTC)

理論的にはそう (「十分一般」の関数で展開できる、のでしかない) なんですが、応用分野では、そういうことをほとんど吟味しなかったりします (とか言ったら怒られるかな)。それで実用上困ることもあまりないし。まあそれはおいといて。

応用の記述が軽視されているわけではないということは、理解しました。ただ、現在の保護は編集合戦に対して行われていることに注意してほしいです。どちらか一方が悪いということではなく、合意なき編集の応酬が行われていたことが問題となっています。非はどちらか一方にあるわけではないとおもいます。

ところで、「おかしなこと」「見当違いの妄想ばかり」といくら主張しても、それは数学の素養の十分にない第三者には、判断がつかないことです。それに対して「数学のわかってないやつは書くな」みたいなことを言ってみても、逆効果です。--- 実際、先にWailerleafさんの挙げた「神話の記事に漫画作品についての記述を書き込む利用者」なんかも、よく同じ論法を使って自分の編集行為を正当化しようとします。「自分はこの分野(漫画作品)についてよく知っている。知らないくせに邪魔をするな」というわけです。しかし、だれでも編集ができるウィキペディアですから、そんな理屈が通用するわけがありません。

で、先に書いたことの繰り返しになりますが、自分が書き替えられたくない記述があるのなら、記述の出典を明記するというのは、有効な「防御策」です。「この記述は信頼できる情報源に基づいている」と示すことで、第三者に対しても、記述の信頼性を客観的なかたちで示すことができます。また、「加筆したければ、これくらいは読んでからやってくれ」と要求していることになりますから、妙なことは書けなくなります。

わたしは (分野はまったくちがいますが)、記述の際に参考にした文献はできるだけ明記するようにしています。それだけで、わけのわからない記述を加筆するひとはかなりいなくなります。段落単位、文単位で出典を明記することも多いですし、すぐに出典が示せない箇所には自分で{{要出典}}を貼っておくことさえあります。

出典が明記されていない状態というのは、客観的にみればエッセイでしかありません (実際、ウィキペディアの原則のひとつである検証可能性を満たしていないのですから、エッセイの価値しかありません)。またこういう状態というのは、「自分のエッセイを加筆してもよいのだ」と勘違いする輩を呼び寄せているようなものです。そうした輩に対して怒りを爆発させたところで、記事自体が検証不可能なのですから、賛同者は得にくいです。

自分の分野に対する理解者が少ないことに不満を抱きながら苦闘し続けるよりも、自分の分野に明るくないひとをも味方につけたほうが、ウィキペディアでの活動がずっと楽で意義あるものになるとおもうのですが、いかがでしょう。 --Hatukanezumi 2007年7月9日 (月) 10:08 (UTC)

結局何が仰りたいのかわかりません。既に節見出しにあるような話からは随分とずれてしまっていて、さながら二十日鼠さんの演説場であるかのようです。もしかして、応用を記述するかどうかはどうでもいい話の餌で、本当は出典主義の持論を開陳するためにやってきたのではないかとすら思える展開です。

「理論的にはそう (「十分一般」の関数で展開できる、のでしかない) なんです」の意味がわかりません。病的なものを除けば普通の関数は全部展開されるのですから、元の話にもどればそれで十分です。つまり、インピーダンスの話は複素数の応用ではなく円運動の応用ではないのか、それはこの記事に書かれるべき応用例に本当になっているのかということです。あなたは自分が何を主張しようとしていたかすらも忘れてしまっているんではないですか。

「どちらか一方が悪いということではなく、合意なき編集の応酬が行われていたことが問題となっています。非はどちらか一方にあるわけではないとおもいます」にはまったく賛同できません。つまり、でたらめだろうとなんだろうと書き込んでいい、ということでしょうか。荒らしへの対応は編集合戦ではないのだと認識しています。でたらめを書き込んであるなら、それを除去するのはウィキペディアの意義に沿うものであるはずです。しかし、後に述べる理由で、ソレは間違いであるのかもしれません。

