ノート:都市高速道路
路線呼称の改名提案
[編集]都市高速道路の路線名は、同一路線について複数の路線名がつけられています。
- 都市計画の路線名
- 基本計画の路線名
- 事業計画の路線名
- 路線呼称
都市高速道路の記事名となっている路線名はすべて「○○高速道路△号□□線」となっていますが、これは1～4のどの路線名のつけ方にも一致してないので、正確ではありません（4の「高速○号××線」としておけば問題なかった）。 また、事業中路線については、4の路線呼称・路線番号は一般に開通するまで未定なので、1～3のどれかの路線名になるわけで、路線番号を推測で付けることも正確でありません。そこで、一括して改名を行おうと思います。
首都高速道路 阪神高速道路を具体例にすると以下のパターンのようにするとよいと思われます。
（左側は改名前、右側は改名後）
〈営業路線〉
- 首都高速道路都心環状線⇒首都高速都心環状線 …中央環状線も同様。
- 首都高速道路1号上野線⇒首都高速1号上野線 …以下11号台場線まで同様。
- 首都高速道路川口線⇒首都高速川口線 …八重洲線も同様。
- 首都高速道路8号線 …路線呼称である首都高速都心環状線にリダイレクトの修正。
- 首都高速道路湾岸線⇒首都高速湾岸線 …湾岸分岐線は8号線と同様。
- 首都高速道路神奈川1号横羽線⇒首都高速神奈川1号横羽線 …以下神奈川線は同様。
- 首都高速道路埼玉新都心線⇒首都高速埼玉新都心線
- 首都高速道路埼玉大宮線⇒首都高速埼玉大宮線
- 首都高速道路10号晴海線⇒首都高速10号晴海線 …2009年2月11日開通。
- 阪神高速道路1号環状線⇒阪神高速1号環状線 …以下阪神高速道路6号大和川線を除き同様。
- 名古屋高速道路都心環状線⇒名古屋高速都心環状線
- 名古屋高速道路1号楠線⇒名古屋高速1号楠線 …以下16号一宮線まで同様。
- 福岡高速道路1号線⇒福岡高速1号線 …以下5号線まで同様。
- 北九州高速道路1号線⇒北九州高速1号線 …以下5号線まで同様。
- 広島高速道路1号線⇒広島高速1号線 …以下3,4号線同様。
〈事業路線・計画路線〉
- 首都高速道路中央環状線 …上記営業中路線に基づく。
- 横浜環状北線 …改名を行わない。
- 首都高速道路神奈川6号川崎線 …上記営業中路線に基づく。
- 阪神高速道路2号淀川左岸線 …上記営業中路線に基づく。
- 阪神高速道路5号湾岸線 …上記営業中路線に基づく。
- 阪神高速道路6号大和川線⇒阪神高速大和川線
- 阪神高速道路31号神戸山手線 …上記営業中路線に基づく。
- 名古屋高速道路4号東海線⇒名古屋高速4号東海線([1])
- 福岡高速道路5号線⇒福岡高速5号線([2])
- 広島高速道路2号線⇒広島高速2号線 …以下3,5号線同様。
名古屋高速道路 福岡・北九州高速道路 広島高速道路も同様に改名を行おうと思います。ご意見・ご質問がありましたらお願いします。--Yassy0411 2009年2月10日 (火) 22:06 (UTC)
--Yassy0411 2009年3月14日 (土) 05:01 (UTC)（阪神高速道路）--Yassy0411 2009年3月26日 (木) 14:06 (UTC)（名古屋高速道路・福岡高速道路・北九州高速道路・広島高速道路）--Yassy0411 2009年3月26日 (木) 18:00 (UTC)（修正1回）
- 『首都高速10号晴海線』が開通しましたので、『事業中路線』から『営業中路線』に変えました。ちなみに私は『道路』除外に賛成です。--空の港 2009年2月11日 (水) 10:10 (UTC)
- 道路地図やTV・ラジオの交通情報でどのように表記・表現しているかを参考にしてからもう少し判断しようと考えますが、私も省略形には賛成の立場です。--Sunen 2009年2月11日 (水) 12:41 (UTC)
- 供用区間については省略形に賛成ですが、未供用区間並びに都市高速道路会社・公社に引き継がれていない（と思われる）計画路線の記事の扱い（例えば首都高速道路1号上野線の2期区間や首都高速道路11号北千葉線など）はどうするのでしょうか？本論に直接関係ないかもしれませんが「都市高速道路の記事は路線呼称で作成されている」ことを前提に議論を主張されているケースがあり、他の高速道路などの項目との整合性の点（未供用区間は路線呼称ではなく事業名称で記述すべきとの主張がある）で気になったものですから。--Bsx 2009年2月14日 (土) 23:47 (UTC)
