ノート:長岡鉄男
「評価」節について
[編集]出典の無い独自研究を除去しました。以降はきちんとした資料に基づくことのみ書くようにしてください。長岡に対する編集者個人の考えはウィキペディアではなく編集者の個人ウェブサイトや各種掲示板等に書くようにしてください。--Peachkiller 2008年12月22日 (月) 07:49 (UTC)
- 「主な著書・連載」として明記してある書籍に書かれている事を、ことごとく「独自研究」とみなし、除去、あるいは要出典とした編集は、それ以前のものに差し戻しました。書き込みを独自研究とみなす前に、記事中にある文献とは照らし合わせを行い、それらの文献に載っていない事は十分確認の上で「独自研究である」と判断を行って下さい。--PATMAN 2009年1月17日 (土) 04:22 (UTC)
- PATMAN氏に同意です。--Monadaisuki 2009年1月17日 (土) 12:40 (UTC)
- Peachkiller氏が、明らかに書籍に掲載されているものも含めて、ごっそり削除したりやたらと要出典としたため、全面的に差し戻しとしましたが、個々の項目について間違いなく独自研究だと判明したものについては、削除ないし要出典とされる編集に異議はありませんので、念のためご了承下さい。--PATMAN 2009年1月23日 (金) 13:02 (UTC)
- 書誌情報（何という本の何ページに書かれているか）を示す義務は、記述を残そうとする側にあります。要出典タグの付いた部分については順次、書籍名とページ数をお示しください。--Peachkiller 2009年7月8日 (水) 11:23 (UTC)
- 主な著書・連載として、書誌情報は全て記載済みです。逐一ページ数まで指摘しろというのは、怠慢以外の何物でもありません。差し戻しさせて頂きます--PATMAN 2009年7月8日 (水) 11:36 (UTC)
- 評論家の立花隆がスワンを絶賛した件、長岡鉄男のファンが「長岡教徒」と揶揄された事など、オーディオマニアにとって有名な事ばかりですよ。言っては悪いのですが、基本的知識が不足していると言わざるを得ないのですがね。--PATMAN 2009年7月8日 (水) 11:44 (UTC)
- 百科事典とは、ある事物についての知識を得たい人が読むためのものですから、その分野に詳しい人なら当然知っているというようなことは、出典を省略する理由にはならないです。基本的知識を持たない人でも、その記述の信頼性について検証出来るように出典をお示しください。よろしくお願い申し上げます。--Peachkiller 2009年7月8日 (水) 12:02 (UTC)
- そうであるなら、要出典タグを貼付ける編集だけを行うべきです。あなたは出典を求める風を装って、実際には同時に記事内容の削除を行っています。残念ながら荒らし行為と同類とみなさざるを得ません。--PATMAN 2009年7月8日 (水) 12:07 (UTC)
- Wikipedia:検証可能性に「記事に新しい内容を加筆するときは、信頼できる情報源―出典（参考文献）―を明らかにすべきです。出典が明示されていない編集は、誰でも取り除くことができます（出典のない記述は除去されても文句は言えません）。」「出典を示す義務を負うのは、書き加えようとする側であり、除去を求める側ではありません。」とあります。出典の示されていない記述は誰でも取り除けるわけですし、私もこのルールに従って、明らかに独自研究と思われる記述を削除し、出典がありそうな部分については要出典タグを付けております。どうかウィキペディアのルールをご理解いただき、「差し戻しではなく編集で対応」「少なくとも出典となる書籍名の明示」をお願いいたします。--Peachkiller 2009年7月8日 (水) 12:12 (UTC)
- 出典は記載されています。あなたは「逐一ページ数を記載せよ」という勝手なルールの捏造を行っているだけです。--PATMAN 2009年7月8日 (水) 12:14 (UTC)
- どうしてもページ数を示すのがお嫌であれば、せめて参考文献として列記された本のうち、どの書籍を出典としているのか程度はお示しくださいと再三お願いしております。--Peachkiller 2009年7月8日 (水) 12:16 (UTC)
- 参考文献として列記されている本全てです。以上。--PATMAN 2009年7月8日 (水) 12:18 (UTC)
- どうしてもページ数を示すのがお嫌であれば、せめて参考文献として列記された本のうち、どの書籍を出典としているのか程度はお示しくださいと再三お願いしております。--Peachkiller 2009年7月8日 (水) 12:16 (UTC)
- 出典は記載されています。あなたは「逐一ページ数を記載せよ」という勝手なルールの捏造を行っているだけです。--PATMAN 2009年7月8日 (水) 12:14 (UTC)
- Wikipedia:検証可能性に「記事に新しい内容を加筆するときは、信頼できる情報源―出典（参考文献）―を明らかにすべきです。出典が明示されていない編集は、誰でも取り除くことができます（出典のない記述は除去されても文句は言えません）。」「出典を示す義務を負うのは、書き加えようとする側であり、除去を求める側ではありません。」とあります。出典の示されていない記述は誰でも取り除けるわけですし、私もこのルールに従って、明らかに独自研究と思われる記述を削除し、出典がありそうな部分については要出典タグを付けております。どうかウィキペディアのルールをご理解いただき、「差し戻しではなく編集で対応」「少なくとも出典となる書籍名の明示」をお願いいたします。--Peachkiller 2009年7月8日 (水) 12:12 (UTC)
- そうであるなら、要出典タグを貼付ける編集だけを行うべきです。あなたは出典を求める風を装って、実際には同時に記事内容の削除を行っています。残念ながら荒らし行為と同類とみなさざるを得ません。--PATMAN 2009年7月8日 (水) 12:07 (UTC)
