ノート:遊就館/過去ログ1

このページは過去の議論を保存している過去ログページです。編集しないでください。新たな議論や話題は、ノート:遊就館で行ってください。

実際に、日中戦争（遊就館では支那事変と表記）について、遊就館展示資料では「中国が連合国側に便乗して、戦後になって戦勝国を名乗っている」という内容の説明があった。

まず最初に、投稿には署名をしましょう。「～注目されたい」という表現は、私も不必要と考えます。ここは百科事典で特定の考えを表明する場ではない。遊就館内の展示のどこに注目するか、どう考えるかは読者個人の問題であって投稿者が指示する必要はない。「～歪曲するための」とか「レトリック」なども恣意的な印象を強く感じる表現で、事典の記述としては不適切です。--Kogane 2007年12月28日 (金) 03:07 (UTC)

利用者名: 60.39.88.41 さんは、議論はノートで行っていただきたい。また、ノートの内容を一方的に白紙化するなどのマナー違反は許されません。ちなみに、2007年12月29日 (土) 01:15の編集の要約欄にこう述べられたが「太平洋戦争を「大東亜戦争」と、現代日本で死語になったはずの呼称で呼んでいることは、遊就館の基本的性格をよくあらわしている。　そして、それはそれでいいと思うし、遊就館の･･･」。何を「それでいいと思う」とか、解説に用いられる用語が死後かどうか、遊就館の基本的性格がどうのこうのと、いずれも投稿者の個人的見解に過ぎない。事典の記述は、明確な出典に基づいて、事実記載に徹するべきで、投稿者の個人的感想や思惑など不必要。遊就館のどの展示に注目するべきとか、何が基本的性格かなどは、読者や見学に行った人が、一人一人自分で考えることです。

それと、「よく探すと坂本竜馬の写真もある」ですが、「よく探すと～」など事典に不適切なフレーズを使わないように。又なぜここで唐突に坂本竜馬を強調するのか前後の文章との脈絡もなく意味不明です。竜馬について言及したいのであれば、坂本竜馬のページに投稿すればよいでしょう。

--Kogane 2007年12月29日 (土) 06:00 (UTC)

Konganeさん遊就館が『支那事変・大東亜戦争』と呼び習わしている。私はそう書き直したはずです。　これは事実記載ですね。何が文句あるんですか？あなたの12月29日 (土) 06:00時点での意見は、私が記事を（事実の列挙のみをあげた適切な形に）訂正した後に追加されたコメントですね。私がきちんと訂正した記事を読んだのですか？あなたの意見は、私に対して反論意見をぶつけるために、無理矢理言いがかりをつけているとしか思えません。

ともあれ、私も至らぬところがあったことは大きな事実。事実記載に徹するべきというWikipediaの編集方針に背いてしまったことは、反省しております。「坂本龍馬」の件、修正しておきました。これなら良いかと思います。（しかし、太平洋戦争などで戦没された方々の写真に混ざって、幕末の志士・坂本龍馬の遺影が飾ってあるのは、不思議な気持ちがしますね…）

まあ荒らしに近い投稿をしてしまい、迷惑かけました。

ここは遊就館に関する項目であって、その展示内容の全体像を把握できるように紹介するところ。事実だからといって、何ゆえ言及、強調する必要があるのか明確ではない記述は不親切かつ不要だし、恣意的と指摘されて当然でしょう。坂本竜馬の遺影に関する投稿などそのいい例です。事典における事実記載や客観性という言葉の意味を誤解しないでもらいたい。「幕末の志士・坂本龍馬の遺影が飾ってあるのは、不思議な気持ちがしますね」という意思表示をしたかったというのが、どうやら本音のようですが、そういう書き込みをする場所ではないということをよく承知しておくべきです。ちなみに靖国神社の祭神は明治維新の胎動期に功あって、志半ばで没した人物も対象になりますから、坂本竜馬が祭神になっていることは別段不思議ではありません。それと何度も言うようですが、ノートでの投稿には署名をするのがマナーです。--Kogane 2007年12月30日 (日) 04:44 (UTC)

＞坂本竜馬が祭神になっていることは別段不思議ではありません。

あなたの常識に鑑みて不思議でなくても、昭和戦前期に撮影された兵士の写真のなかに、幕末に撮影された写真が掲載されているのは不思議なことだと思いますよ。戦闘で死んだ人ばかりではない、戦地での病気や飢えで死んだのかもしれない。そういう英霊にまざって、「刺客に暗殺された坂本龍馬」の写真が展示されていることは、非常に不思議なことだと思います。なるほど靖国神社の歴史からいって、日本国に貢献した人が祀られるのはわかる。しかし他の圧倒的多数の戦場で命を落とした英霊にくらべ、坂本龍馬がいかに特殊な存在か、考えればわかるでしょう。