私はウィキペディアがウィキであることを知った上で参加しています。「自分が書き替えられたくない記述」など存在しませんし、逆に自分の拙い雑草取りよりも、それらを全て消し去ってすばらしい質の高い記事にしてくださる方の存在を信じています。自分の書いた記述など言ってみればただのゴミです。そのゴミにすら及ばないものがあれば片付けることを考えるでしょう。個人的には、ためしに一個書いた明らかにエッセイでしかない表現 (数学)が削除依頼に出されていないことが不思議なくらいです（べつに嘘は書いていませんが）。

二十日鼠さんは何か勘違いなさっておられるようですが、私は出典主義的な立場を否定していません（だからと言って、文献をコレクションしているわけでも無いので、あちこちの記事に出典と思しき本の名前を書いて回る気もありません）。何度でも繰り返しますが、「出典が明示されていない」・「おかしなことしか述べられていない」・「見当違いの妄想ばかり書かれている」などの問題のある記事でほとんどが占められている「数学系の項目は全部削除した方がいいと思います」という考えしか持っていません。あなたのいうエッセイを守っているのはあなたのいう「数学を知らない人」たちです。今現在でいくつかの数学記事が削除依頼に出ているようですが、存続を口にする人の多くが普段数学記事に関わっておられない人だ、ということはすぐにご理解いただける気がします。彼らにとっては何が良くて何が害がわからなくても、ただ字が並べてあるだけのそれが必要なのです。そうであるならば、エッセイで埋め尽くしてあげるのも一つの解法であるかもしれません。むしろ望まれるのはそちらであるような気がします。我々はこの記事におけるHsz=Alljalさんの編集内容に対して、彼らの名誉を回復することに努めるべきなのです。--Wailerleaf 2007年7月9日 (月) 12:10 (UTC)

長くなってすみません。元の話題に戻します。その前にもう一度。

あるひとが「これはでたらめである」「わたしは数学を知っている」といった主張をしても、その主張の正否を判定する基準は、ウィキペディアの中にはないです。

ウィキペディアでは「正しいことを書かなければならない」ということになっていません。「『検証可能性』を満たすことを書かなければならない」ということになっています。「出典主義」は、利用者が恣意的に選択できる規範ではなく、ウィキペディアの基本方針のひとつです。他人が出典のない記述をすると不平を鳴らす前に、まず自分の執筆する記事に出典を明記すべきではないですか。

さて、複素インピーダンスについて、わたしは、「複素数の応用」であるのか「円運動の応用」であるのかについて、我々がこれ以上議論することは無益であると考えています。「複素数の応用である」と書いてある文献を示せればその記述はできますし、「円運動の応用である」と書いてあるものが示せれば (当記事でではないでしょうけれど) その記述はできます。両方示されれば両者を記述できます。Wikipedia:検証可能性の方針から導かれる結論は、それだけです (そして、わたしは前者については示せて、後者については示せないのではないかとおもっています)。

ついでに。表現 (数学)は読んでいますが、もしもほかの数学記事のレベルが高ければ、それにあわせて書きかえられるでしょうね (個人的には、p進展開が「表現」の代表のように書かれているのが妥当かどうかについてはやや疑問です)。全体としては一貫した記述になっているとおもいますので、現状ではのこすべきでしょう。ただ、出典のない現状は個人のエッセイです、というか、検証可能性の方針にそっていません (現状の詳細度なら、『数学辞典』の関連項目を出典に明記するくらいで十分ではないかとおもいます。さらに詳述するなら個別の文献に当たるべきでしょう)。もしもお望みなら、削除依頼に出してもいいですがね……。 --Hatukanezumi 2007年7月9日 (月) 13:28 (UTC)

しつこいですね、あなたは一体、私以外の誰の幻と話をしているつもりになっているのですか。私は今の数学記事はほとんどがでたらめなので、消した方がウィキペディアの利用者のためだと言っているだけで、不平を漏らしているとかそういうのとは違うつもりです。「その主張の正否を判定する基準は、ウィキペディアの中にはないです」とか「ウィキペディアでは「正しいことを書かなければならない」ということになっていません」とかはわたしにとってはどうでもいいことです。私は出典主義を取らないなどということも一切言っていません。でたらめだらけのいいかげんな記事をウィキペディアコミュニティが有難がって、そういったものが保持されることを望むのであれば、それ以上何も言うつもりもそんなことを考える必要もありません。変ですよねという声を上げると、共同作業ができないのなら自分のサイトを作って其処でやれ、と追い出されるのだと、hiyoringo さんに自慢げに教えていただきました。そういうわけで、ウィキペディアはそういうサイトなんだな、ということで話が終わりになるだけのことです。すでにそのような評価は外から内から漏れ聞こえていますし、少なくとも既に私はそうであると考えています。