- 百科事典とは、ある事物についての知識を得たい人が読むためのものですから、その分野に詳しい人なら当然知っているというようなことは、出典を省略する理由にはならないです。基本的知識を持たない人でも、その記述の信頼性について検証出来るように出典をお示しください。よろしくお願い申し上げます。--Peachkiller 2009年7月8日 (水) 12:02 (UTC)
- 書誌情報（何という本の何ページに書かれているか）を示す義務は、記述を残そうとする側にあります。要出典タグの付いた部分については順次、書籍名とページ数をお示しください。--Peachkiller 2009年7月8日 (水) 11:23 (UTC)
- Peachkiller氏が、明らかに書籍に掲載されているものも含めて、ごっそり削除したりやたらと要出典としたため、全面的に差し戻しとしましたが、個々の項目について間違いなく独自研究だと判明したものについては、削除ないし要出典とされる編集に異議はありませんので、念のためご了承下さい。--PATMAN 2009年1月23日 (金) 13:02 (UTC)
- PATMAN氏に同意です。--Monadaisuki 2009年1月17日 (土) 12:40 (UTC)
（インデント戻します）参考文献として書かれた本は非常に多いですので、どの記述の出典がどの書籍なのかをお示しいただければと思います。よろしくお願い申し上げます。--Peachkiller 2009年7月8日 (水) 12:22 (UTC)
- 多くて読み切れないというのであれば、あなたは「長岡鉄男」の項目の編集に参加しなければ、それでいいのです。逐一示す理由も、ルールも存在しません。ウィキペティアのルールは、あなたが編集に参加する便宜を図るために存在する訳ではありません。--PATMAN 2009年7月8日 (水) 12:25 (UTC)
- 言葉がきつくなり失礼しました。お願い、である以上は、それに応えるかどうかは任意であるはずです。「残念ながらあなた個人のために、そのような手間はかけられませんので、ご容赦下さい」と、発言訂正します。--PATMAN 2009年7月8日 (水) 12:27 (UTC)
- 私だけでなく他のウィキペディアンのためにも、せめてどの本に書かれていたのかくらいはお示しいただきたいわけですが・・・。貴殿にしか出来ないことですから、是非とも前向きにご検討ください。--Peachkiller 2009年7月8日 (水) 12:59 (UTC)
- 保護依頼タグと要出典タグ、誰タグを付加しました。記述の削除は今回は行っていません。おいおい（PATMAN氏以外の誰かによって）出典が示されることを期待します。--Peachkiller 2009年7月8日 (水) 13:05 (UTC)
- 初めてこのページを拝見しましたが、ネットで調べるとすぐに判ることなどにも、やたら＜要出典＞と掲載してあり、見苦しいにも程がありませんか？記事の内容に疑問がある、同意できない部分があるなら、まず自分で調べてみては如何でしょうか？--222.231.77.138 2009年7月16日 (木) 14:13 (UTC)
- 「ネットで調べるとすぐに判る」というのが、個人のブログや匿名掲示板のように信頼出来る資料とされていないもの以外のページのものでしたら、是非ともURLを資料としてご紹介いただきたく思います。よろしくお願いいたします。--Peachkiller 2009年7月18日 (土) 01:46 (UTC)
- 長いことWikiを見ていなかったので遅れました。削除せずに時間をかけて解決すれば良いのではないでしょうか。--Monadaisuki 2009年7月18日 (土) 12:52 (UTC)
- 「ネットで調べるとすぐに判る」というのが、個人のブログや匿名掲示板のように信頼出来る資料とされていないもの以外のページのものでしたら、是非ともURLを資料としてご紹介いただきたく思います。よろしくお願いいたします。--Peachkiller 2009年7月18日 (土) 01:46 (UTC)
- 初めてこのページを拝見しましたが、ネットで調べるとすぐに判ることなどにも、やたら＜要出典＞と掲載してあり、見苦しいにも程がありませんか？記事の内容に疑問がある、同意できない部分があるなら、まず自分で調べてみては如何でしょうか？--222.231.77.138 2009年7月16日 (木) 14:13 (UTC)
- 保護依頼タグと要出典タグ、誰タグを付加しました。記述の削除は今回は行っていません。おいおい（PATMAN氏以外の誰かによって）出典が示されることを期待します。--Peachkiller 2009年7月8日 (水) 13:05 (UTC)
- 私だけでなく他のウィキペディアンのためにも、せめてどの本に書かれていたのかくらいはお示しいただきたいわけですが・・・。貴殿にしか出来ないことですから、是非とも前向きにご検討ください。--Peachkiller 2009年7月8日 (水) 12:59 (UTC)
- ザっと読みましたが、ここに記載されていることは、長岡氏本人や編集者によって書物化された本に記載されていることばかりです。長岡鉄男氏に興味があるから、いろいろ書き込まれているのだと思うのですが、だとすれば。提示されている出典を入手して自分で読まれるべきでしょう。ここの執筆者に頁数の明示を要求したところで、それが書かれても出典を入手しなければ、あなたには確認もしようもないことですし、全く意味の無いことです。--メルビル 2010年6月23日 (水) 15:45 (UTC)
コメントアウトタグによる本文中への意見書き込みについて
[編集]コメントアウトタグを使って本文中に個人的な見解を書き込んでおられる方がいらっしゃいますが、その見解についての意見や反論まで本文中にコメントアウトタグで書き込まれるようになると収拾がつきませんので、出来ましたらその種の主張はノートページにお書きになってください。--Peachkiller 2009年7月8日 (水) 13:29 (UTC)
- 記事中に出典が記載されているのに、あえて要出典を貼付けられた事への対応です。書き込んでは駄目だというのであれば、要出典タグも外させて頂きたい。--PATMAN 2009年7月8日 (水) 15:00 (UTC)
