利用者‐会話:ButuCC/過去ログI

【確認】
この会話ページでの私(ButuCC)に対するコメントはMFIなど80年代以降のロシアの航空機計画に関する事項
に絞らせていただきます。他のコメントについては以下のページをご参照ください。

• Wikipedia:ウィキプロジェクト 航空 (PJ:航空、WP:航空) の関連項目---利用者‐会話:ButuCC/WP:航空関連項目
• その他の議題---利用者‐会話:ButuCC

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過去ログ

1

ロシア次世代戦闘機の関係について

いつもお世話になっているButuCCです。今日は相談があって書き込みに参りました。

まずこの図をご覧下さい。[1]

次に相談したい箇所を箇条書きで記載します。

• 1-1. Pak Faは、LFI、LFS計画を経ている
• 1-2. Pak Faはスホーイ以外の案も存在するので競作だった
• 2. Su-47は元々MFI計画機
• 3. フラウンダーはLFI計画機
• 4. S-54はLFS計画機でもあった

最後に具体的な質問内容を記載します。

• 1-1、2、3、4について

現在ページの説明ではこれらの事を掲載していませんが、変更すべきでしょうか？

• 1-2、2、3について

競作ならミコヤンのテンプレートにもPAK FA (航空機)をリンクすべきでしょうか？また、逆にスホーイのテンプレートにMFI (航空機)やLFI (航空機)等もリンクすべきでしょうか？(現在MFI,LFIのページは存在しませんが、作成予定はあります。また、MiG-1.44とMFIは別、LFIとLFSは同一ページにしようと思っています。)

今のところ出典が図だけなので信憑性に欠けますが、問題がなければ加筆、作成してこれらの事項も記事化できたらと思います。 恐縮ですが返答は私の利用者ページのノートページでお願いします。 乱文失礼しました。--ButuCC 2007年10月5日 (金) 07:20 (UTC)

御返答ありがとうございました。続けて質問します。

• 5.LFI計画は、S-37（S-32）や1.42で復活したとされます

S-37（S-32）や1.42はMFIですけど誤植でしょうか。それともLFI→MFIという経過があるのですか？

• 6.「フラウンダー」はLFI計画機とSu-47は元々MFI計画機

この2件は加筆してもよろしいということでしょうか？

• 7.MiGのLFIについては4.12

機体を確認しました。では、図の方のMiG-33(多分FC-1の文中にある機体)やI-2000(写真は英語版Wikipediaのもの)はLFI機ではないのでしょうか？それとも局内の候補機等だったのでしょうか？

• 8.その派生型にLFSに相当するものが予定されていた

つまりS-54開発後に後付けとして候補になったという事なんですね。ではそのようにS-54のページに加筆すればいいでしょうか？

• 9.PAK FAに相当する迎撃戦闘機MAP

これはもしかしてMiG-7.01のページに載せたMDP計画の後継でしょうか？だとしたらMiG-7.01の内容を変えなければいけないのですが…

• 10.MFI、LFI、PAK FA等のプロジェクト名称でページを作成

これについては、例えばフラウンダーやSu-47のように既にページ化している機体も存在するので、F-X (航空自衛隊)のように、計画の概要と候補機の簡単な説明をして、機体ページが存在するならばそこに誘導する形にしようと思うのですがどうでしょうか？

• 例、MFIの場合

1.計画概要

2.候補機紹介

2-1.MiG-1.42--機体の紹介、デモンストレーター機がMiG-1.44。詳細はMiG-1.44を参照

2-2.S-32--詳細はSu-47を参照

2-3.ヤコブレフ--機体の紹介。(できるかな…)

3.外部リンク

といった感じです。どうでしょうか？--ButuCC 2007年10月7日 (日) 04:34 (UTC)

(備考)図中の機体の外部リンクです。(一部省略)

• MFI

• ヤコブレフMFI
• S-32

• LFI

• S-52/57
• Yak-43

• LFS

• I-2000

• PAK FA

• MiG-1.27

• LUS(一応)

• T-12

• その他(一応、関連あり？)

• Su-XX
• MiG-2000

以上です。--ButuCC 2007年10月7日 (日) 04:56 (UTC)

(報告と提案と確認)