だいいちあなたは、まだあどけなさの残る少年の面影を残した戦没者の写真にまざって展示されている「坂本龍馬」の写真を、実際に見たのですか？

＞何ゆえ言及、強調する必要があるのか明確ではない記述は不親切かつ不要だし

だから、そういう部分は訂正したと何度いえばわかるんですか？反論のための反論はやめてください。

＞ここは遊就館に関する項目であって、その展示内容の全体像を把握できるように紹介するところ。

それなら、坂本龍馬のくだりは、まさに全体像を把握するのにもってこいでしょう。靖国神社といえば昭和以降の戦争、それも中国・韓国との摩擦関係のなかでばかり取り沙汰されるんですから･･･

2007年12月26～28日の書き込みは、荒らしに近かったことは認めます。しかし、2007年12月29日 (土)以降は、Koganeさんの指摘を受け、客観的な内容に改めています。つまり、Koganeさんがいま現在抗議していることは、もう過去の話なんですよ。

60.39.88.41

＞「～非常に不思議なことだと」、「坂本龍馬がいかに特殊な存在」

こういった個人的感想や思いを記事に反映させないようくれぐれも気をつけてください。どうでもいいことです。

＞「坂本龍馬のくだりは、まさに全体像を把握するのにもってこいでしょう」

どうしてその結論になるのか理由の説明がいまだにありません。

＞「靖国神社といえば昭和以降の戦争、それも中国・韓国との摩擦関係のなかでばかり取り沙汰されるんですから･･･」

こういった事についての投稿は、靖国神社あるいは靖国神社問題のページの方でお願いします。いずれにせよ、こんなことをいまだに言っているようでは、あの｢荒らし｣行為が果たして過去のものとしてよいのかはなはだ不安ですね。それと、最近編集された内容も見ましたが、いまだに主語が不明な部分や必要以上にくどい表現が多く（臥薪嘗胆云々など）、一度百科事典の記述について、よく考えられたほうが良いと思います。署名の方法くらいいい加減覚えてください。--Kogane 2007年12月31日 (月) 01:45 (UTC)

「靖国神社といえば昭和以降の戦争、それも中国・韓国との摩擦関係のなかでばかり取り沙汰されるんですから･･･」 
 こういった事についての投稿は、靖国神社あるいは靖国神社問題のページの方でお願いします。いずれにせよ、こんなことをいまだに言っているようでは、あの｢荒らし｣行為が果たして過去のものとしてよいのかはなはだ不安ですね。

 『荒らし』の定義を教えてください。 
 中国・韓国に関する都合の悪いことを書いたら荒らしなんですね。 
 あなたの書き込みは、客観を装っているようで、実に感情的で見苦しい。醜い。 
 ただ感情的になって文章を羅列しているのできわめて読みづらい。 
 一度日本語の記述について、よく考えられたほうが良いと思います。 
 --利用者:60.39.88.41

利用者:60.39.88.41 さん、あなたが繰り返し他人の投稿を勝手に削除している行為などは、典型的な｢荒らし｣行為です。--Kogane 2007年12月31日 (月) 10:23 (UTC)

同意。戦略を立て直して下さい。--Memosa 2007年12月31日 (月) 10:11 (UTC)

Koganeさんもう削除はしとらんですよ。もうお互い、いがみ合うのはやめましょう。今の私はそれなりに内容を充実させるために奮闘しとりますよ。 60.39.88.41 --以上の署名のないコメントは、123.216.125.160（会話/Whois）さんが 2007年12月31日 (月) 16:21 (UTC) に投稿したものです。

利用者‐会話:123.216.125.160（これまでのIPアドレス：60.39.88.41 ）氏へ。

私のページ及びノートページで白紙化とリバートを繰り返すいたずら行為をしましたね。この「ノート:遊就館」での白紙化行為も含めてあなたの行為は許されません。きわめて悪質な荒らし行為として管理者へ報告します。--Kogane 2008年1月6日 (日) 19:31 (UTC)