- 「～らしい」など、伝聞のように読める表現もありますし、あなた自身の考えを開陳しているように読める部分も少なくありませんが、そういったものも長岡の著書の中に出典があると主張されるのであれば、どの著書が出典であるか程度はお示しください。--Peachkiller 2009年7月8日 (水) 21:47 (UTC)
- 再三申し上げますが、お断りします。明示してある出典に目を通す手間を厭う人のために、こちらが手間をかけないといけない言われはありません。--PATMAN 2009年7月9日 (木) 12:03 (UTC)
- 横から失礼します。もし、PATMANさんがおっしゃる「出典」が著作の節にあるものを指しているのでしたら、これは乱暴です。<ref>などを利用して、適切な引用や出典の明記を行ってください。今の状態ですと、私から見ても「どれがどの出典から用いられているのか」がわかりません。--アルトクール 2009年7月9日 (木) 12:21 (UTC)
- 逆に質問を返します。「どれがどの出典から用いられているのかわかるようにせよ」というルールはどこに書いてあるのでしょうか？それを明確に示して下さい。そのようなルールは見た事もありません。おそらくそんなものは無いでしょう。それは明示されている出典を自分で調べようとしない人の怠慢なのですから。--PATMAN 2009年7月9日 (木) 12:40 (UTC)
- 横から失礼します。もし、PATMANさんがおっしゃる「出典」が著作の節にあるものを指しているのでしたら、これは乱暴です。<ref>などを利用して、適切な引用や出典の明記を行ってください。今の状態ですと、私から見ても「どれがどの出典から用いられているのか」がわかりません。--アルトクール 2009年7月9日 (木) 12:21 (UTC)
- 再三申し上げますが、お断りします。明示してある出典に目を通す手間を厭う人のために、こちらが手間をかけないといけない言われはありません。--PATMAN 2009年7月9日 (木) 12:03 (UTC)
- 「～らしい」など、伝聞のように読める表現もありますし、あなた自身の考えを開陳しているように読める部分も少なくありませんが、そういったものも長岡の著書の中に出典があると主張されるのであれば、どの著書が出典であるか程度はお示しください。--Peachkiller 2009年7月8日 (水) 21:47 (UTC)
(インデント戻し)おそらくないとは、ちゃんと調べてから発言なさっていますか？
- Wikipedia:基本方針とガイドライン
- Wikipedia:検証可能性
- Wikipedia:信頼できる情報源
- Wikipedia:出典を明記する
- Wikipedia:スタイルマニュアル
- Wikipedia:記事を執筆する
上げるだけでもキリがありません。このうち、出典をしっかり明記することはWikipedia:言葉を濁さないに通じるところがありますし、基本知識を要求することはWikipedia:読者に役立つ記事を書くを無視しています。以降、出典の明記をしないことは対話拒否であると捉えなければいけなくなりますので、どうぞ、出典を明記してください。--アルトクール 2009年7月10日 (金) 01:26 (UTC)
- 取り敢えず出典として示された本を図書館で順にチェックしておりますので、どの本のどの部分がもとになっているのかわからなかった記述は順次、除去させていただく予定です。その際にご反論がある場合には、今度こそ「どの本のどこに書いてあったか」をお示しになっての記述復帰をお願いしますね。--Peachkiller 2009年7月10日 (金) 06:59 (UTC)
- 拝見させて頂きましたが、「Wikipedia:出典を明記する#参考文献の示し方」にはっきりと「3.ページ数は不要」と書いてあります。正直申しあえて、当方は明記されている事に従っており、明記されている事に従わないほうが問題があると考えますが、いかがでしょうか？--PATMAN 2009年7月10日 (金) 09:21 (UTC)
- そしてもうひとつ質問を返します。文献として示された本の中には、私が知人から借りて、今はもう返した本もあります。かつては所有していましたが、今は手放した本もあります。図書館で読んだ本もありますし、そしてその時から住所も変わっています。もう一度知人から借りろ、手放した本は買い戻せ、ゴミ捨て場をあさっても探し出せ、どんなに遠方であってもその図書館まででかけろと、そうおっしゃるのですか？--PATMAN 2009年7月10日 (金) 09:32 (UTC)
- とりあえずこの部分にコメントを入れることにします。本文をざっと見てみましたが、本人の書籍がリストアップされているものの、本文中の各文からreflistの形で書籍にはリンクされておらず、どの書籍に書かれているかがわからない点では問題があるかと思います。今の状況では著作歴は判るが著作歴と実績の記載がリンクしておらず、その点を問題にされているのではないかと思います。ページ数の記載については不要ということでいいかと思いますが、reflistで書籍などの出典に繋がっていない点は改善の余地があると思います。
- 個人的に気になった点は評価の節で、評論家を評価すると言うことは本人以外の第三者が書いた公開された文章があるのではないかと思います。ところが第三者の文章の出典がreflistに無いわけで、そうすると最悪の場合自説の開陳と取られるかもしれません。
- 最近議論になった高級オーディオでも感じたのですが、Googleの書籍検索でオーディオ系の出版社が引っかかって来ないためにオンラインで出典を探すのはなかなか難しいと感じています。
- 評価については各社で出した訃報から拾うのが妥当かもしれません。--Lime citrus soda 2009年7月10日 (金) 11:03 (UTC)
