ノート:誉田御廟山古墳

総面積世界一

誉田山古墳は総面積も世界一なのですね。凄いな誉田山古墳。--以上の署名のないコメントは、27.121.249.48（会話）さんが 2011年8月10日 05:14 (UTC) に投稿したものです（コメントの最後に--~~~~と書くだけで自動的に署名できます。--Triglav（会話） 2013年8月30日 (金) 10:57 (UTC)による付記）。[返信]

証拠や決定的な根拠がありませんいたずらはやめなさい。大仙陵古墳は決定的な証拠がたくさんあります。面積１位は大仙陵古墳で体積も多くの大学生が優れた三角法で計算したところみんな大山古墳のほうが体積もはるかに大きくて体積は謎になりました誉田御廟山古墳は墳長は４１６ｍであり前方部幅は３３０mは大ウソです航空写真や三角法で２９０ｍしかありません。後円部も２５０mです大仙陵古墳のほうが墳長もはるかに長く前方部幅も２０m近く広くて後円部径は同じです。高さは上積み合戦が続いています。体積も大山古墳のほうがはるかに大きい可能性が高いです。--以上の署名のないコメントは、27.121.249.48（会話）さんが 2013年8月30日 02:41 (UTC) に投稿したものです（コメントの最後に--~~~~と書くだけで自動的に署名できます。--Triglav（会話） 2013年8月30日 (金) 10:57 (UTC)による付記）。[返信]

416メートル

羽曳野市では425mとされていますが、416mはどこの資料でしょうか？ご紹介願います。--Triglav（会話） 2013年8月30日 (金) 10:57 (UTC)[返信]

http://www3.kcn.ne.jp/~yuka-o/kofun/Ranking/nara11.html

この資料が見やすいです墳長は４１６ｍとなっています４１５mというのもあります。４１５ｍはウイキペディア自体がそうです１年前がそうです。この時は前方部幅３３０m、後円部幅２６７mとむちゃくちゃです。４１５mはまだ多くあるが私的なHPが多い。公的なものは４１６mが多い。４２５ｍは私的なHPばかりである。公的なものは４２０mが多い。前方部幅は２８５mとか３００ｍが一番多くなりました３３０mという恐怖感のある、とてつもない資料は少なくなりました。後円部幅も２６７mというとてつもないものは私的なHP以外はなくなり公的なHPでは２５０mが多くなっています。やはり大学生の目はごまかせない１９６０年代でさえ奈良女子大生でさえ３３０mという恐怖の数字には疑いの目が向けられていたが最近大学生も発言権ができて暴露された形になった。前方部の東側の崩れは前方布幅よりも明らかに数十m前であり崩れた部分は前方部幅には入らない。他の古墳も崩れた部分は省いている場合が多い。大きく形が崩れた誉田御彌陵古墳は体積は出せない。大山古墳は林の中は崩れていても周りの池に土砂がはみ出していないのだ体積は出せる崩れて形が変形した古墳は体積は出されていない。参考として出されているものは多い正式には認められない。（酒井）--以上の署名のないコメントは、27.121.249.48（会話）さんが 2013年8月31日 09:40 (UTC) に投稿したものです（コメントの最後に--~~~~と書くだけで自動的に署名できます。--Triglav（会話） 2013年8月31日 (土) 13:48 (UTC)による付記）。[返信]

ありがとうございます。ということは、市側にも先生がいるはずなので、学者同士の対立ということになると思われますが、おそらく計測の基準の違いであるため、ウィキペディアで計測にどの基準を採用するかを決めていない現状では、まずは、オフィシャルである管理団体の数値を採用することになります。その上で、== 計測について ==というような節を立てて、対立意見を記述することはできると思います。あとは、実社会でのやりとりで意見の統一を叶えることで、酒井様の希望する数値をウィキペディアの数値とすることができます。--Triglav（会話） 2013年8月31日 (土) 13:48 (UTC)[返信]

コメント （私見ながら）文化庁による『発掘された日本列島2013』（朝日新聞出版）にもp.23に「425m」と記載されておりますので、行政機関の現在の認識は425なのだと思います。27.121.249.48さんがこの数字を否定する根拠がわかりませんが、諸説あるならばこの数字を出した上で他の数字も併記するべきでしょう。--Saigen Jiro（会話） 2013年9月1日 (日) 03:18 (UTC)[返信]

http://pub.ne.jp/luckfield/?cat_id=122850百舌鳥・古市古墳群のレーザー測量でも誉田御彌陵古墳は４１５ｍと測定が出ています。今年３月発表された分です。

