ノート:速度照査
酷すぎる｛独自研究｝｛要出典｝レッテル
[編集]国会議事録を示した指摘に｛要出典｝とか、一般的に知られた物理法則を示した上での単純な破壊力比較／最大冒進距離比較も{要出典}とか、高速側防御がないことで発生した宿毛事故発生をJR東海自身が「想定外の事故」と繰り返しコメントしていて、翌2006年春の技術基準改正に従い、その高速域無防備などの解決策として全線にATS-PT導入を決めたという客観的事実があるにも関わらず、何を以て本文に「独自研究」ＴＡＧを貼るのでしょうか？委員会開催の日にちがありますので検索すれば委員会名、質問者名、党派名、答弁者名まで分かりましたが、事典にそこまで書かなければならないでしょうか？（書いても構わないんで自分で書いたらどうでしょう）。失当なtagの撤去を求めます。
質問なら本文は避けて欲しいし、修正要求内容からみて、構造、動作内容を良く理解しないまま、どこかのコピペで記事を構成されるおつもりですか？専門的内容を一般向け記事として変なたとえ話などで歪曲しないで正確に書いているものなどほとんどなく（∵専門書ではその分野で説明の必要のない常識など敢えて書いてません）、川島令三氏による「技術解説」のような出鱈目なものばかり目立ちますが、あの手の記事文字列は｛出典｝たり得ません。 文字列コピーでなく、内容で書く必要があるでしょう。（某地域鐵道のＡＴＳ構造・設置法については、私は知りませんが、構造・動作説明などに誤りや矛盾がない限り、そのまま弄らないのが穏当だとおもいます）
218.180.72.1 2007年11月10日 (土) 17:52 (UTC)
- 意図的なのか否かは判りませんが、ここまで壮大にミスリードをされると何と言ってよいものやら…。
- 要出典と言っているのは国会議事録ではなく、国会議事録を否定する内容の出典です。出展を示さず国交相の答弁は間違っていると声高に叫んだところでそれは独自研究を脱し得ず、逆に国会議事録を出典としてここに書かれている内容を容易に否定することが出来ます。Wikipediaにおいては出典を示す責任は掲載を希望する側にあるとされていますので、検証可能性を満たす出典をご提示下さい。
- また、218.180.72.1氏はWikipedia:コメント依頼/218.180.72.1以降も活動を続けられておりますが、そもそも上のノートでの記述自体が情報の合成であると申し添えます。宿毛事故の発生とATS-PT導入の発表は客観的事実としてありますが、その二つを合成しての主張はWikipediaでは歓迎されません。同様にWikiepdiaでは 内容で書く のではなく、信頼できる情報源が公表・出版している内容だけを書くべき(WP:Vより引用)とされています。
- 今一度Wikipediaの各方針をご一読の上、ご理解いただきますようお願いします。
- 以前某匿名掲示板に出入りしていた頃信号関係のスレにこの方と同じような文体で同じような主張をしていたコテハンがいたような気がするのは気のせいかなぁ…Borg 2007年12月8日 (土) 01:02 (UTC)
それでは記事自体に矛盾、虚偽答弁問題
[編集]風が吹けば桶屋が儲かる式の繋ぎ合わせが論拠にならないのは当然ですが、同じ物理現象の別の表現は一体のもので新たな「研究」とは違うことに気付いて頂きたい。
そういう見解の違いをもって、権限者が別コテで執筆禁止を提起、何処からかの「同意の声」を口実に自ら排除を策することで絶対権限者と異なる見解を持つものを排除するのが第一の問題です。
中味の国鉄型ATS-Sと私鉄ATS仕様の相違に付いては記事でも具体的に述べられていて、非常停止コマンドを伝えた時点で最高速度130km/hでの冒進を許す国鉄型と、３段の速度照査を義務付けて最終照査を20km/hとしている私鉄ATS通達と、破壊に直結する速度エネルギー≒冒進距離が、（130～120／20)^2＝42.3倍～36倍違って、私鉄ATS下では大事故が起こっていない。これを「安全度で変わらない」と答弁しては虚偽になると。速度エネルギーや制動距離が概ね初速度の２乗に比例することは、引用の度に改めて証明する必要のない前提でしょう（その程度は公知の知識として書いても良いですが）。それが｛独自研究｝に見えて、削除だけでなく永久追放まで策するというのはあまりに横暴に過ぎるでしょう。技術的な記事を編集する科学的素養が若干不足しているのと、その中味の討議ではなく排除を策するというのは自分の感覚と違うものを許せない独裁者。