- 横から失礼しますが。もう一度知人から借りる必要も、手放した本を買い戻す必要も、ゴミ箱をあさって探し出す必要も、遠方の図書館に出かける必要もないんじゃないですか？その本を持っている人か、確認できる人が編集してくれるのを待っていればいいんです。それが5年後だったとしても、別に問題ないじゃないですか。あるいは、そんなに待てないってんなら、そういう人にノートで編集を呼びかけるとか。いずれにしても「自分が今編集しなければならない」理由なんか、誰にとっても何もないんですから。どうしても今自分が書きたいってんなら、もう一度知人から借りるか、本を買い戻すか、ゴミ箱をあさるか、遠方の図書館に出かけるしかないでしょう。ここはそういうルールの遊び場なんですから。
- 少し落ち着いて、もう少しゆっくりやりませんか？--219.104.79.55 2009年7月10日 (金) 11:53 (UTC)
- 本当に該当項目について知識のある人ならともかく、Peachkiller氏の場合は、自分がろくに知識の無い項目にまで首を突っ込んで、やたらと記事を削除して回っている人物なので、それが問題なんですよ。正直言って「自分が今編集しなければならない理由が無い」という言葉が一番あてはまるのは、Peachkiller氏としか思えません。--PATMAN 2009年7月10日 (金) 12:00 (UTC)
（PATMANさん宛コメント）PATMANさん、個人攻撃はおやめください。あまり攻撃的な姿勢にならず、落ち着いて議論してください。Wikipedia:出典を明記する#出典の示し方には、たしかに「ページ数は不要」と書かれています。しかし「出典が参考文献の節（後述の「参考文献の示し方」で説明）に記載されている文献である場合」として、「どの文献であるかのみ指示すればよい（ハーバード方式）」とも記されています。少なくともどの文献であるかについては指示しなくてはならない、という意味ですよ。著書を示して「全部読めばどれかが当たり」という形では、どの文献がどの記述の出典なのか一対一で特定できませんので、出典が明示された状態とは言えないでしょう。執筆者には出典を明らかにする責任があること、それによってこの記事の多くの問題が片付くだろうことを考慮して、出典明示にご協力をお願いします。--矢側 2009年7月16日 (木) 16:07 (UTC)
- 長いことWikiを見ていなかったので遅れました。削除せずに時間をかけて解決すれば良いのではないでしょうか。--Monadaisuki 2009年7月18日 (土) 12:53 (UTC)
- 出典無き記述は誰でも削除出来るというのがウィキペディアの基本ルールですから、出典が定かでない（少なくともどの本に書かれているのかが示されていない）記述の削除を本記事のローカルルールにて制限することは、Wikipedia:検証可能性の冒頭に示された「この三方針は議論の余地がないものであり、他のガイドラインや利用者同士での合意によって覆されるものではありません。」というウィキペディアの根本的な方針から考えて、不可能です。逆に言えば、信頼出来る資料を示して付加された記述は滅多なことでは除去されないのですから、出典の一括列記を認めろとノートで争うよりも、お手持ちの資料を再確認して出典を順次示される方がよろしいのではないかと思いますが。--Peachkiller 2009年7月18日 (土) 13:01 (UTC)
長岡氏の「オーディオ評論家として異例の人気」という記述について
[編集]例えば氏が亡くなられた時に新聞や雑誌などで、氏がほかのオーディオ評論家とは別格の人気を博していたと書いた記事などがあれば、氏の人気を信頼出来る資料にて裏付けることが出来ると思います。どなたかその種の資料をご存じでしたら、是非ともご紹介ください。あれほどの方ですから、亡くなられた際にはオーディオ雑誌に追悼記事なども出ているのではないでしょうか。--Peachkiller 2009年7月18日 (土) 12:55 (UTC)
- その通りです。追悼記事は非常にたくさん出ています。オーディオマニアなら誰でもよく知っている事実です。そしてあなたは、そういう非常によく知られている事実すら全くご存知ではない。「長岡鉄男」の項目の編集からは、さっさと手を引いてください。あなたが編集に参加する理由はありません。--PATMAN 2009年7月22日 (水) 11:45 (UTC)
- ですから、追悼記事を提示してください。たくさん追悼記事があるなら、それを証拠として提示するのは説明する側の責任です。何も長岡氏の記事をオーディオマニアと呼ばれる人たちだけが見るわけではありません。編集する資格は誰にでもあります。少し言葉を選んでください。--アルトクール 2009年7月22日 (水) 14:06 (UTC)
- 自分が知らない事柄をイコール独自研究とみなし、大量に削除するような人は、とてもじゃないけど信頼できません。出典がわからないのなら、まずは要出典タグを貼付けるべきです。Peachkiller氏はそれをやらず、大量に記事内容を削除するような編集を繰り返している人物です。そして彼が自分が全く無知な分野の記事にまで首を突っ込んだ挙げ句、記事内容の削除を繰り返しているせいで、大きな混乱が起きています。とてもじゃないけど信頼ができません。--PATMAN 2009年7月22日 (水) 15:59 (UTC)
- 「異例の人気」の部分は要出典を18日に貼ってから（貼ってますからね？貼れ！と主張する前にちゃんと事実確認してください）時間をかけず性急な除去をしているとは思いますが、他の要出典は16日にIPユーザーさんによって貼り付けされています。まぁ、これも1週間しか時間を取ってないわけで性急かもしれないです。ただ、これを単純に差し戻すのはいかがかと。要出典を求められていますから、今後こうした事態を招かないように、ゆっくりでもrefを使うなどして出典を出して、記述復帰していけばよろしいのでは？編集方法を見直す機会でもあるでしょう。それと、Wikipedia:個人攻撃はしないに引っかかりかねませんよ･･･--アルトクール 2009年7月22日 (水) 16:38 (UTC)