• 報告

MiG-7.01、フラウンダー、Su-47、S-54の記事に加筆しました。

• 提案

33は計画中止後FC-1になってしまい、4.12は1.42に計画吸収されています。一方I-2000の方はイランのShafaghに

LFI→MFIと考えればLFI各機がMFIや外国機になっているのも頷けます。先の説明とおりLFIとLFSは同一ページ(仰るとおりLFIとLFSが混同しているページが多いため)にしようと思っているのですが、そのページ内では4.12をLFI、I-2000をLFSに該当させればよろしいでしょうか。(まだ33の処遇が曖昧ですが…)

• 確認

もうフラウンダーのページの出典の明記外してもよろしいでしょうか。 あとS-37はすでにリダイレクトページが存在しますが、管理者の手助けが必要でしょうか？移動先に移動元へのリダイレクトただ1版以外の履歴がある場合の意味が分からなかったので…--ButuCC 2007年10月8日 (月) 03:22 (UTC)

• 改名について

『Su-37_(航空機・初代)とし、テルミナートルの方をSu-37_(航空機・2代)等のページ名にする』に賛成です。(S-37の呼称は『S-37と呼ばれることもある』として、曖昧さ回避はフラウンダー⇔テルミナートルのままで。)--ButuCC 2007年10月8日 (月) 06:38 (UTC)

MFIその他について 1

すべてしかるべき裏付けが取れているわけではありませんが、ご提示の図[2]は恐らく基本的に正しいだろうと思われます。参考にちょっと検証してます。

まず、「フラウンダー」についてロシア語の情報をいくつか見つけました。「Su-37と呼ばれた最初の機体」ということです。機種についてですが、資料によって「戦闘爆撃機」（истребитель-бомбардировщик）とも書いてありますが、「戦闘攻撃機」（истребитель-штурмовик）とも書いてありました。あら、戦闘攻撃機だったんですね……。「戦闘攻撃機」（истребитель-штурмовик）、すなわち「攻撃機」（штурмовик）もしくは「戦闘爆撃機」（истребитель-бомбардировщик）として使用される予定であった機体、だそうです。

「フラウンダー」はLFI計画機、についてはそれで間違いないと思います。「純粋な戦闘機」ユーロファイター・タイフーンやラファールに対しても空戦能力で引けは取らない、との解説付きです。攻撃能力については「純粋な攻撃機」Su-25に引けは取らないそうです。予定では。で、なんとソ連空軍のみならずワルシャワ条約機構軍への配備が予定されていたそうです。最新鋭機に最初から輸出の予定を組み込むというのは珍しいでしょうね。

有望であった「フラウンダー」計画が頓挫したあと、一旦放棄されたLFI計画は、S-37（S-32）や1.42で復活したとされます。

Su-47は元々MFI計画機、についても間違いはないと思います。MiGの設計したMFIである1.42（MiG-39）の事実上の対抗機であったと考えられます。ただ、MiGでは1.42のことのみを指してMFIと呼んでいたこともあり、S-37（Su-47）の方はそのような意味ではMFIとは呼ばれないと思います。なお、S-37の元となったS-32の派生型S-52（S-57）についてはLFIだそうです。また、MiGのLFIについては4.12と呼ばれています。

LFSについては図中にある通りだと思われます。ただ、ロシア語を見ているとたまにLFIとLFSを混同していますね(^_^;;

なお、ソ連では1979年末に「I-90」（「1990年代戦闘機」という意味）という次期戦闘機プロジェクトを発表しており、これに合わせて各設計局で1980年代にいろいろな戦闘機を開発したものといえます。ご提示された外部リンクでもよく見ると表の最上部に「I-90」と書いてあり、たいへん参考になるかと思います。（同様に、「Sh-90」は「1990年代攻撃機」の意味です。）

Pak Faは、LFI、LFS計画を経ているについては、確かに文字通り計画はそのような変遷をたどっていますが、これは空軍の計画が、ということなのでT-50が個人的にLFI計画やLFS計画を経てきた、ということではないでしょう。

Pak Faはスホーイ以外の案も存在するので競作だったについては、確かにMiGにも1.27だか1.24だかというPAK FAが存在するようです。ヤクについては見つかりませんでしたが、多分あるんでしょう。とはいえ、スホーイ案以外は将来の見込みがないのか、PAK FAといえばT-50のことを指すことが多いようです。