「道路」を路線呼称から省くことについては賛成をいただいておりますが、上記都市高速道路も同様に改名提案を行おうと思いますので今しばらくお待ち下さい（年度内の移動を目標としております）。建設中区間および都市高速道路会社・公社の事業でない都市高速道路の計画路線の扱い（高速1号線（2期）や11号線など）は本議論の対象としていないので、別に議論を行って下さい。--Yassy0411 2009年2月15日 (日) 15:05 (UTC)
- 計画中の路線を同表記するのかは本議論の対象ではないということでしょうか? 他のところでインターチェンジなどの接続路線名を「予定されている道路名称」から「事業路線名称」に書き換える編集を数多く行っておられるようですが、それとの整合性はどうするつもりですか? 計画中路線を議論の対象外とするということは、冒頭の「事業中路線」の提案部分と矛盾しませんか?--Bsx 2009年2月15日 (日) 21:25 (UTC)
計画中の路線については本議論の対象になっておりません。 他の記事の「インターチェンジなど」の「接続路線名」を路線名に書き換える編集を行ったのは「予定されている道路名称」は一般に開通（の発表を）するまで未定なので道路名を推測で付けることは正確ではなく、「事業中路線については、4の路線呼称・路線番号は一般に開通するまで未定なので、1～3のどれかの路線名になるわけで、路線番号を推測で付けることも正確でありません」との整合性は保っております。冒頭の〈事業中路線〉のパターンは「上記営業中路線に基づく」「改名を行わない」としており矛盾しません。--Yassy0411 2009年2月16日 (月) 15:03 (UTC)
- 「上記営業中路線に基づく」と「改名を行わない」を分けている基準が判りません。今のままでは予定路線名称と事業名称の整合性がはっきりせず矛盾を払拭できません。明確にお示しください。--Bsx 2009年2月16日 (月) 21:00 (UTC)
首都高速道路中央環状線、首都高速道路神奈川6号川崎線 は〈営業中路線〉でパターンを示しているから「上記営業中路線に基づく」で、横浜環状北線は横浜環状北線だから「改名を行わない」だけですが。「予定路線名称」というのが何のことか明確ではありませんが、以前回答した通り「都市高速道路会社・公社の事業でない都市高速道路の計画路線の扱い（高速1号線（2期）や11号線など）は本議論の対象としていないので、別に議論を行って下さい」。--Yassy0411 2009年2月17日 (火) 15:03 (UTC)
- Yassy0411さんは冒頭の改名提案理由として「事業中路線については、4の路線呼称・路線番号は一般に開通するまで未定なので、1～3のどれかの路線名になるわけで、路線番号を推測で付けることも正確でありません。」とおっしゃっており、例えば首都高速道路神奈川6号川崎線の延伸区間もこのパターンにあてはまってしまうことにはならないでしょうか。また、前述の提案理由では「都市高速道路会社・公社の事業でない都市高速道路を除外して提案する」との趣旨には全く触れられていません。提案理由から考えても、当然これらも含めて提案されるべきと考えますが。
- なお、他の方が合意されている部分の議論を停滞させてもしょうがないので、私は「供用中区間に限り」省略表記への改名には賛成します、ということを改めて表明しておきます。--Bsx 2009年2月17日 (火) 21:01 (UTC)
ページの移動では対応しかねます。改名提案に対するご意見以外のご意見には対応しかねます。--Yassy0411 2009年2月18日 (水) 15:02 (UTC)
- 私はYassy0411さんの改名提案に対する意見を述べているだけ（提案理由に対して提案の範囲を狭めている事が矛盾している点を指摘しているだけ）ですから、それにお答えくださいと述べているだけですが。--Bsx 2009年2月18日 (水) 20:32 (UTC)
一応お伝えしておきますが、本日のNACK5の交通情報（NACK5 Traffic）によると、（JARTIC発信、警視庁スタジオ発信ともに）『首都高速道路』と言っておりましたよ。--空の港 2009年2月28日 (土) 23:22 (UTC)
- 一応お答えしておきますが、在京の交通情報では一般的に「首都高速道路はこの時間、事故や故障車はありません」「都心環状線を先頭に、1号線は芝浦まで、2号線は天現寺まで、3号線は用賀まで全線、4号線は代々木まで、5号線は護国寺まで、6号線は駒形まで、7号線は錦糸町まで、9号線は福住まで渋滞しています」というように言っています。--Yassy0411 2009年3月1日 (日) 16:01 (UTC)
「道路」を外すことに賛成です。根拠として、２つの資料を挙げておきます。
首都高速道路株式会社平成20事業年度事業計画