- ゆっくりと記事編集していけばいい、には全くもって同感です。少しずつやっていけばいいでしょう。何せ出典それ自体が大量にある状況で、性急に確認などできません。ただ、このノートの冒頭を見ればわかる通り、Peachkiller氏は同じ事を3度も繰り返しているのですよ。1度目で行き過ぎがあるくらいは仕方の無い事ですが、それを指摘されたら、再度ノートで議論しませんかね？ そしてノートで議論している最中にもかかわらず、3度めの大量削除を強行している。（7月20日）。いちいち詳細に示さないと許さない。示さないなら即座に削除するぞという態度は頂けません。もう少しゆっくりやっていくべきでしょう。--PATMAN 2009年7月22日 (水) 22:30 (UTC)
- まずPATMAN氏には、私への個人攻撃をお止めいただくようお願いします。さて、ノートでの議論ではPATMAN氏のやり方では「出典の明記」をしたことにはならないという意見が大勢を占めているわけで、しかも私は特に削除をしないという「約束」をしたわけでもありません。PATMAN氏と私の二人での議論の間はともかく、現状では必ずしもPATMAN氏の同意が無くとも記述の除去を行ってよろしいのではないかと思いますがいかがでしょうか？ アルトクール氏のご提案のように、すぐさま差し戻しをされるのではなく（PATMAN氏は以前に3RRルールも破っておられます）、refタグを使って記述復帰をされるのが最善かと思います。--Peachkiller 2009年7月22日 (水) 22:53 (UTC)
- ゆっくりと記事編集していけばいい、には全くもって同感です。少しずつやっていけばいいでしょう。何せ出典それ自体が大量にある状況で、性急に確認などできません。ただ、このノートの冒頭を見ればわかる通り、Peachkiller氏は同じ事を3度も繰り返しているのですよ。1度目で行き過ぎがあるくらいは仕方の無い事ですが、それを指摘されたら、再度ノートで議論しませんかね？ そしてノートで議論している最中にもかかわらず、3度めの大量削除を強行している。（7月20日）。いちいち詳細に示さないと許さない。示さないなら即座に削除するぞという態度は頂けません。もう少しゆっくりやっていくべきでしょう。--PATMAN 2009年7月22日 (水) 22:30 (UTC)
- 「異例の人気」の部分は要出典を18日に貼ってから（貼ってますからね？貼れ！と主張する前にちゃんと事実確認してください）時間をかけず性急な除去をしているとは思いますが、他の要出典は16日にIPユーザーさんによって貼り付けされています。まぁ、これも1週間しか時間を取ってないわけで性急かもしれないです。ただ、これを単純に差し戻すのはいかがかと。要出典を求められていますから、今後こうした事態を招かないように、ゆっくりでもrefを使うなどして出典を出して、記述復帰していけばよろしいのでは？編集方法を見直す機会でもあるでしょう。それと、Wikipedia:個人攻撃はしないに引っかかりかねませんよ･･･--アルトクール 2009年7月22日 (水) 16:38 (UTC)
- 自分が知らない事柄をイコール独自研究とみなし、大量に削除するような人は、とてもじゃないけど信頼できません。出典がわからないのなら、まずは要出典タグを貼付けるべきです。Peachkiller氏はそれをやらず、大量に記事内容を削除するような編集を繰り返している人物です。そして彼が自分が全く無知な分野の記事にまで首を突っ込んだ挙げ句、記事内容の削除を繰り返しているせいで、大きな混乱が起きています。とてもじゃないけど信頼ができません。--PATMAN 2009年7月22日 (水) 15:59 (UTC)
- ですから、追悼記事を提示してください。たくさん追悼記事があるなら、それを証拠として提示するのは説明する側の責任です。何も長岡氏の記事をオーディオマニアと呼ばれる人たちだけが見るわけではありません。編集する資格は誰にでもあります。少し言葉を選んでください。--アルトクール 2009年7月22日 (水) 14:06 (UTC)
（インデント戻し）まず、要出典タグを貼ってから除去する側は1ヶ月以上様子を見てください。参考文献数が多いので、これらを見返したり調査するのにも時間が掛かるでしょう。出典を求める数が多いなら期間はもっと長く（3ヶ月とか半年とか）取るべきでしょう。これが問題のある文章（編集合戦になりやすい部分）なら、コメントアウトにしてから出典を求めてください。記述復帰は簡単ですし、リバート機能を使うわけでもないので、過去の版を巻き込む心配もなくなります。Peachikillerさんも、編集が性急なところがありますので、編集前に深呼吸してじっくり考えてみてください。出典を提示する側は、参考文献全部が出典というような主張では、Wikipedia:出典を明記するなどを満たさない可能性があるので、この記述はこの本からぐらいの出典提示に応えられるように本文を編集する際に脚注してください。--アルトクール 2009年7月23日 (木) 03:19 (UTC)
- 全くもってその通りです。まずは出典を求め、調べる時間を待つという事をする方であれば、私もこのような事は致しません。ですがPeachkiller氏のやっている事は、問答を言わせぬ記事の大量削除であり、1度ならともかくそれを3度も強行しています。このような状況が続くのであれば、Peachkiller氏は荒らし行為者だと看做さざるをえません（本人にその自覚が無いので、非常に厄介なのですが）。--PATMAN 2009年7月23日 (木) 10:11 (UTC)
- アルトクールさま、了解いたしました。PATMANさま、個人攻撃はお止めくださいとお願いしたばかりです。挑発的な言動はお控えください。--Peachkiller 2009年7月23日 (木) 10:43 (UTC)
- 大量削除はやめろと言ったにもかかわらず、さらにその後2度も削除を強行したのはどなたでしょうか？ 他人に対して個人攻撃はやめろと言う前に、まず自分が非を認めるべきではないですか？ それができないあなたは、全く信頼ができないのですよ。--PATMAN 2009年7月23日 (木) 11:20 (UTC)