S-54はLFS計画機でもあったについては、S-54自体は当初より練習機であり、その派生型にLFSに相当するものが予定されていた、ということでしょう。S-54自体はLFSではないと私は解釈しています。因みに、派生型である単座機S-56はロシアで最も小型の戦闘機と紹介されています。

この他に、PAK FAに相当する迎撃戦闘機MAPが存在し、スホーイで設計中のようです。

各ページについてですが、MFI、LFI、PAK FA等のプロジェクト名称でページを作成するより、1.42、1.44、T-50といった機体開発名称でページを立てる方が結果として混乱は少なくなるかもしれません。--ПРУСАКИН 2007年10月6日 (土) 16:51 (UTC)

返答させていただきます。

• 5.LFI計画は、S-37（S-32）や1.42で復活したとされます

->S-37（S-32）や1.42はMFIですけど誤植でしょうか。それともLFI→MFIという経過があるのですか？

->これについては、私はLFI→MFIというように理解しました。が、実際にはLFIとMFIは1980年代より並行して開発されていたわけですから、時系列的にはLFI→MFIではないでしょう。時系列を考慮して適切に言い換えれば、LFIの開発思想はSu-37や4.12の頓挫で一旦放棄されたものの、その後MFIのS-37や1.42の計画を進める中でこれにLFIの負うはずだった役割も負わせることとなり、LFIの持っていた計画思想はMFIにおいて復活した、というようなことではないでしょうか。なお、LFIは経済的事情で計画中止となり、その後は大型機に一本化されたとのことですので、LFI（具体的には4.12と多分Su-37）がMFIに一本化された、すなわちMFI（具体的には1.42とS-37）はLFI（4.12と多分Su-37）の代替・後継計画である、と判断することは妥当だと思われます。

• 6.「フラウンダー」はLFI計画機とSu-47は元々MFI計画機

->この2件は加筆してもよろしいということでしょうか？

->加筆して大丈夫だと思います。

• 7.MiGのLFIについては4.12

->機体を確認しました。では、図の方のMiG-33(多分FC-1の文中にある機体)やI-2000(写真は英語版Wikipediaのもの)はLFI機ではないのでしょうか？それとも局内の候補機等だったのでしょうか？

->まず、MiG-33については諸説あり断定できませんでした。すなわち、まず名称からして「MiG-33」と書くもの、「MiG-33と呼ぶのは間違え」とするもの（英語版Wikipedia等）、「製品33」とするものと「計画33」とするもの、あるいは33ではなく41であるとするもの、などが見られます（文脈上、33と41は同一の機体だと思われますが、別機体なのかもしれません）。なお、FC-1の関連機として「MiG-33」を挙げているのはジェーン年鑑が大元のようです。また、33（41）は性格的にはLFIに含められるものと考えて構わないと思いますが、厳密にLFIとして計画されたものであるかについては、I-90計画が出されてすぐに33は構想が出来上がっているので、その辺の兼ね合いは微妙です。一説には、33は軽量高機動戦闘機のMiG-21を念頭に置いたMiG-29の単発派生型であったが、MiG-29に性能が及ばなかったので計画中止になった、で都合よく中国がこの手の機体を欲しがっていたのでFC-1にしてしまったとの情報があります。とすると、33（41）はMiG-29の代替とは考えづらく、厳密にはLFIではないのかもしれません。少なくとも、計画立案当初からLFIとして考えられていたのかどうかについては微妙です（計画作成後にLFIに適合させようとしたか?）。

とりあえず33の問題は置いておくとして、I-2000についてはLFIだと考えられます（よく似たLFSかもしれませんが）。

なお、33にせよI-200にせよ4.12とは計画の立案時期が異なるので（33は1980年代初頭、4.12は後半、I-2000は1990年代後半）、相互に関係はあるかもしれませんが、局内候補機（対抗機）であったかはわかりません。多分違うと思います。上記のように33は計画中止後FC-1になってしまい、4.12は1.42に計画吸収されています。一方I-2000の方はイランのShafaghになっていて、来年辺り原型機が製造されるかもしれません。