08/1/19

記事の恣意的な削除は許せません。削除をする場合は、削除理由を明記しましょう。

--利用者123.216.125.160

まず、新規の投稿を、ノートページの好き勝手な場所に投稿せず、時系列順に読めるよう配慮してください。分かりにくいので位置を移動させていただきました。また、いい加減に署名の方法も覚えてください。さて、「恣意的な削除は許せません。削除をする場合は、削除理由を明記しましょう」との事ですが、これまで白紙化や虚偽の署名（存在しないログインユーザー名で署名）を繰り返したご自分の行為はどう総括されているのでしょうか。おまけにこれらの一連の行為は、このページであなたが「もう削除はしとらんですよ」と述べた後も、引き続き行われていたんですがね。私の編集理由はこのノート上で明確に述べています。改めて補足しますと、靖国神社の政治的議論については「靖国神社問題」という項目が既にあり、遊就館のページとの間に内容の重複が生じないよう、靖国神社を巡る政治的動向の詳述は「靖国神社問題」の方でなさるべきだと申しているのです。--Kogane 2008年1月19日 (土) 05:01 (UTC)

この項目の内容が時々極端に変わっていることに気づいて一言申し上げに参りました。Kogane氏の「ページとの間に内容の重複が生じないよう、靖国神社を巡る政治的動向の詳述は「靖国神社問題」の方でなさるべき」というのは極論だと思います。世間の百科事典にも記述の重複はございます。記述は簡素にして「詳細は……参照」とあるのが読者には便利です。重複を完全に削除してしまうと、遊就館には政治的な問題はほとんど無いかのような錯覚を読者に与えてしまいます。「遊就館」の項目しか読まない読者も想定するべきでしょう。「削除」からスタートしては記述の充実は望めません。しかし、それは記述参加者が理性的な者同士である場合の理想論でしょう。今回は変更履歴を見る限り、ＩＰさんが決定的に「悪」です。ＩＰさんは確信犯的で、自分の思想信条などとは関係なく、ただKoganeさんというかまってくれる人を見つけて絡んでいるだけの子どもに見えます。ここは子どもの遊び場ではない。--韮崎の旅人 2008年2月3日 (日) 01:25 (UTC)

極論ではありません。なぜなら遊就館に関する政治的発言の項目は残してあり、靖国神社問題へのリンクは残してありますので。ただし、この事柄の詳述は「靖国神社問題」というそのものズバリを解説するページがあるのですからそちらで扱えばいいと申しているのです。その辺を最初に明確にしておかないと、将来編集が繰り返される過程で、遊就館のページの「政治的発言」の項目だけが肥大化して、結局二つのページの内容が似たり寄ったりになってしまう危険性があるわけです。内容が時々極端に変わっていることもありません。よくページ全体を読んでください。私の編集の範囲は、議論にもまともに参加せず、荒らし行為を繰り返す困ったIPユーザーの投稿部分に限定されており、ページ内容の全体に大きな変更など加えておりませんから。ま、ちなみにそのユーザー、ブロックがあけて、またまたはっきりした理由も述べずにリバートしては、出典もつけずに好きなように随筆を書き連ねているようで、また復活したようですがね。--Kogane 2008年2月3日 (日) 03:20 (UTC)

やっぱもうええわ。Ｋｏｇａｎｅの偏執狂的なしつこさにはわしも辟易したわ。とにかく、もう二度と俺に『個人宛メッセージ』の送信と『投稿ブロック』はしないでくれよ。家族みんなが迷惑しとる。不特定多数が共有するＩＰに対して同一メッセージを送るのは、きわめて非常識な行為ですよ。

こんだけいってまた『個人宛メッセージ』の送信と『投稿ブロック』したら、もう俺もくたびれてしまうわ。おまえもアホやないんだからいい加減にしてくれや。--以上の署名のないコメントは、123.216.158.24（会話/Whois）さんが 2008年2月4日 (月) 00:47) に投稿したものです。

政治的発言の部分の編集について

この項目は、以前にも荒らし行為を引き起こす原因になりました。今回もリバートが繰り返されていく気配がありましたので削除しました。靖国神社を巡る政治的動向については靖国神社問題という項目があるので本ページで詳述する必要も無いというのも編集削除した理由のひとつです。その代わり、本ページの冒頭に靖国神社問題へのリンクを付しました。--220.104.152.185 2008年3月5日 (水) 02:32 (UTC)

丁寧に削除理由書いてくれてthx 誰かが僕を過去の荒らし人物と同一ではないのかと警戒してメッセージを送ってきたけれど、まったく違う人物なものでね。誤解を与えてしまったのなら以後気をつけることにするよ。--222.145.46.245 2008年3月5日 (水) 14:10 (UTC)

過去にこの項目を荒らして回ったIP:60.39.88.41（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）、IP:123.216.125.160（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）、IP:123.216.158.24（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）は全てOCN（埼玉県・草加）のIPユーザーであり、同一記事で同傾向の編集、幾度も差し戻しを行えば疑惑の目を向けられるのは至極当然のことだと思いますので、該当する方は特にご自重願います。--CHELSEA ROSE 2008年3月6日 (木) 20:15 (UTC)