首都高速道路株式会社 協定および事業許可
これらの文書では「首都高速中央環状線」「都道首都高速1号線」といった記述があります。前者は首都高としての事業名、後者は都市計画道路名です。以上のことからも、首都高速道路株式会社が用いている名称に準じて、道路を省くのが適切と思います。
なお、首都高速道路10号練馬線と首都高速道路11号北千葉線については、すでに改名議論が提起されていますが、放置状態になっています。前者について私は「高速練馬線」を提案しておりまして、首都高速の改名議論とは切り離して各記事のノートでの議論にご意見を戴く方が良いのではないかと思います。やきそばん 2009年3月11日 (水) 15:41 (UTC)
- 賛成ありがとうございます。根拠として、２つの資料を挙げられておられますが。
- これらにある「首都高速中央環状線」「都道首都高速1号線」といった、基本計画の路線名、事業計画の路線名でも、「道路」は省かれておりますが、首都高速道路株式会社｜路線案内にある路線呼称から、「道路」を省くことが適切であるとご理解いただければと思います。
- 阪神高速道路についても改名提案を行いました。名古屋高速道路 福岡・北九州高速道路 広島高速道路についても引き続き2009年度中に改名提案を行おうと思います。ご意見・ご質問がありましたらお願いします。--Yassy0411 2009年3月14日 (土) 05:01 (UTC)
: 都市高速道路の路線呼称の改名提案を行ってきましたが、この度、本提案のうち首都高速道路及び阪神高速道路の路線呼称の改名を2009年3月28日15時頃(UTC)行うこととしました。引き続き2009年度中に、名古屋高速道路他の改名を目標としています。--Yassy0411 2009年3月26日 (木) 14:06 (UTC)--Yassy0411 2009年3月26日 (木) 15:01 (UTC)（修正1回）
- 首都高速道路、阪神高速道路、福岡高速道路、北九州高速道路、広島高速道路のそれぞれの記事はそれぞれ改名しました。名古屋高速道路は名古屋高速道路都心環状線を移動依頼し改名しないでいます。移動され次第改名します。--Yassy0411 2009年4月2日 (木) 15:17 (UTC)
- 名古屋高速道路のそれぞれの記事はそれぞれ改名しました。--Yassy0411 2009年4月11日 (土) 17:52 (UTC)
都市高速道路という名称について
[編集]都市「高速」の本来の意味と誤解という節の削除についてですが、私は蛇足であると考えます。その理由としては
- 内容の多くが構造令の1種と2種の違いであるため、都市内を通る高速道路国道もほぼ同じ構造になること
- 都心街路の旅行速度は低く、都市高速の旅行速度とは優位な差があること
- 同様のことは整備された一般国道と高速との間でも起こる問題であること
など事実とは異なる記載ですし、その理由を名称に求めることに意義が見いだせません。--mx-k 2009年8月27日 (木) 18:26 (UTC)
上記の3点は、「蛇足である」ことの理由になっていないのではないでしょうか？
- 私の書き方が悪かったのかもしれませんが、理由としてあげられている部分には事実と異なった記載があると書いてあります。「都市内の高速道路＝都市高速道路」ではありません。残すにしても文章に間違いがあります。
- 名称変更すべきという運動があったならわかるのですが、そういう誤解をもつのは一般的なことなのでしょうか？私は少なくとも聞いたことなく、節として維持していくべきものではないと思います（Wikipedia:過剰な内容の整理）。まったく知らない人が読むとしたときに、歴史などと並んで記載しておくべきとは思いませんので蛇足の範疇であろうと思います。それと誰の発言か区別できませんので、著名をお願いします。--mx-k 2009年9月18日 (金) 12:42 (UTC)
>理由としてあげられている部分には事実と異なった記載があると書いてあります。「都市内の高速道路＝都市高速道路」ではありません。残すにしても文章に間違いがあります。
上記の意味がわかりません。上記の「理由」とは、mx-kさんが述べられている3つの理由のことですか？それともなにか別の理由があるのでしょうか？どうも論旨がはっきりしませんので。 署名は、ここに書けばいいのでしょうか。 ーーeizo
そもそもmx-kさんが挙げられた、3点の理由がよくわかりません。（１） 内容の多くが構造令の1種と2種の違いであるため、都市内を通る高速道路国道もほぼ同じ構造になること （２） 都心街路の旅行速度は低く、都市高速の旅行速度とは優位な差があること （３） 同様のことは整備された一般国道と高速との間でも起こる問題であること の3点は、事実ではないのですか？