インピーダンスについては、疑問の余地があると言っているだけのことで、私は何もしませんので、あなたの予想を聞かされても迷惑なだけです。記事に記述を残したいとおっしゃっているのは二十日鼠さんなので、出典の提示責任も文責も、この記事にインピーダンスの記述をしようという二十日鼠さんが持つべきものです。ご自身の責任でなさりたい様になさればよいのではないですか。結局のところ、二十日鼠さんが最初に「「他分野への応用について」の節の内容は必要なんじゃないですか」と言ったのはブラフで、その時点で「議論することは無益である」という結論ありきだったのではないか、と受け取っています。であれば、この話はもうオシマイで構わないのではないですか。

私の書いたエッセイは単に関わりのありそうな概念にリンクを張ってみることのみを念頭に置いた験し書き・メモ書きの類で、したがって見た目が真っ赤（それでもまあ割と青くなった部分が多かったのはちょっと嬉しい誤算でした）で、資料に当たってすらいないので、書くべきものをほとんど何も含んでいません。こういった概念に関する内容も、こういった概念を取り巻く思想も主張も、なにも含まれて居ません。誤解を恐れずに言うならば、はじめからエッセイとして書かれています。そういうわけでただのエッセイですから現状のままで（書く参考にしたという意味では存在しない）出典を書くつもりはありませんし、ここ数日の騒動を見ていると、資料をかき集めに既に疎遠になっている大学の図書館へ行ったりなんかして、本腰入れて書こうという気には、欠片もなりません。しかしながら二十日鼠さんによれば、そのエッセイはウィキペディアに必要で残すべきものだとのご判断なわけですね、理解しました。結局その程度でよいということですよね、わたしともどもウィキペディアが笑いものになるのはまあそういう運命だったということでしょう。削除依頼に出すのなら気をつけてください、あなたのいう「数学を知らない人」たちの洗礼が待っていますよ。

ま、まともに文章になって無いとはいえ、p-進展開と p-進数とを混同してるようなのと、アレが代表例だと書いているように見えているというのはかなり意外でした。--Wailerleaf 2007年7月9日 (月) 14:27 (UTC)

長くなったので、ちょっとまとめておきますと、出典主義やエッセイ的記述に対する共通認識は議論の早い段階から得られているにもかかわらず、同じことを何度も繰り返す二十日鼠さんの論陣の張り方は、耳障りなだけで話をする気を削ぎます。十分論旨を絞って話を進めてくださると助かります。--Wailerleaf 2007年7月9日 (月) 15:34 (UTC)

うーん。ブラフのつもりはないんですが。それに、たぶん共通認識は成り立ってないんじゃないかな。

ところで、件の記事については、いまのところ、Wailerleafさんの一存で削除できます。Wikipedia:即時削除の方針#記事の第3項にあたりますので。なお、執筆の方向性からすると、「p進展開」のほうが本質的に思えたのですが、ちがったかな。あと、p進数はわたしには「代表」にみえます。が、段落頭に「例えば」と書いてあったとしたら、読者の理解はずいぶんちがったものになるとおもいます。

話がずれまくってるので、新たな展開がないようなら、続きは会話ページででもやりましょうか。 --Hatukanezumi 2007年7月9日 (月) 15:43 (UTC)