なお、「ヴィーチャシ2000」と並んで「ラスヴェート」（Рассвет；Rassvet）なる機体の名も散見されますが、これについては何かご存知でしょうか。イランのShafaghについては「事実上ラスヴェートの実現化」との情報もあります。

I-2000については[3]ではFLSに分類されており、その辺はどうなんでしょうか。ロシアではしばしばLFIとLFSが混同されていて断定できません。

• 8.その派生型にLFSに相当するものが予定されていた

->つまりS-54開発後に後付けとして候補になったという事なんですね。ではそのようにS-54のページに加筆すればいいでしょうか？

->戦闘練習機S-54の派生型に複座のS-55と単座のS-56があり、S-56は戦闘機ですのでそのように加筆すればよいでしょう。T-2とF-1の関係みたいなものでしょうか?

• 9.PAK FAに相当する迎撃戦闘機MAP

->これはもしかしてMiG-7.01のページに載せたMDP計画の後継でしょうか？だとしたらMiG-7.01の内容を変えなければいけないのですが…

->MAPは2020年初飛行の予定とのことで、現在のMiG-7.01のページ内容と矛盾は内容に思います。むしろ、MiG-7.01で書かれている通り2025年頃までMiG-31の改良型で賄うとのことでしたら、MAPはこれの後継機ということで時期的にちょうど話が合うのではないでしょうか。

• 10.MFI、LFI、PAK FA等のプロジェクト名称でページを作成

->これについては、例えばフラウンダーやSu-47のように既にページ化している機体も存在するので、F-X (航空自衛隊)のように、計画の概要と候補機の簡単な説明をして、機体ページが存在するならばそこに誘導する形にしようと思うのですがどうでしょうか？

->手間が掛かって大変ですが、たいへんよい方法だと思います。--ПРУСАКИН 2007年10月7日 (日) 07:00 (UTC)

• 提案について

I-2000がLFSであるという確証は得られていないのですが、恐らくはLFSであると考えて間違いないと思います。4.12がLFI、I-2000がLFSということでよろしいかと。間違っていたらあとで修正しましょう。

• 確認について

出典の明記は外します。すみません、とっくに外せる状況でした。移動に関しては、なんでしたら当方で行いますのでご心配なさらずに。

ところで、「フラウンダー」の方が「本家」のSu-37である確証が得られましたから、「フラウンダー」を「Su-37_(航空機)」あるいは「Su-37_(航空機・初代)」とし、テルミナートルの方を「Su-37_テルミナートル」あるいは「Su-37_(航空機・2代)」等のページ名にするという方法も考えられますが、「フラウンダー」を「S-37_(航空機)」にするのでよろしいでしょうか。--ПРУСАКИН 2007年10月8日 (月) 05:10 (UTC)

わかりました。「_(○○・初代)」などというやり方は艦船では普通なのですが航空機では用いていないので、もしかしたらクレームが付くかもしれませんが、やってみましょう。

ところで、LFIやMFIですが、ウィキペディアでは「翻訳できるものは翻訳で」「略語ではなく正式名称で」という基準があります。LFIやMFIはたんに「ロシア語単語が長いから」頭文字を取って便宜的に略しているだけだと思われるので、ページ作成の際には翻訳名でページを立てた方がよいかもしれません（他のページ内で記述する際には略語使用で差し支えないと思います）。例えば、ロシア語の資料を見たとき突然「MFI」で書き始めることはなく、「フルネーム（MFI）」として「以降MFIで記述」のようなスタイルをとっており、固有名詞というよりはたんなる略語だと判断されます。

訳語はちょっと迷いますが、取敢えず以下のようなものでどうでしょうか（もっとよい日本語があればそちらにしましょう）。

• MFI -> 「多機能前線戦闘機」（原語直訳。これとは別に「多目的戦闘機」（直訳）という区分がロシアにはある。西側の一般的な分類「多用途戦闘機＝マルチロール機」とも区別したい）
• LFI -> 「軽量前線戦闘機」または「軽前線戦闘機」（後者は戦時中の「軽戦闘機」を思い起こすから不可?）
• LFS -> 「軽量前線航空機」または「軽前線航空機」あるいは「軽量前線機」か「軽前線機」