というのは、「など事実とは異なる記載ですし」の意味がわからないからです。上記の3点そのものが事実ではないように読めますが、どうなのでしょうか？
「その理由を名称に求めることに意義が見いだせません」との文章も意味が通りません。
「都市「高速」の本来の意味と誤解」という節は、括弧付きの「高速」とあるとおり、高速道路の分類などについてよく知らない人々が、『「首都高速道路」といっても全然早く走れないじゃない。これじゃ首都高速道路と名乗るのはおこがましいよね。』との言い方をすることがしばしばあります。そのことについて、「誤解である」ということをウィキペディアとして述べているわけです。 --eizo
- 著名については編集画面の右から2番目のボタンを文章の最後に押してもらえれば自動的にできます。私の文章の最後に日付などと一緒にあるものです。それといちいち削除と復帰するのはおやめください。このノート内で合意を形成してから、復帰などの編集を行ってください。また、削除したIP:61.208.121.136さんについては意見があればこのノートで述べるようにしてください。
- さて、文章では「高速よりも高速走行ができない」と述べられていますが、これが間違いです。高速自動車国道（A路線）である東名阪自動車道の名古屋市内では60km/hr制限で、構造も道路構造令の2種でほぼ同じです。同条件であれば都市高速道路との違いはないのです。この文章で述べられている走った印象の違いは郊外の自専道と都市内の自専道の違いです。
- 都市内では地価が高いため、こういった構造の違いあると道路設計のガイドラインである「道路構造令の解説と運用」にそういった記載があったと思います。こういった文章になった原因は出典が1957年という古いものであり、1957年には東名、名神、都市高速ぐらいしかなかったからだと思います。高速道路の分類を知らない人が誤解を与えると書かれていますが、私には現状がA路線と都市高速には常に構造の違いがあるのだと誤解を与えると思います。--mx-k 2009年9月20日 (日) 14:56 (UTC)
署名の件、ご教示ありがとうございます｡ただ、「著名」でなく、「署名」ですが。
>文章では「高速よりも高速走行ができない」と述べられていますが、これが間違いです。
「都市高速道路の本来の意味と誤解」の節において、「東名・名神などの高速自動車国道よりも高速走行ができない」ことが「間違い」であるかどうかは、問題ではありません。現実として間違いであろうがなかろうが、一般のドライバーがそのように感じていることが誤解のそもそもの出発点なのです。この節は誤解の内容やなぜそのような誤解がかなり広まっているかについて述べているのであって、それらの誤解やその原因となっている思いこみが「正しい」かどうかを検証すること自体が意味がありません。 それから、なにかの勘違いのようですが、1957年には東名、名神、都市高速は全く存在していません。名神と首都高の最初の供用は1962年です。--eizo219.126.182.180 2009年9月25日 (金) 14:47 (UTC)
>高速道路の分類を知らない人が誤解を与えると書かれていますが、
この文章の意味がわかりません。そもそも本文にもノートにも、この「知らない人が誤解を与える」という文章はありません。
--eizo219.126.182.180 2009年9月25日 (金) 14:54 (UTC)
「都市高速道路の本来の意味と誤解」の節の趣旨がどうも間違って解釈されているようなので、明確にするために、「都市高速道路における「高速」の語の誤解と本来の意味」に改題しました。--eizo219.126.182.180 2009年9月25日 (金) 15:00 (UTC)
mx-kさんへ：
脚注で、「阪神高速5号湾岸線は現在のところ料金を徴収していないなどの例が存在する」とありますが、本当なのですか？根拠をお示しください。湾岸線をどこから入ってどこへ出ると無料で通行できるのですか。
--eizo219.126.182.180 2009年9月25日 (金) 15:08 (UTC)
横から失礼します。加筆内容について、eizoさん（IP:219.126.182.180（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）さん）にいくつか確認したいことがあります。