コメントPATMANさん、現在の議論にまったく寄与しない個人攻撃はおやめください。Peachkillerさんの行為について、その性急さはともかくとして、出典の明示を求めたけれども断られたので削除、という流れには一応の正当性があります。出典をご存知であるはずのPATMANさんが、自分には出典を示すつもりがない、というように読める返答をしてしまったことも、削除の一因であるように思いますよ。咎められたような形になって気分がいいはずもないでしょうけど、どうか落ち着いて、出典調査を率先していただきますようお願いします。資料を初見で逐一調べなくてはならない人より、きっとPATMANさんのほうが早く正解に辿り付けることでしょう。また、記述してから確認作業を行うよりも、確認を済ませてから記述するのが執筆者としての本筋であることもご理解ください。--矢側 2009年7月23日 (木) 15:03 (UTC)
- 私がPeachkiller氏の態度に立腹して、出典の「逐一明示」を拒否したのは事実です（出典自体は示されています。勘違いしないで下さい）。ですが。「長岡鉄男」の記事は私ひとりが書き上げたものではなく、私以外の誰かがやってくれる可能性は十分にある訳です。私ひとりが拒否したからといって出典の逐一明示が一切否定された訳ではありません。その一方、記事内容の大量削除を実行しているのは、たったひとりです。ですから、性急な削除をやめて下さいという苦情は、たったひとりに集中する事になるのですよ。その事実をご了承下さい。--PATMAN 2009年7月23日 (木) 22:20 (UTC)
- それで現在は削除をお止めになっていますよね。待ちの姿勢についてもご了承頂いているように思います。これ以上の苦情には意味がないでしょう。もしPATMANさんが「自分が調べてみるので待ってほしい」と一度でも仰っていれば、そこで待ってくれたかもしれないのですし、Peachkillerさんに不信を抱かれていたとしても、それでPATMANさんの責務が消えるわけではありません。性急な削除についていくら苦情を申し立てようと、出典が曖昧なままであることに変わりはないのです。PATMANさんは「出典は示されています」と仰いますが、残念ながらその示し方は不適切であることをご理解ください（Wikipedia:出典を明記する#出典の示し方）。同様のコメントが複数挙がっている事実もちゃんと受け止めてください。出典を示す責任は、今回は差し戻しを行ったPATMANさんにあるのですが、自ら出典を示すことを拒否した上で「自分で調べてください」「誰かが書いてくれるかもしれない」という趣旨の発言を繰り返すだけでは、単に削除を嫌がっているだけの荒らし行為と捉えられてしまう可能性もあります。他人に期待するのも構わないでしょうが、任せきりにせず、ご自分も行動なさってください。誤解のないように付け加えますと、これは私からの「お願い」ではなく、Wikipediaの方針として定められているPATMANさんの「義務」です。--矢側 2009年7月24日 (金) 15:53 (UTC)
- 削除をやめているのでしょうか？ 彼の人物からは「削除はしない」という発言は一切頂いていません。そして、20日における削除は、こうやってノートで議論している最中に行われているものです。言っては悪いですが、今現在の状況は、いつまた彼の人物が削除をするかわかったものではない、という状況です。そしてもうひとつ、出典の明示と言いますが、今回求められているのは「出典の逐一明示」です。出典は既に明示されているのに、それでも不満だから、記事中に逐一明示しろという要求です。以上については、誤解無いようにお願いします。--PATMAN 2009年7月25日 (土) 09:29 (UTC)
- 立証する責任を放棄してるように捉えらえられたのではないですか？出典の提示方法が乱暴すぎるとは前も述ベさせていただいていますし、出典の提示方法に問題（参照：Wikipedia:出典を明記する）があります。現時点で立証が出来ないなら除去されても仕方ない（独自研究の扱い）ですし、調べなおしてきちっと出典を提示するなら、具体的にどう立証するのかを宣言してください。そうすれば、強硬な編集をされないのではないでしょうか。--アルトクール 2009年7月25日 (土) 16:13 (UTC)
- 削除をやめているのでしょうか？ 彼の人物からは「削除はしない」という発言は一切頂いていません。そして、20日における削除は、こうやってノートで議論している最中に行われているものです。言っては悪いですが、今現在の状況は、いつまた彼の人物が削除をするかわかったものではない、という状況です。そしてもうひとつ、出典の明示と言いますが、今回求められているのは「出典の逐一明示」です。出典は既に明示されているのに、それでも不満だから、記事中に逐一明示しろという要求です。以上については、誤解無いようにお願いします。--PATMAN 2009年7月25日 (土) 09:29 (UTC)
- それで現在は削除をお止めになっていますよね。待ちの姿勢についてもご了承頂いているように思います。これ以上の苦情には意味がないでしょう。もしPATMANさんが「自分が調べてみるので待ってほしい」と一度でも仰っていれば、そこで待ってくれたかもしれないのですし、Peachkillerさんに不信を抱かれていたとしても、それでPATMANさんの責務が消えるわけではありません。性急な削除についていくら苦情を申し立てようと、出典が曖昧なままであることに変わりはないのです。PATMANさんは「出典は示されています」と仰いますが、残念ながらその示し方は不適切であることをご理解ください（Wikipedia:出典を明記する#出典の示し方）。同様のコメントが複数挙がっている事実もちゃんと受け止めてください。出典を示す責任は、今回は差し戻しを行ったPATMANさんにあるのですが、自ら出典を示すことを拒否した上で「自分で調べてください」「誰かが書いてくれるかもしれない」という趣旨の発言を繰り返すだけでは、単に削除を嫌がっているだけの荒らし行為と捉えられてしまう可能性もあります。他人に期待するのも構わないでしょうが、任せきりにせず、ご自分も行動なさってください。誤解のないように付け加えますと、これは私からの「お願い」ではなく、Wikipediaの方針として定められているPATMANさんの「義務」です。--矢側 2009年7月24日 (金) 15:53 (UTC)