微妙なのは「PAK FA」で、原語「Перспективный авиационный комплекс фронтовой авиации」の逐語訳が「前線航空隊（の）将来航空複合体」のような感じになります。「комплекс」は「コンプレックス」ですが、この翻訳は微妙ですね。なお、ロシア語版はПАК ФАで立っていますが、ページ冒頭にはやはり「Перспективный авиационный комплекс фронтовой авиации (ПАК ФА, ПАК-ФА, Т-50, Изделие 701)」と書かれております。しかし、「前線航空隊将来航空複合体」はあまりよくない訳ですね。これだけ例外的に「PAK FA」で行きましょうか?（とはいえ、「PAK FA」というのも知らない人が見たら「前線航空隊将来航空複合体」以上に意味不明ですが。）

なお、F-X_(航空自衛隊)ではページ定義が「F-Xまたは、FX（エフエックス）とは、Fighter-Xの略称で、日本航空自衛隊の次期戦闘機導入計画を指す略語。」となっておりますが、これもやはり本来は「次期戦闘機導入計画_(航空自衛隊)」等でページを作成すべきだったものが、略語の方があまりに有名であったため現在のページ名が例外的に選ばれたものと思われます（それ以外に正式名称を差し置いて略語でページを立てる理由が見当たりません）。ロシアのF-XであるMFI等は日本でそれほど定着した名称とは考えられず、また本国でさえ必ず「正式名称（略号）」で記述されるように正式名称の優先度は自衛隊のF-Xの場合より高いようです。--ПРУСАКИН 2007年10月8日 (月) 07:00 (UTC)

どうでしょうか。「フラウンダー」の方のページ名は未だに意外と苦戦していますが……。--ПРУСАКИН 2007年10月14日 (日) 06:54 (UTC)

2-1

MiG-23シリーズについて

今晩は。ButuCCです。

ミグ戦闘機のテンプレート(Template:ОКБ и.м. А.И.Микояна и М.И.Гуревича)を作成する際、MiG-23の派生型のページは記載しない(紛らわしいから)ことにしていたのですが、締め出したままだと何か腑に落ちないのでMiG-23のテンプレートを作成してみました。(テンプレートのサンプルはノートページにあります。) そこで相談なのですが、現在赤リンク状態のMiG-23S等もテンプレートに載せるべきでしょうか？今のところ派生型ページを作成なさっているのは貴方だけのようなので確認に参りましたが、今後作成予定がないのならば一部(MiG-23PD等)を除いてコメントアウトにしようかと思っています。(そもそも私はMiG-23の派生型ページが他の機体と比べてこんなに沢山あること自体疑問におもいますが…)--ButuCC 2007年10月22日 (月) 10:04 (UTC)

御意見ありがとうございます。一部の機体をコメントアウトしました。MiG-23PDについては興味があるのでいつか私が作成します。

トーネードとかF-15Eとかスーパーホーネットとかもサブタイプでページが立っていますし

私が疑問に思ったのはMiG-23のサブタイプはF-15AとF-15Cくらいの差しかないような感じだったからです。F-15E等は機体形状の変化(スーパーホーネット、FB-22)、任務の変更(トーネード、F-15E)等の大規模な変更が行われているからページ分化したのではと思います。まぁそれでも分化することに別に反対している訳でもありませんし、ページが多い事に越した事はないです(笑)。--ButuCC 2007年10月24日 (水) 09:12 (UTC)

MiG-23

まあ、トーネードとかF-15Eとかスーパーホーネットとかもサブタイプでページが立っていますし、ソ連機に限ってサブタイプでページが立っていたらおかしいということはないでしょうか。それに、お気付きと思いますがSu-27は最近サブタイプのSu-33やSu-35、Su-37に分割されていますし、ウィキペディア全体としてはサブタイプ分割の方向はあると思います。

個人的にはSu-17も各派生型ごとにページかしたかったのですが、Su-22とSu-17M2をわけるべきなのか、等々の問題で判断が付かず実現していません。他にもいくつか候補はありますが、今のところ分割を真剣に考えているページはありません。