> たぶん共通認識は成り立ってないんじゃないかな

ウィキペディアが出典主義的な立場を取っていることは初めから知って居ます。だからこそ書いたエッセイが何も言われていないことが不思議だ、と申し上げました。

アレがエッセイだ、と私はリンクを挙げた初めから言っています。にもかかわらず、二十日鼠さんは「現状ではエッセイです」のようなことをわざわざ繰り返して述べています。

三項って

> 初版投稿者自身によって白紙化または{{即時削除}}添付が行われたもので、履歴にその投稿者の投稿しかないもの

ですか? ずるいですね、結局まともな理由を思いつかないのじゃないですか。

執筆の方向性からするとアデールとかイデールとか環スペクトル上の関数環とかが本質的です。p-進数はその有限部分にあります。

履歴不継承コピペが保護してまで見逃されようとしてる、と言えば誤解してるといい、突如としてV,NOR,RSについての演説を始めたのは二十日鼠さんです。

話がずれているなら、仕切りなおして元に戻せばいいのに、なんで移動するんですか? というか、もう話は終わってますよね? あなたは複素数が使われてさえいれば、複素構造なんか気にしなくても、なんでも複素数の応用になる、そしてだからこそ出典は発見できる、だから書く、のでしょう? もう何も議論の余地は無いとおもいますけど。--Wailerleaf 2007年7月9日 (月) 16:11 (UTC)

自分の書いたものに他人の評価がないことが気になるのなら、Wikipedia:査読依頼にでも出してみたらどうですか。ただ現状では、そんなに反応はよくないですが (とか書くと、また「それ見たことか」と言われそうですが)。p進数の項で応用としてヘンゼル構成のことでも書こうかとおもったけど、あまり適切じゃないのかな。

保護が、特定の記述を保持したり排除したりするために行われる、というのは、くりかえしますが誤解です。履歴不継承を理由に削除するかどうかはっきり白黒つけたければ、Wikipedia:削除依頼で特定版削除を提案してください (保護中でも削除は可能なはずです)。

自分の書いたものが納得いかないのなら、他人が指摘してくれないと嘆くのではなく、自分でなんとかしてください。現状では、加筆することも(幸か不幸か)削除することもできます。納得しているのなら別ですが。

「複素数が使われていさえすれば」というのは極論かとおもいますが、複素数を使ってなにかの物理量を表現することは複素数の応用ですね。すくなくとも「回転運動の応用」とかいうものではないでしょう。まあ、(当記事のほかの箇所と同様) 現状では出典が示されていませんから、現在の記述自体は除去されてもいいとおもいますが。 --Hatukanezumi 2007年7月9日 (月) 23:17 (UTC)

話を何度も本論に戻そうとしたのに、すでに落しどころの見つかった話題を何度も何度も何度もあきもせずに持ち出しつつ、また無関係なところへ話を拡散させるのですね。p-進数の項は本議論と関係ありませんので、またブラフであるのでなければ、書きたければご自由にお書きに成られれば宜しかろう。わたしは表現 (数学)の話であなたの脱線に付き合ったにすぎません。どんどん脱線させるのが目的なのであればやめてください。

「他人の評価」とは、「ウィキペディアに参加している数学記事を弄っていない人たちの評価」ですよね。私はそんなもの欲しいとは思いません。かれらは中身ではなく感覚で、なんとなく必要・なんとなく不要程度の評価しかしないしできない、ソレはソレで構わないし、だからといってそれは何の評価ですらない、そういう話を既に上でやっているのに、またあなたは同じことを繰り返していますね。もう終わった話なのですよ。

本当にしつこいですね。誤解ではない、君らはまちがいなく履歴不継承のコピペを、今現在保護することによって、守っている結果になっているということは紛れも無い事実で、私は単純にその結果責任を放棄するなと言っているに過ぎないのです。もっとハッキリ言いますと、ＮｉＫｅの意図など初めから誰も問題にしてはいない、あなたの誤読です。そして、わたしは当該コピペは何の意味も無い文章なのであから、著作物性がないとして押し切るのならそれはそれで構わないという趣旨のことを初めのレス以降ずっと言っています。

何を納得してるしてないと言っているのか知りませんが、すでに述べたように、エッセイをエッセイとして書いたことは私の意図どおりで、それが出典主義を取るはずのウィキペディアの方針と相容れないもののはずなのに、誰も何も言わないということは私のあずかり知るところではありません。ちゃんとしたものに書き換えるつもりもなくなったということはすでに述べました。ですが、私はそのことに納得しているので、私に削除の責任を押し付けるようなまねはやめてください。あなたが、あなたの意思で、あなたの判断で、あなた流の理由で、削除したければ削除依頼してください。あなたがエッセイのまま残したいならば残せばよい、と言っています。エッセイだらけのウィキペディアで、エッセイが一つ残ろうと消えようと何も現状は変わりませんし、何も問題は無いはずです。