世の中は情報時代で変化しているから市の測量や『発掘された日本列島2013』（朝日新聞出版）の編集が早すぎたのではないのでしょうか？最新の測量でないとダメでしょう。レーザー測定の一部を出します多くの古墳がレーザー測定を受けているから探し出すのに苦労しました。やはりレーザー測定でも４１５mです最新技術には逆らえません。 https://dspace.wul.waseda.ac.jp/dspace/bitstream/2065/37673/6/Honbun-5796_03.pdf#search='%E8%AA%89%E7%94%B0%E5%BE%A1%E5%BB%9F%E5%B1%B1%E5%8F%A4%E5%A2%B3%E3%81%AE%E5%A2%B3%E9%95%B7%E3%81%AF%EF%BC%94%EF%BC%91%EF%BC%95m%E5%89%8D%E6%96%B9%E9%83%A8%E5%B9%85%EF%BC%92%EF%BC%99%EF%BC%90%EF%BD%8DⅡ 古墳の設計法と造営尺誉田御彌陵山古墳と大仙陵古墳の縮尺が出ていますが誉田御彌陵山古墳は本当は不明ですが三角法で正確になすと角度が東側はやや傾いているから前方部幅は２９０mの可能性は十分にあります。この縮図では大仙陵古墳と同じ３００ｍに合わされています。前後の崩れ手はみ出した部分は崩壊部分として認められません。この縮図でも正確には誉田御彌陵山古墳は４１５mか４１６mです大仙陵古墳は４８６ｍは十分にあります。--以上の署名のないコメントは、27.121.249.48（会話）さんが 2013年9月1日 06:07 (UTC) に投稿したものです（--Saigen Jiro（会話） 2013年9月1日 (日) 07:41 (UTC)による付記）。[返信]

http://www3.kcn.ne.jp/~yuka-o/kofun/Hiking/furuichi2.html 羽曳野市の観光ガイドより

http://www.geocities.jp/tako70503/20501index/20501sub4.html 古墳とピラミッド羽曳野市の観光ガイドも４１６ｍ版を使っていますまだこれは後円部外大きすぎですが後円部２５０の訂正版もあります。--以上の署名のないコメントは、27.121.249.48（会話）さんが 2013年9月1日 07:22 (UTC) に投稿したものです（--Saigen Jiro（会話） 2013年9月1日 (日) 07:41 (UTC)による付記）。[返信]

個人で作成されたサイトを挙げられていますが、それをもって公的と判断されたのでしょうか。少し疑問です。なお『発掘された日本列島2013』にはそのレーザー測量とともにデータを載せておりますし、その測量の実施主体であろう百舌鳥・古市古墳群のサイトでも425としております。測量に諸説があることは承知しております。いずれにせよ、諸説あるならばそれを記事に含めるべきであり、出典無く1つに絞った現状の本文は独自研究の状態ですので本文の改善をお願いいたします。--Saigen Jiro（会話） 2013年9月1日 (日) 07:34 (UTC)[返信]

羽曳野市の観光ガイドは最新版ですよ公的です、425mとしたいのは世界遺産登録のために体積1位を何とか確保したいがためのパロティーであり地学や数学を知った人ならすぐにばれますよ。山の大きさは外見でも湖の深さとは違いすぐにわかります。あなたはソースを全く出していません。ソースなしの文章は信ぴょう性に欠けます。--以上の署名のないコメントは、27.121.249.48（会話）さんが 2013年9月1日 07:45 (UTC) に投稿したものです（--Saigen Jiro（会話） 2013年9月1日 (日) 07:41 (UTC)による付記）。[返信]

（パロティーとは何かはさておき）あなたが挙げられた[1]は小沢一雅さんという個人の方が作られたサイトではないですか？　今一度ご確認下さい。そしてまさに羽曳野市の観光サイトでは425mと記載しております。先ほどからソースを挙げているのがおわかりでないのでしょうか。ではこうしましょうか。

http://www.city.habikino.lg.jp/10kakuka/34shakaikyoiku/03bunkazai/04isekishokai/13kaisetsu/k_huruichikohun.html （羽曳野市ホームページ）
http://www.mozu-furuichi.jp/jp/learn/mozu_furuichi_furuichi_list.html （百舌鳥・古市古墳群）
http://www.habikino-kk.net/contents/20090122184520c.html （羽曳野市観光協会）
『発掘された日本列島2013』（朝日新聞出版） - この場でお見せできないので、書店で立ち読みしてください。

--Saigen Jiro（会話） 2013年9月1日 (日) 08:00 (UTC)[返信]