- 出典とされている石塚久司氏の「首都圏における地下高速鉄道と都市高速道路との総合的考察」について、まず執筆者の石塚氏は元首都高速道路公団理事と推測されますが（参考：昭和37年12月18日の参議院特別委員会の質疑）、これは間違いないですか。また、出典元の『道路』とされている文献は、何かの刊行物なり雑誌でしょうか。
- 「一般のドライバーから都市「高速」の語が不適当との指摘がしばしばなされている。」という点について、何らかの形でこの問題を取り上げた文献をご存じでしょうか。
- 「都市高速鉄道」と「（都市における）軌道」との差異については詳細な記述がありますが、「都市高速道路」と「都市間高速道路」に関する記述、さらにはそれを補足するための資料をご存じでしょうか。
以上の点について解決の一助となる材料がない限りにおいては、当該節の大半の記述について、独自研究のそしりを免れないと考えますが、いかがでしょう。--Bsx 2009年9月25日 (金) 16:18 (UTC)
- おそらく文献は日本道路協会の機関誌「道路」だと思うのですが、これは何月号という形式なのでもしかしたら違うかもしれません。読んでいないので一般論ですが、「～の考察」といった論文において命名の由来を述べるというのはあまりないことだと思いますので、どういう内容の出典なのかも教えてほしいと思います。他の点についてはBsxさんと同意見です。
- 脚注ですが、名谷JCT-垂水JCT間は道路管理者が料金を徴収していません。着工すれば有料になると思いますが、現在はこの区間の料金は0円です。道路整備特別措置法にも「国土交通大臣の許可を受けて、指定都市高速道路を新設し、又は改築して、料金を徴収することができる。 」と書かれており、必ずしも料金を徴収する道路とはなっていません。--mx-k 2009年9月25日 (金) 18:27 (UTC)
Bsxさんのご指摘について
１．石塚久司氏の文献については私は知りません。他の方にお聞きになってください。 ２．都市「高速」の語が不適当との指摘は、1980～1990年ごろには、かなり頻繁に新聞や雑誌に載っていました。したがって私は文献というようなおおげさなものを持ち出すまでもなく、かなりよく知られた誤解ないし揶揄だと認識しています。 図書館などで昔の新聞をめくれば出てくるのでしょうが。 ３．『「都市高速道路」と「都市間高速道路」に関する記述』とはどのようなものを要望されているのでしょうか。単に「都市高速道路」と「都市間高速道路」との構造規格の違いのようなものをおっしゃっているのであれば、道路工学の教科書や「道路構造令の解説と運用」などごまんとあります。大学の道路工学の授業でも講義されています。
mx-kさんのご指摘について
>名谷JCT-垂水JCT間は道路管理者が料金を徴収していません。着工すれば有料になる・・・
文脈からは「名谷JCT-垂水JCT間が着工すれば」との意と捉えるのが普通でしょうが、そうではないのですね。名谷～垂水間は供用済みですから。それはさておき、この区間について阪高（株）が料金を徴収していないと解釈しているとすれば、それは間違いです。この区間を通行する以上、すべての通行車両は（第二神明を経由して）阪神3号線へ入る時点で料金を払います（東向きの通行の場合）。別に号線毎に料金を徴収しているわけではありませんからね。もしあなたの解釈が成り立つなら、首都高8号線は料金を徴収していないことになってしまいます。そのような解釈は、阪高（株）も首都高（株）もしていません。
>道路整備特別措置法にも・・・料金を徴収することができる。 」と書かれており、必ずしも料金を徴収する道路とはなっていません。
実際には料金を徴収していない道路が存在しない以上、無意味な主張です。--219.126.182.180 2009年9月26日 (土) 13:41 (UTC)
署名を忘れました。上記の署名はeizoのものです。--eizo219.126.182.180 2009年9月26日 (土) 13:44 (UTC)
mx-kさんによる次の記述に疑問を呈します。
>海外においても都市内に高速道路は存在し、幾何構造や運用において差別化されている例は存在するが、都市高速道路という用語は日本独自のものである。
例示ですが、ドイツの高速道路（アウトバーン）の構造規格書は、そもそも都市内部のものと都市間のものとは別冊になっていますし、タイではバンコク市内の高速道路と都市間の高速道路は名称も異なり、別のものと認識されています。 したがって、都市高速道路の用語が日本独自とは言えないのではないですか？--eizo219.126.182.180 2009年9月26日 (土) 14:02 (UTC)
- eizoさん（IP:219.126.182.180（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）さん）へ。