- 私がPeachkiller氏の態度に立腹して、出典の「逐一明示」を拒否したのは事実です（出典自体は示されています。勘違いしないで下さい）。ですが。「長岡鉄男」の記事は私ひとりが書き上げたものではなく、私以外の誰かがやってくれる可能性は十分にある訳です。私ひとりが拒否したからといって出典の逐一明示が一切否定された訳ではありません。その一方、記事内容の大量削除を実行しているのは、たったひとりです。ですから、性急な削除をやめて下さいという苦情は、たったひとりに集中する事になるのですよ。その事実をご了承下さい。--PATMAN 2009年7月23日 (木) 22:20 (UTC)
- 大量削除はやめろと言ったにもかかわらず、さらにその後2度も削除を強行したのはどなたでしょうか？ 他人に対して個人攻撃はやめろと言う前に、まず自分が非を認めるべきではないですか？ それができないあなたは、全く信頼ができないのですよ。--PATMAN 2009年7月23日 (木) 11:20 (UTC)
- アルトクールさま、了解いたしました。PATMANさま、個人攻撃はお止めくださいとお願いしたばかりです。挑発的な言動はお控えください。--Peachkiller 2009年7月23日 (木) 10:43 (UTC)
（インデント戻し）えーと……まず強く言いたいのは、現状は「出典が明示されているとは言えないだろう」ということです。PATMANさん、議論の発端ですし、何度も指摘を受けているのですから「出典は既に明示されている」というお考えに、少しは疑問を抱いて下さい。で、どうもこれが誤解の根っこじゃなかろうかと思う部分に今更ながら気がつきました。PATMANさんは議論の最初のほうで、どの書籍が出典なのかと質問されたのに対して「参考文献は全部です」とお答えになっていますよね。ひょっとして「参考文献を示した」ことを「出典を示した」とお考えになっているのではないでしょうか。参考文献と出典は違いますよ。たとえば数学の定理などの、個人的な解釈を含まない事実を説明する際に用いられるのが参考文献であって、そんな事実に「～と思われる」「～と言える」「～らしい」というような個人的な意見・解釈が加わえられた、想像・創造的な文章を記述する場合に、それが誰による意見なのかを特定するものを出典といいます。そういった記述が複数あるなら、それぞれ誰の意見なのかを区別するために、各記述の出典文献名を逐一示すことになります。誰が書いても同じ内容になるような事実を引っ張ってきているだけなら、いちいち特定せず参考文献として一覧に示すだけでも許されますけど、今回必要なのは「出典」のほうです。次に、私が「出典形式が不適切」と言ったことについてもう少し。「明示」と言うのは文字通り、明らかに示すことです。「この中のどれかです。全部調べて見つけてください」と大雑把に投げ出すことではなくて、「これです」とハッキリ示すことです。複数の要出典記述がある場合に「出典の明示」と言ったら、それぞれの出典を個別に特定できる形に「逐一示す」ことを言うのです。一覧を指すのは範囲を絞っただけで文献自体が特定されていないのですから明示とは呼べません（PATMANさん方式がガイドライン上の「明示（明記）」になっていないことは説明済み。PATMANさんがガイドラインに明記されている事に従っているというのは誤りです。ちゃんと読んで下さい）。以上二点。
Peachkillerさんの削除行為は、特別責めたてるようなことでもないでしょう。「いきなり削除するよりも要出典タグをつけて待ってみたほうが（比較的）よい」のであって「タグを貼って待たなくてはならない」という強制ルールはありません。出典が明示されていないから削除したのに、その差し戻しを行ったPATMANさんが議論内で（意味を誤解なさっているらしいことが原因とはいえ）出典明示は済んでいますとか、文献名を逐一示すのはお断りしますなどと仰ってしまったので、無理筋な差し戻しだと判断され、再び削除されてしまったのではないかと思います。もちろん待ったほうがいいというのは事実で、議論中に削除してしまうのも少々乱暴です。PATMANさんが憤るお気持ちもわかります。でも私が見たところ、Peachkillerさんは致命的なミスを犯したわけでも暴論に基づいて行動なさったわけでもないようです。出典がないから、そして求めても出てこないから、という理屈には正当性があります。記述を残そうとする側には出典明示の責任があり、けれども（理由はどうあれ）PATMANさんは明示せずにおられたわけですし、そのうえで怠慢だとか編集に参加するなとか高圧的な態度を取ってしまったのですから、非があるのはお互い様ですよ。どうか水に流して頂けませんか。
Peachkillerさんには待って頂き、PATMANさんには出典明示をがんばって頂き、第三者の協力にも期待。ある程度待ってみても成果が得られないようなら削除。要出典記述の削除で揉めた場合の落としどころはこれしかないと思います。PATMANさんが気になさっているようですので、Peachkillerさんは「待つ」ことの明言をお願いします。PATMANさんにおかれましては一応、ご自分で出典明示をするという明言をお願いします（無理なら無理と仰ってください。ただしその場合、今後誰かが出典なしを理由に削除することに反対はできません）。--矢側 2009年7月25日 (土) 18:07 (UTC)
- 矢側さまのご提案に従い、私個人は本日より2ヶ月間は出典提示のための期間として削除を待つという約束をする用意があります。ただしPATMAN氏が現在ある記述そして将来書き込まれる記述のうち、求められた部分については個々の記述の出典となる文献（ページ数までは求めませんが文献の特定は求めます）を示してくださるということをお約束してくださる場合に限ります。よろしくご検討ください。--Peachkiller 2009年7月25日 (土) 22:48 (UTC)
- Peachkiller氏が2ヶ月は待つと約束されるのなら、その期間内は最低限の努力をしましょう。もちろん、他の第三者の加筆も期待しますし、逆に他の第三者の削除行為についてはまた別問題です。--PATMAN 2009年7月26日 (日) 00:10 (UTC)
合意案
[編集]それでは以下のような形での合意はいかがでしょうか？
- 日本時間の9月27日午前零時まで、「出典の付記」「要出典タグの付記」「出典を明示した記述の追加」以外の編集は自粛する。