さて、MiG-23ですがPDやSは興味がないので私がページを作ることはないでしょう。P、UB、UMは作る可能性があります（以前作ろうと思ってやめたまま）。M、MF、MLについては作れれば作りますが、情報が集まりすぎてページ作成のための整理がたいへんでしょう（従って、作るにしても近日中じゃありません）。23-98は作りたいですが、同様の理由で作るとしてものちのちでしょう（特にこの手の近代化改修機は厄介です）。

ていうか、ソ連の軍用機一式私だけの負担ではやはり限界がありますので、結局今のところ作ってあるだけが限界かもしれません。最近航空機のページの新規立ち上げをしていませんが、取敢えずこれで私の（気力的な）限界かもしれません。

テンプレートですが、現状を見ればわかりますが、各派生型は関連項目で書いてありますのでそれを単純に置き換える形でよいでしょう。テンプレート名ですが、MiG-23全盛の頃は設計局は「ミコヤン」を名乗っていないので単に「MiG-23」だけの方が無難でしょう。--ПРУСАКИН 2007年10月24日 (水) 07:31 (UTC)

M以前の初期型が全然違うのは言うまでもないと思いますが、MiG-23の前期型（M、MF、MSなど）と後期型（ML、P、MLA、MLDなど）でも、F-15AとF-15Cとの差よりは大きな差があります（少なくとも機体内部構造は別物ですし、外見上も機首形状や垂直尾翼がまったく別物、エンジンや搭載電子機器、およびそれに関連する武装も別物）。任務についても、重複部分があるものの前期型は純粋な前線戦闘機であるのに対し後期型は多目的戦闘機（Pは迎撃戦闘機）なのでソ連的にはこれは結構大きな違いです（前者は空軍の戦術部隊専用、後者は迎撃部隊や防空軍で運用可能）。飛行機の機首ばかり見ている私的には、機首のシルエットが変わらないF-15AとF-15Eよりシルエットが激変してしまったMiG-23MとMiG-23MLの方がずっと違いが大きいと感じています（主観ですが）。

ちなみに、模型に興味がおありかわかりませんが、1-72のズヴェスダ製（イタレリも同じ）のMiG-23では後期型しか作ることができず（MiG-23Mでも機首形状はMLDのままなので）、ハセガワ（韓国のも同じ）のは逆に前期型にしかなりません（レドームの大きさがMとMSの中間になっていてそのままでは何型にもならないんですが。しかも箱には「MiG-23S」と書いてある……）。どちらもそれなりによく再現されているので見比べてみると外見上も結構違うということがわかります。私は後期型が断然好きですね。前期型は、実物も見たけどいまいち……。実は私的にはMiG-21が一番かっこよかった。

ページが多い事に越した事はないです(笑)が、実は私もそう思って「なんかMiG-23だけ浮いてるけど、まあいいや」と思っているうちにF-15とかが分割されて結果論としていいかな、と(苦笑)将来的には、MiG-23Mに前期型をまとめ、MiG-23MLに後期型をまとめても構わないと思います（現状では記述が揃わないので無理ですが）。さすがに、MLとMLAとを別にしたのは「個人の趣味だろう」と批判されても仕方ない部分があります。PDについてはぜひお願いしたいところです。ソ連やロシアの航空機関連で積極的にページを作成してくれる執筆者の方が現れて、私はたいへん嬉しく思っています。

MFI等については、上の当該の節で述べさせていただきます。今から書きますので少々お待ち下さい。--ПРУСАКИН 2007年10月24日 (水) 14:38 (UTC)

模型を例に出したのは、立体物を手にすると実感が沸く易いからです。どうも実物写真というのはわかりづらい部分もあるので（レンズで圧縮されたり部分的に引き伸ばされたりしますから。まあ、模型は実物ではなく完全に「フィクション」ですが）。まあ、MiG-23はよい図面がネット上にも流布していますので、機会があったらMとMLだけでも見比べてみると、外見上もかなり違うことはお分かりになると思います。内部構造はちょっとひとめでわかるものってないと思いますが(^_^;;--ПРУСАКИН 2007年10月25日 (木) 10:40 (UTC)

2-2

MFI等のページ名

ページ名について私のノートページに意見が書かれていたので、そろそろMiG-1.44やMFIの記事化をしようかと思っているので改めて確認しますが、やはりMFI、LFIのほうがいい気がします。