- 「石塚久司氏の文献について知らない」ということは、石塚久司氏の文献を記述の出典とした根拠はどこにあるのでしょうか? それとも「石塚氏の文献を元にした記述をさらに翻案した」ということなのでしょうか?（仮にそうであれば、その出所はどこでしょう?）
- 都市高速道路のことを『都市低速道路』と揶揄することがあることは何となくわかるのですが、「かなりよく知られた誤解ないし揶揄」と判断するほどのものといえるかどうかは、やはり何らかの文献（新聞や雑誌の特集記事あたりで十分だと思っています）が必要なのではないかと思うのですが。
- 『「都市高速道路」と「都市間高速道路」に関する記述』というのは、一つには記述のバランスの問題です。現在eizoさんが書かれた記述では「都市高速鉄道は（新幹線などの）高速鉄道とは別のものだ」ということは（自ら要出典とされておられますが）よく分かるのですが、単に「都市高速道路といわゆる高速道路は別のものだ」と記すだけでは（特にその理由の記述について）eizoさんの独自研究なり独自の考察ではないのか?と疑わざるを得ません。
- 以上のことを踏まえれば、当該節を記述するにしても、もう少し客観的な資料が必要ではないのか（加えていえば、高速鉄道云々の記述はもっと簡略化するか記述そのものを落とすかすべきではないのか）と考える次第です。--Bsx 2009年9月26日 (土) 14:39 (UTC)
Bsx さんへ >『「都市高速道路」と「都市間高速道路」に関する記述』というのは、一つには記述のバランスの問題です。現在eizoさんが書かれた記述では「都市高速鉄道は（新幹線などの）高速鉄道とは別のものだ」ということは（自ら要出典とされておられますが）よく分かるのですが、単に「都市高速道路といわゆる高速道路は別のものだ」と記すだけでは（特にその理由の記述について）eizoさんの独自研究なり独自の考察ではないのか?と疑わざるを得ません。
すみませんが、私が記述していないことについては私自身は何とも言えません。元の文章にいろんな時点でいろいろな修正はしていますが、私の考えというものではありません。--eizo219.126.182.180 2009年9月27日 (日) 09:38 (UTC)
- 通ったことがないところなので推測ですが、名谷ICから垂水線を経由して布施畑ICを通過した場合は阪神高速には料金を支払っていないのではないですか？料金収入の内訳[4]には阪神西線などはありますが、他の収入はないと思います。
- また、バンコクでの事例があるのであれば出典等も見つかるものだと思いますので、そちらについては削除しても問題ありません。また、Wikipedia:ページの編集は大胆にもあるように間違っていると思ったなら修正していただいても構いませんよ。その修正に疑問があればノート等でコメントします。
- 私もずっとそう思っていたのですが、あの節の記述は最初に書いた方は同じプロバイダですが、別の方と考えていいのでしょうか？
- ならば出典についても不明なことも多いですし、私は都市高速と命名した由来がアナロジーといった文面は削除すべきだと思います。また、20年以上も前の誤解だと思われているならそういう修正すべきだと思います。過去にそういう誤解があったというぐらいの記述は出典があれば私は問題ありません。eizoさんは「都市高速道路」と「都市間高速道路」との構造規格の違いがあるとされていますが、それは都市内高速と都市間高速の違いだと思います。都市高速道路の第二種第一級の道路と高速自動車国道の同じ種級区分の道路では構造的な違いはないと思います。--mx-k 2009年9月27日 (日) 10:48 (UTC)
mx-kさんへ
>料金収入の内訳[4]には阪神西線などはありますが、他の収入はないと思います。
「料金収入の内訳」とは、引用pdfの9ページの下の「2-4 料金圏別料金収入の円グラフ」のことですか？ そうであるならば、名谷JCT～垂水JCTの利用料金を取っていないことの証拠には全くなりません。このグラフは阪高の料金圏別の収入を示しており、名谷JCT～垂水JCTの収入は阪神西線の収入に含まれているだけのことです。
>名谷ICから垂水線を経由して布施畑ICを通過した場合は阪神高速には料金を支払っていないのではないですか？
垂水JCT内の北側にある料金所を通りますから、そこで徴収します。もちろん本四道路分との合併徴収です。--eizo219.126.182.180 2009年10月1日 (木) 12:01 (UTC)
- 合併徴収について資料をお持ちでしょうか？資料があれば間違いなので修正することに合意します。また、この議論の主な点は「高速」の語に関する記述についてですので、そちらについてもコメントをお願いします。