：『発掘された日本列島2013』は出土品は信憑性があるが庫本の大きさに関しては信憑性はなし反論者が多い。宮内庁にも影響力はほとんどない。出土品以外は反論者が多いのは当然のことだ。--以上の署名のないコメントは、27.121.249.48（会話）さんが 2013年9月1日 08:12 (UTC) に投稿したものです（--Saigen Jiro（会話） 2013年9月1日 (日) 07:41 (UTC)による付記）。[返信]

http://www.habikino-kk.net/contents/20090122184520c.html ここが一番反論されてもう取り消された部分だ前方部330mはアウト後円部267もアウトこれに425が加わると大変な事態になる。崩れた部分は体積には入らないのだ。どうも勝手な事ばかり書くところを見るとあなたは誉田御彌陵山古墳の支持者だろう。私はどちらの支持者でもない。最後のソースはいちばん年代が古い。正確な情報出さないからウィキペディアの信憑性が落ちるのだ。納得いくまで反論する。--以上の署名のないコメントは、27.121.249.48（会話）さんが 2013年9月1日 08:25 (UTC) に投稿したものです（--Saigen Jiro（会話） 2013年9月1日 (日) 07:41 (UTC)による付記）。[返信]

ソースを挙げているのに無いと批判した次は、根拠の無い資料批判ですか。正直、貴方の先程からの発言は個人サイトの引用ばかりで（早稲田大からの引用を除く）、しかもどういう出自のサイトを引用しているかも把握していらっしゃらないとは、貴方の発言の方こそ根拠がなく問題があると感じます。

先程から申しておりますように、個人サイトでない確たる出典があれば、私は415を記載することに反対しておりません。425を否定するならば、否定に至った経緯を本文中に記載して頂ければ結構です。

また、もう少し丁寧な発言をなさること、ご自分の文章を読み直されて意味の通る文章で投稿なさること、Triglavさんが指摘なさったように文末に署名なさること（コメントの最後に--~~~~と書くだけで自動的に署名できます）をお願いいたします。--Saigen Jiro（会話） 2013年9月1日 (日) 08:43 (UTC)[返信]

なぜ図面まで出されて前方部幅も後円部幅もわかっているのにとてつもない数字を使うのだ。３３０ｍは昔の人が崩れた前方部を見誤って出された数字だ後円部まで大きく見えたのだろう図面の多くが距離も書いてある。幅はよくあって290mから300mだろうが。後円部も250mの円内で収まっているじゃないか多くの正確な資料をなぜ信じない。インチキすればまた大学生からクレームをつけられるがこれは専門家の恥だ。数学科や地理学専門の大学生のレベルは昔とは比べ物にならないのだ墳長は中軸を図るべきだ415ｍ以下になっても仕方がない。ゆがみで墳丘の全長は図らないことだ。ゆがみみで大山古墳が図られると５００ｍをこえて大変なことになる。古墳が小さくなっても体積はもう永久に謎だからいいじゃないか。本当のデーターを出すべきだ。なお崩壊部分は入れてはいけないことになっているから崩壊部分は、はぶくかないといけない。--以上の署名のないコメントは、27.121.249.48（会話）さんが 2013年9月1日 09:12 (UTC) に投稿したものです（--Saigen Jiro（会話） 2013年9月1日 (日) 07:41 (UTC)による付記）。[返信]

補足になりますが、http://www3.kcn.ne.jp/~yuka-o/kofun/Hiking/furuichi2.html やhttp://www3.kcn.ne.jp/~yuka-o/kofun/Ranking/nara11.html の「羽曳野市の観光ガイドより」は、写真に関する出典を記したものでしょう。データの出典が読み取れません。貴方が最新とするデータのオフィシャルな出典を頂きたい、ただそれだけです。貴方も「羽曳野市の観光ガイド」を実際にお読みになり、それらの数値を確認されたということですか？--Saigen Jiro（会話） 2013年9月1日 (日) 09:54 (UTC)[返信]

http://shinhistory.web.fc2.com/103.htm 墳長416m体積は113万㎥に訂正崩れた部分を除けばこれは信憑性がある。--以上の署名のないコメントは、27.121.249.48（会話）さんが 2013年9月1日 11:07 (UTC) に投稿したものです（--Saigen Jiro（会話） 2013年9月1日 (日) 11:32 (UTC)による付記）。[返信]

そのサイトの目次であるhttp://shinhistory.web.fc2.com/index.htm を見ますと、2007年3月27日の更新になっていますね。「応神天皇陵 416m」で検索しただけでしょうか。サイト自体も私的そのものです。貴方がデータの出典を示せないことはよくわかりました。--Saigen Jiro（会話） 2013年9月1日 (日) 11:30 (UTC)--Saigen Jiro（会話） 2013年9月1日 (日) 11:36 (UTC)（修正）[返信]