- ある記述の根拠となる特定の文献名を、読み手が容易に把握出来る状態の成立を持って、その記述の出典が示されたと考える。
- このルールは論争に参加した者以外も基本的に遵守することを強く推奨する。
- 日本時間の9月27日以降は、出典の無い記述は誰でも除去出来るが、編集合戦を防ぐ為、記述除去を行おうとする少なくとも1週間前に当該記述に要出典タグを貼付し、ノートに報告する。--Peachkiller 2009年7月26日 (日) 01:38 (UTC)
- 出典をつき合わせた結果としての、内容の変更は認めてもいいでしょう。実際、出典をよーく読みなおした結果、元に書いてある事と内容が食い違っていたという事はあるでしょうし。--PATMAN 2009年7月26日 (日) 03:22 (UTC)
- では「出典を明示した記述の追加・修正」としましょうか。--Peachkiller 2009年7月26日 (日) 03:28 (UTC)
- 『~以外の編集は自粛する』とありますが、「上記編集時に発生した誤字の修正」「他記事の改名などによるリンク先変更」「カテゴリ、外国版リンクの変更」などの『雑草取り』は可にしたほうがいいのではないでしょうか。全ての方が遵守すべきローカルルールならばなおさらです。--ButuCC+Mtp «AVI/I-90» 2009年7月26日 (日) 04:43 (UTC)
- ButuCCさんの言うとおり、Wikipedia:雑草取り以外の加筆などに関してはこの合意案を適用するなら問題ないと思います。--アルトクール 2009年7月26日 (日) 05:37 (UTC)
- アルトクール氏のご意見に同意します。--Peachkiller 2009年7月26日 (日) 09:38 (UTC)
- 上に同じです。--PATMAN 2009年7月26日 (日) 12:34 (UTC)
- 出遅れました……。私もButuCCさん案でよいと思います。タグが一掃できるといいですね。--矢側 2009年7月27日 (月) 15:47 (UTC)
- ButuCCさんの言うとおり、Wikipedia:雑草取り以外の加筆などに関してはこの合意案を適用するなら問題ないと思います。--アルトクール 2009年7月26日 (日) 05:37 (UTC)
2009年7月26日合意のローカルルール
[編集]- 日本時間の9月27日午前零時まで、「出典の付記」「要出典タグの付記」「出典を明示した記述の追加・修正」以外の編集は自粛する。
- 「上記編集時に発生した誤字の修正」「他記事の改名などによるリンク先変更」「カテゴリ、外国版リンクの変更」などの『雑草取り』は誰でも行って良い。
- ある記述の根拠となる特定の文献名を、読み手が容易に把握出来る状態の成立を持って、その記述の出典が示されたと考える。
- 日本時間の9月27日以降は、出典の無い記述は誰でも除去出来るが、編集合戦を防ぐ為、記述除去を行おうとする少なくとも1週間前に当該記述に要出典タグを貼付し、ノートに報告する。
- このルールは論争に参加した者以外も基本的に遵守することを強く推奨する。
合意形成に寄与してくださった全ての方に心から感謝いたします。--Peachkiller 2009年7月26日 (日) 13:54 (UTC)
- 期間が終了して一ヶ月以上経ちましたので、ローカルルールの表示は外しました。--PATMAN 2009年11月3日 (火) 11:27 (UTC)
自警団行為について
[編集]- 節名が現在進行形のようで紛らわしいので元に戻します。すでに上記のように議論の末にローカルルールが形成されており、「事前議論なし」とは言えないため。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2009年7月30日 (木) 13:12 (UTC)
この記事で 「独自研究」を理由に事前議論なしで記述大量削除を繰り返した利用者は、他の記事でも{{独自研究}}テンプレや{{要出典}}タグを執拗に貼るだけで、具体的指摘やノートでの議論は一切試みておらず、記事の改善にまったく寄与していません。
おそらくこの利用者は「ウィキペディアの記事の発展」を目的としておらず、むしろあちこちの記事で「執筆者への嫌がらせ行為」を繰り返して己のストレス解消の手段としている可能性があります。
この種の、私利私欲に基づく目的外利用をする利用者が、ウィキペディア上から完全に居なくなる事を願って止みません。--114.164.49.100 2009年7月28日 (火) 19:57 (UTC) [斜体部修正] --114.164.61.23 2009年7月30日 (木) 12:54 (UTC)
- 上記IPの発言は(斜体部修正前後ともに)個人攻撃に相当するものです。ここは「長岡鉄男」のノートですので利用者の行為について議論するのではなく、記事の議論を行って下さい。また、他記事と当記事を混同しないようにお願いします。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2009年7月29日 (水) 02:30 (UTC)
夏休みに入り、複数のオーディオ関連記事で知識が不充分な方が{{要出典}}タグを乱用する傾向が観察されています。系統的になんらかの対策を打つ必要があるように感じます。--118.8.71.53 2009年7月29日 (水) 03:30 (UTC)
- 複数のノートに同様な文章を投稿するのはリソースの無駄遣いです。他の記事でも指摘があったように井戸端に議論の場を確保するなどしてください。--Lime citrus soda 2009年7月29日 (水) 03:32 (UTC)
フォステクス
[編集]フォスター電機の記事に「フォステクス」の節を追加いたしました。同ブランドのスピーカーユニットは長岡氏とは特に縁が深いと思いますので、そちらの記事の充実にもご協力いただければ幸いです。なお、ローカルルールに従い、長岡鉄男の記事の本文中にはまだフォステクスへのリンクは追加しておりませんがご了承ください。--Peachkiller 2009年8月25日 (火) 05:55 (UTC)