- 私は「都市間を結ぶ高規格幹線道路に比べて規格が低いために、1980年頃には高速と名乗るのは不適当との議論もあった。」として概要に簡素な形で追加するのがよいと思います。理由としては命名の由来が鉄道というのが、記載された出典では示されていない可能性がある。鉄道との比較は命名の由来からだと思うので、この点がなければ鉄道との比較の必要性が低いと考えられるためです。--mx-k 2009年10月2日 (金) 10:59 (UTC)
えーっと、議論がおかしくなっていませんか。問題は、（現在の）本文にある、「通行料金を課金する有料道路である場合が多い。」、脚注にある「阪神高速5号湾岸線は現在のところ料金を徴収していないなどの例が存在する」が事実ではないことを私が指摘したので、立証責任は、Mx-kさんにあるはずです。「料金を徴収していない区間は存在しない。」ことを私が証明する必要はないはずです。なぜなら、１）都市高速ではちゃんと料金を徴収していると考えるのが普通であり、その前提でもともとの本文（Mx-kさんが追加・修正する前）が記述されていたこと、２）「無料の区間は存在しない。」を証明することは「悪魔の証明」であるため困難であることです。
ということで、Mx-kさんが「料金を徴収していない区間とその根拠」を示してください。--eizo219.126.182.180 2009年10月8日 (木) 11:49 (UTC)
- 阪神高速湾岸（垂水）線（垂水JCT.～名谷JCT.）及び北神戸線（伊川谷JCT～永井谷JCT）は、第二神明道路東側区間の通行料金で利用できるようです[5]。要するにこの区間の料金を徴収するのは、西日本高速道路株式会社であって阪神高速道路株式会社ではないわけです。ちょっとややこしい話ですが、阪神高速道路として料金は徴収されていないが無料で通行できるわけではないということです。--M aisawa 2009年11月22日 (日) 04:45 (UTC)
- 私の見解の出典を見つけてくださりありがとうございます。道路管理者によって徴収されていない区間が存在するといったように本文を書き換えたいと思います。--mx-k 2009年11月23日 (月) 01:48 (UTC)
>eizoさんは「都市高速道路」と「都市間高速道路」との構造規格の違いがあるとされていますが、
そのような記述はないと思いますが？ それに、そもそもの論点は構造規格の違いがあるかどうかではないはずですが。 --eizo219.126.182.180 2009年10月8日 (木) 13:33 (UTC)
- すみません、議論の方向性がどうも重箱の隅をつつく議論になりつつあるようなので、ここで一旦軌道修正したいと考えます。
- そもそもの話として、mx-kさんが「都市高速道路における「高速」の語の誤解と本来の意味」の節が蛇足ではないか、というところから始まっていたと思うのですが、その中でmx-kさんから「現在の記述に事実誤認が含まれている」という指摘があり、これに対してeizoさん（IP:219.126.182.180（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）さん）が反論をなさるうちに、結局何を議論したいのかがぼけてしまっているように見えます。
- で、議論を整理するために、「eizoさんとIP:202.214.21.234（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）さん（＝この節を実質的に立ち上げた方）が別の人物である」という前提で、この節の記述を適当と思われる形に全面的に改稿する（作業中は当該節を暫定的にコメントアウトする）ことを提案します。--Bsx 2009年10月9日 (金) 10:55 (UTC)
- 議論が変な方向にいったのは議論に参加した私にも責任があり、Bsxさんの軌道修正に感謝します。2日のコメントでも述べていますが、節ではなく、過去に高速という名称に異論もあったといった簡素な記載であれば問題ないと思うのですが、これほどの記載は不要であると考えます。また、現在ある文献はどのようなことが記載されたかなど不明な点があると思います。--mx-k 2009年10月14日 (水) 10:35 (UTC)
横から失礼します。
- 都市高速道路のことを『都市低速道路』と揶揄することがあることは何となくわかるのですが、「かなりよく知られた誤解ないし揶揄」と判断するほどのものといえるかどうか