酒井様が正しい数値の究明に熱心なのはよくわかりました。ただ残念なことに、酒井様の主張を聞いてもらう相手はウィキペディアの編集仲間ではなく、425を唱える各団体にぶつける必要があります。

そうすることで、各団体との話し合いの中で相手方の計算の根拠などが明るみに出て、いづれ統一見解が生まれるでしょう。それまでは、ウィキペディアでは最も信用のおける資料、施設管理者またはそれに類するものから採用していくことになります。

今後の編集については、「第一義は羽曳野市などが採用する425」で「否定意見として416を付ける」で行きたいと思います。酒井様は「私はどちらの支持者でもない」と中立を宣言されたのですからその点については問題ありませんね？ --Triglav（会話） 2013年9月1日 (日) 11:40 (UTC)[返信]

http://blogs.yahoo.co.jp/yrkgd9572001/39130975.html やはり全長は416m　墳長よりも問題は前方部幅と後円部幅がなぜ縮まったのか理解ができていない人が多い。図でも多く表されているように崩れた部分を前方部幅に勘違いされた人たちが多い。前方部幅は正式な□のブロックで大きさがわかりやすい図でもみんな理解していない前方部幅は290からよくあって300mだ後円部は２５０ｍだここを理解するように書かないと問題がまた起きる。古墳では崩れた部分は体積に入れないみんな古墳を大きく広げるなら崩せばいいという考えになると大変なことになる。--以上の署名のないコメントは、27.121.249.48（会話）さんが 2013年9月1日 13:14 (UTC) に投稿したものです（コメントの最後に--~~~~と書くだけで自動的に署名できます。--Triglav（会話） 2013年9月1日 (日) 13:28 (UTC)による付記）。[返信]

大変なことになる前に羽曳野市の担当部署に呼びかけてください。羽曳野市が変わればウィキペディアも変わります。--Triglav（会話） 2013年9月1日 (日) 13:28 (UTC)[返信]

お返事がありませんが、私はTriglavさんの提案に賛成いたします。--Saigen Jiro（会話） 2013年9月2日 (月) 12:21 (UTC)[返信]

上記でTriglavさんの提案に返答もせず、日本の古墳一覧や応神天皇で編集を続ける行為は許されません。言うまでもないことでしたが、貴方が示したhttp://blogs.yahoo.co.jp/yrkgd9572001/39130975.html のページは私的なサイトであり、2008/1/5(土)という古い更新履歴は、「レーザー測量の結果判明したデータ」という出典要求を満たしておりません。「ソースなしの文章は信ぴょう性に欠けます」という貴方のお言葉をそのままお返しいたします。

過去にも相手の意見に耳を貸さず自分の主張を続ける行為でブロックされているようですが、改めてその姿勢の改善を求めます。--Saigen Jiro（会話） 2013年9月4日 (水) 12:25 (UTC)[返信]

酒井氏がまた投稿できない状態に入ってしまわれましたが、体積については混乱を招く情報であるということはわかりましたので、以下のように修正を加えたいと思います。

infoboxなどの基礎情報内から一般的でない体積の計測値を除外する。
全長は425mに統一する。
規模節の全長以外の記述に「羽曳野市では[2]」と補足を入れる。

416mの記載について何かよいアイデアがあればご提案ください。--Triglav（会話） 2013年9月5日 (木) 12:37 (UTC)[返信]

3点とも賛成です。なお、個人的に羽曳野市にメールで[3]について問い合わせました。その結果、航空レーザー測量を行なった後も「応神陵古墳についてのデータは基本的に変更はありません」という回答を本日頂きました。よって、同リンク先が公的機関の現在のデータとして良いと思います。

しかしながら、規模を巡る諸説というのは測量の解析で生じてきたもので、この航空測量で説が一本化されたわけでは無いと思われます。それを踏まえると、

1. 425mの諸データだけ記し、他は「諸説がある」で済ませる。
2. 全ての説を記載する。

の2択が考えられますが、2は今後に任せるとして現段階では1で十分と思います。416mに関しても、あえて掲載するほどこの数字に特筆性は無いのではないでしょうか。一意見として参考にして頂ければ幸いです。--Saigen Jiro（会話） 2013年9月5日 (木) 13:14 (UTC)[返信]

問い合わせに感謝します。全長については、420は[4]、416は要出典（書籍または学術団体）とし、書籍かサイトが見つかりましたら補足します。--Triglav（会話） 2013年9月5日 (木) 14:19 (UTC)[返信]

承知いたしました。--Saigen Jiro（会話） 2013年9月5日 (木) 14:24 (UTC)[返信]