宿毛事故に際してのJR東海のコメントは「想定外の事故」と報道され、東海が自社の過走防止装置についてマスコミに説明したのは「ATS-P並の安全性」で、これを日経などが検証せずそのまま報じているが、東海の言う「想定」は、「予めY現示速度に減速されている」ことだったので、全速力で宿毛駅に突入したことを「想定外」と表現したものです。最高速度での突入の可能性は宿毛事故で事実として証明されて正しくは「想定間違い」となります。
国鉄型も私鉄型も安全性は変わらないという国交省虚偽答弁のあった委員会で、それについての他党議員の質問に小泉首相が「問題があれば善処する」として結末は曖昧になっていましたが、翌年３月の技術基準改定として、各鉄道事業者の判断で必要な措置を採ることとされ、国鉄型ATS問題もこれに含まれ、万一事故が起きれば事業者は責任を問われる条文が入り、１列車往復だけの信楽高原鐵道のようなところは放置が許され、東海のような大量輸送機関は追及される形に整理されました。この通達の直後に東海は全線ATS-PT導入を発表。 外見的な出来事の流れは以上の通りで、特別に研究したりまして脳内生産したものじゃありません。
以上、記事の充実を図るための記載であり、記載方法の検討はあったとしても、ブロック画策氏の主張するようなアラシ行為とは対極のもので、不当なブロック論議に参加するいわれは全くありません。
記事がまるで一般社員教育テキスト並に詳細になってしまい、１行説明と、現本文の間に400～500字くらいの一般向け概要解説項が欲しいなぁとは思うのですが、「東西Pに互換性はない」云々などの訂正Note部がほぼそのまま本文に転載されて大きくなってきた経過もあり、どなたかIP adrsだけで物議を醸さない方が一般向け500字まとめ部を執筆して下さるのが望ましいと思います。
ヲタ部分はどんな詳しくても「正確」なら構わないと思います。ATS-Pの制御コード表は未掲載ですし、システムとしての変周式を改め、LC共振式となって、そのコマンド検出方式として変周式、FFT式に改められるのかとか、口角泡を飛ばしかねない課題は残っていますが、冷静な討論で進めて、気に入らないからと力に任せた追放など策さないように。
「JR東海の速度照査」問題
[編集]「JR東海の速度照査」項には２つの問題があります。
●一つは国交相通達が出されて公開されていて、それが報道されていたり、記事自身で構造解説をしていて根拠のハッキリしていることに無用の｛出典｝タグがべたべた貼られて削除の準備がされていること。この分野に普通に関心を持っていれば既報は明らかなのに、自分が通達を知らなかっただけで準削除宣言なんかしてはいけません。
●もう一つは、この記事の本家で行われている「ATS-PT」の解説が、仕様も定まる前から、適切な記述位置を決められないまま書き込まれ、しかもトリビアのみが強調され本筋がはっきりしないこと。これは仕様が決まった時点で引っ越しになりますが、エンコーダの有無で分類解説している個所に独立のものとして挿入されて妥当な位置付けではないこと。
経過と概略仕様からの「推定」ではＰの１形式で、あれこれの機能を組み込むには一種のボードＰＣであるエンコーダは使われる見込みは大きいけれど、それはＪＲ西の統合型Ｐと同様に直下地上子には直結でも、手前側地上子はＰＮ同様のリレー制御の固定型になる可能性を含んでいて、記述位置はエンコーダ付き分類の１項となることが「予想」されますが「百科事典」の記述としてはかなり困ったことになっています。
ＰＴが非常制動動作だというのは、ＡＴＳ－Ｐシステムとして際だった相違ではなく、ＪＲ東西とも自動ブレーキ車では込め不足事故回避に必須とされており、直通ブレーキ車、電気指令ブレーキ車制御にに常用制動も使うかどうか：直通ブレーキ車で非常制動に一本化すればエア配管分コストダウンになるけれど、電気指令ではあまり価格差は出ず、運用が苦しくなるだけ………。Ｐ車上装置末尾の結線の問題で、基本的にはＪＲ東西と同じです。
これら今後の検討で改めて決まる部分を含んだものを、どの程度載せるのかは大変悩ましく、一旦全文削除された方が居ましたが、重ねての記述ですから、再び削っても編集合戦になるだけのこと。 どこで折り合いをつけて、本筋とトリビアが逆転しない、そこそこ妥当性のある記述に収めるのかの討議は要るでしょう。