への出典として、首都高の首都「高速」なのになぜ制限速度は60kmなのか。やその下の首都高速道路は、どうして名前に「高速道路」とつくのですか？はダメでしょうか？首都高自身がこのようなQ&Aを出すこと自体が、そのような疑問・誤解の多さを示しているのでは、と思います。--R-H 2009年10月19日 (月) 11:37 (UTC)
内容についての議論
[編集]かなり遅くなってしまいましたが、議論を始めたいと思います。なお、当初は当該項をコメントアウトすることを想定していましたが、節リンクが張ってある記事が複数見つかったため、注意喚起のテンプレートを貼り付けて対処しました。
で、現在（2009年11月3日 (火) 22:07 (UTC)時点）当該節に記載されている内容を段落ごとに箇条書きに列挙すると以下の通りになろうかと思います。
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これをたたき台に議論をしたいと思います。よろしくお願いいたします。--Bsx 2009年11月3日 (火) 22:07 (UTC)
- まず示されている出典は何を示したものなのでしょうか、総合的考察というタイトルの中に命名の由来が書いてあるとは思えません。何の出典かもわからないのなら、この出典は除くべきだと思います。また、R-Hさんが示されている首都高のページでも法令等で説明されており、こういう説明ではありません。著者は首都高の理事であったのですから、自社の名称が鉄道の由来で決められたならそう書くように思います。
- また、私はそもそも百科事典において都市高速道路の説明をする際に名称について鉄道との比較が必要だとは思っていません（独自研究であると思います）。また、単に60km制限に不満があるといったものよく言われていることだと思うのですが、名称を変えろとか不適当というのはあまり聞いたことがないと思っています。名称について書くならR-Hさんが示された首都高速のような内容にすべきかと思います。また、この内容については幅広く意見を聞くためにコメント依頼を行いたいと思います。--mx-k 2009年11月6日 (金) 09:00 (UTC)
私も議論開始でとりあえず自分の意見を差し控えていましたが、私も冒頭の「都市高速道路が都市高速鉄道とのアナロジーによる命名」という点そのものに強い違和感を感じています。前回の議論で出たような、いわゆる“都市低速道路”などの揶揄に対する説明であればいいのですが、現在の記述では明瞭な出典なく無理矢理都市高速鉄道と都市高速道路を関連づけているように思えますし、以前述べたように鉄道に対する記述が細かすぎてバランスを欠くようなイメージがあります。改めるとすれば、法令等に基づく「都市高速道路」といわゆる「高速道路」との差異について記述する方向に改めるべきだろうと思っています。--Bsx 2009年11月6日 (金) 22:34 (UTC)
- そうなると低速といった点の多くは名称の節以外を補強することになるように思います。また、名称については首都高などは法律に出てくるので、総称として都市高速道路が使われているとして、（最近論文で使われているが、一般的とは言えませんが）都市内高速道路といった用語との差異について述べるとよいかと思います。--mx-k 2009年11月8日 (日) 06:58 (UTC)
- 都市高速道路の位置づけ
- 高速道路とは高速道路株式会社法に規定される道路のことであり、その中で自動車専用道路と同等の規格及び機能を有する道路として都市高速道路が位置づけられる。また、道路整備特別措置法においてはNEXCO3社や首都高速及び阪神高速道路株式会社のように会社が管理している会社管理高速道路とその他の地方道路公社によって運営されている指定都市高速道路と分けられ、共に料金を徴収することのできる道路と位置づけられる。
- 同じ高速道路である東名高速と比べると都市高速道路は規制速度の低さや、線形の悪さから旅行速度が低くなる。幾何構造や運用については都市高速道路だけではなく、級区分の差はあるものの都市内高速道路（道路構造令の第2種に該当する道路）に共通する特徴である。
- 現行の文章では意見が出尽くしたと思いますので、私なりの改定案を提示します。改定案では電車との比較をなくし、法的な位置づけを中心に都市高速道路の説明を行っています。出典については法律と都市内高速道路と書かれた論文を示す予定です。異論等がなければ10日ほどで本文の更新を行いたいと思います。--mx-k 2009年11月23日 (月) 01:43 (UTC)
10日以上反対意見がありませんでしたので、合意されたとみなし編集を行います。--mx-k 2009年12月4日 (金) 15:10 (UTC)