極論ではありません、あなたが主張していることはそういうことを意味している、と言っています。しかし、応用云々の話ももう終わったはずです。あなたが「インピーダンスは複素数のこれこれこういう応用だ」と書かれている出典を探してきて好きに書けばいい、ただそれだけのことでしょう? あなたが、自分で記事を書くつもりも無しに、今回の件が出典が無いことによって起きたというのなら、また出典が無いものは除去されていい、と言う主張を繰り出しているなら、やはりはじめからこの節の質問「「他分野への応用について」の節の内容は必要なんじゃないですか。複素インピーダンスがなかったら電気工学は成り立たないですよ」はブラフであったということになってしまいますから、書くつもりで言ってるんですよね? 書くつもりなのなら書けばいいじゃないですか、なんでこんなところでドーパミン塗れの演説者になってるんですか。--Wailerleaf 2007年7月10日 (火) 08:25 (UTC)下線部追加 --Wailerleaf 2007年7月10日 (火) 09:52 (UTC)

こりゃ傑作ですね。＞なんで保護されたのかよくわからんのですが、履歴だけを見て言うと、「他分野への応用について」の節の内容は必要なんじゃないですか。複素インピーダンスがなかったら電気工学は成り立たないですよ。

＞複素数を使ってなにかの物理量を表現することは複素数の応用ですね。

違います。完全なあやまりです。

インピーダンスは複素数の形で表され、というのはインピーダンスに書かれているけれども、ある物理量が数学的定義、表現をもっている、ってのを、この物理量は数の応用だ！なんて言わない。数を物理学に応用するとか、数を工学に応用する、なんて言いぐさなんて絶対にしない。

複素数ってね、数の全体像なんです。それを分解すると実数と虚数という要素が表れるわけで、なんか複素数が、特別な構成物だとか勘違いしているから、そんな事をいう。ただの数の全体像、つまり数にすぎない。

数学を工学に「応用する」なんてものは出典なんてあるはずがないでしょうが、確かにやりたければ出典みつけて自分でやれ、というのに同意します。まあ、まともなアカデミックな書籍ならそんな記述あるわけないでしょうが。

正確には、物理学は数学で記述されている、とか工学モデルが数学で記述されている、こんな感じですね。電気回路も含めて、物理学って「すべて」数学で記述されているんで、なんで、電気回路のインピーダンスだけ特別扱いして記述してるの？っていうのは当然違和感はあります。特に有名だから、っていうのも違和感がありますが、少なくとも、複素インピーダンスがなかったら電気工学は成り立たない、とか、これ誤りです。正確には電気工学のインピーダンスは数学モデルで表現されている、とかでしょうが、全部の工学、数学で表現されてるしなあとかおもう。複素数、つまりこれはただの数なんですが、数の「多分野」の「応用」ってなんですかこれ？ナンセンスな項目として削除したのは極めて妥当な判断であり、なんかよくわかってないくせに破壊行為したり擁護してるAllJalとかHatukanezumiさんらは、ひっこんでてほしい。というかその版で保護か。おめでたいですね。解除したらさっさと除去するか、修正したほうがいいですね。笑いものっていうのに完全同意です。--219.122.212.55 2007年7月10日 (火) 12:45 (UTC)

電気工学系の分野において、複素インピーダンスおよび複素電流、複素電圧というのは、交流電圧を印加された電気回路の振る舞いを記述する微分方程式を、四則演算のみで解くための工夫として利用されています。つまり回路の振る舞いを計算する過程でのみ、複素電圧・複素電流・複素インピーダンス等々の量が利用されます。しかしもちろんテスターやオシロスコープで計測される実際の電流値、電圧値というのは常に実数です。以上簡単ながら要点だけ。--Was a bee 2007年7月20日 (金) 20:28 (UTC)

参考資料：これは電気系であれば大学の一年次に習うネタですが、なかなかいいマトメがないものですね。一例としてこれを提示しておきます（東工大のレジュメ）。電気系の分野に限らず微分方程式の解法として複素数を利用したものは多くあります。グーグル検索だけでもその概要をある程度知る事ができるかと思います（Google検索 "複素数を用いた"）。以上皆さんの議論の参考までに。--Was a bee 2007年7月20日 (金) 22:50 (UTC)