その論議の場に、呉々も追放、ブロックなんて強権発動はやめてもらいたい。私が書いたものではなく、内容には述べてきたような批判はあるけれど、追放、ブロックは無茶で管理権限の濫用というほかありません。
- 余りの長文で、文意を図りかねており、ご回答が遅れましたが…
- 削除だけでなく永久追放まで策するだとか、自分の感覚と違うものを許せない独裁者、ブロック画策、はたまた気に入らないからと力に任せた追放など策す、更には追放、ブロックなんて強権発動に管理権限の濫用などと陰謀論を並べ立てる前に、先ずは検証可能性を満たす出典を提示してください。
- Wikipedia:検証可能性には編集者が独自に検証できるからといってそれは検証可能な事にはなりませんとあり、これはWikipediaの公式な方針です。Wikipediaの利用には基本方針に賛同していただけるなら、誰でも(メインページより引用)との制限がついていますので、ご理解の程お願いいたします。
- 内容にも突っ込みどころは満載ですが、先ずはWikipediaのルールを理解していただくことが先決ですので、触れずにおきます。--Borg 2008年1月8日 (火) 15:02 (UTC)
JR西日本の曲線での速度照査について
[編集]神戸新聞の記事などによれば2005年度中に設置を完了するとされていた曲線での速度照査地上子のすべてが使用開始されたようですが、JR西日本のサイトには特にプレスリリースも出ていないようなので "～とされている" という表現になっています。もし不適切だと思われた(または公式に発表された)なら修正をお願いします。 fuuka 2006年3月31日 (金) 15:18 (UTC)
？「分岐器速度制御装置」とは？
[編集]- ATS-S 130kHz警報地上子と、列車検知コイル＋地上タイマーで構成するのが「分岐器過速度警報装置」
- ATS-Sn 123kHz即時停止地上子と、列車検知地上子＋地上タイマーで構成するのが「SN型分岐器過速度防止装置」
- ATS-Sn 123kHz/129.3kHz即時停止・警報地上子と、列車検知地上子＋２地上タイマーで構成するのが「SN型分岐器過速度防止(・警報）装置」
- ATS-ST 108.5kHz速度照査地上子対と車上タイマーで構成するのが「ST型分岐器過速度防止装置」
とするとき「分岐器速度制御装置」とはどれを指すのでしょう？
他では見かけない言葉が無解説で使われて居り混乱しますので、誤解の余地のない共振周波数表記などで 確定させてください。
また「警報装置：130kHz」は国鉄方針で1968年以降全国主要地点に設置されましたが、 それが現JR地域で全く設置されなかった地域があったのでしょうか？ （九州の速照は現在SK：108.5kHzが設置されていますが、S：130kHz警報が全くなかったのですか？） 2006年８月25日 17:45 UTC
整理提案
[編集]あまりにウィキペディアらしくない記述などが見受けられたので、諸般の参考文献などを基にして原理や分類を大幅に加筆してみました。さて、従来から書かれていた部分は詳細ではあるのですが、独自研究が多々見受けられます。現状を説明している部分などは消すのは惜しいので、独自研究のタグを付加した上で順次新聞記事や鉄道会社からの公式発表などを基に出典補記していきたいと考えております。ただ、あまりに独自研究に過ぎる表現や説明は削る必要があると考えます。「ATS-ST系列による信号に対する速度照査」の節などはかなりひどいので削る必要があるでしょう。地上子の価格を「推定」しているのも出典が必要です。これらを大幅に削ることを提案します。一週間程度待ってから実行しますので、よろしくお願いいたします。--Tam0031 2008年12月8日 (月) 13:50 (UTC)
- 特に異論がなかったため合意が得られたものとして、本文中の独自研究と思われる文章を大幅に整理しました。また説明についてはほぼ仕上がったと思われるので、スタブを外しました。今後は出典が必要とされているところに1件1件挙げていけばよくなっていくと思います。--Tam0031 2008年12月15日 (月) 15:05 (UTC)