ウィキペディアでは「翻訳できるものは翻訳で」「略語ではなく正式名称で」という基準というのも確かなのですが、LFIで2通りの訳ができるように、基本的に外国語を和訳するとニュアンスの違いから複数の言い回しが発生するので正式な訳が分からない状態ならばMFI、LFIのほうが無難な気がします。(訳について指摘されても文中なら変更が容易なため)

また、LFIの英語版ページ名はMikoyan Project LFI(この場合「ミコヤンのLFI」なので内容的には少し違いますが…)となっており、正式名称は文中にあります。どうでしょうか。--ButuCC 2007年10月24日 (水) 09:12 (UTC)

返答

• ページ内容

上の「10.MFI、LFI、PAK FA等のプロジェクト名称でページを作成」の説明どおりその方針で作成するつもりです。

• LFI

ロシア語が読めないので、残念ながらLFIのページ作成は当分先送りかもしれません…

• LFS

LFI→LFSの流れは確実なので、LFSについてはLFIのぺージで一括するつもりです。

• 「4.12_(航空機)」「I-2000_(航空機)」

この2機についてはまだ独立ページ化する予定はありません。飽くまでLFI (ロシア空軍)の一部とするつもりです。

返答は以上です。

フラウンダーのご報告ありがとうございました。ここまでくると好みの問題に過ぎないでしょうに納得していましたのでコメントしかねていました。

因みに模型に興味はありません。如何せん手先が器用でないのでコンビニの半完成品のモノですらてこずってしまう始末…--ButuCC 2007年10月25日 (木) 09:29 (UTC)

MFIその他について 2

前言撤回で、仰るようにローマ字略称のままでよいでしょう。「フルネーム」の翻訳名は本文冒頭ででも触れましょう（ご提示の英語版同様のスタイル）。ページ名は、F-X (航空自衛隊)のスタイルを参考に「_(○○空軍)」というのがよいかもしれません。

で、内容については各社（各設計局）の機体を列挙して解説するのがよいのではないでしょうか。同じ計画名の下に設計されているので、まったく関係ないということはないと思いますし、同じページ内で触れるのに無理はないと思います。

ミグのLFIですが、「33」と呼ばれる機体はやはりLFIではないようです。これはたんに「軽量戦闘機」（Лёгкий истребитель）のようです。名称もエンジンが「RD-33」というだけで、機体は「41」の方が正しそうです。なお、英語版のMikoyan Project LFIで示される外部リンクの画像がI-2000（ヴィーチャシ）のものになっています。多分、これは「LFI」ではなくて「LFS」するべきです。機体名称がきちんとあるので、「I-2000_(航空機)」でよいものと思います。「I-○○」は日本でも馴染みのあるロシアの戦闘機の型番ですから。

結局のところ、ミグのLFIは「4.12」で間違いないでしょう。

ちなみに、ミグのPAK FAとして[4]にある「1.27」は間違いないと思いますので、スホーイのT-50と別ページ化する必要があればこの名称を使用できるでしょう。

ページ名ですが、ちょっと微妙ですが「MiG-4.12_(航空機)」とかでも悪くはないんですが、どうも「MiG-」は付けない方が正式のようです。「4.12_(航空機)」になるんですが、ちょっとどこの国の飛行機だか、我々以外にはわかりませんね……。やっぱり便宜上付けておきましょうか?（ページ本文内では省いてもよいとしても）。

因みに、その内もう一度「フラウンダー」の件にコメントをいただけると助かります。--ПРУСАКИН 2007年10月24日 (水) 14:57 (UTC)

「フラウンダー」へのコメントありがとうございました。

MFI等のページ名はそのようにお願いします。ただ、「_(○○空軍)」の部分は「ロシア空軍」で過不足ないでしょうか? 「ソ連空軍」が抜けてしまうような……。個別に検討は必要ですが、「_(ソ連空軍・ロシア空軍)」とか「_(ソ連・ロシア空軍)」の方がよいかもしれません。

ページ内容についてはお任せします。一旦形にしていただけたら、そこから改良していくことは容易になるでしょう。

「4.12」とか「I-2000」、「LFI」のページは、気が向いたらその内作ってもいいかもしれません。ただ、私は航空機関連では他に「作る」といって非常に長期間放置しているページもありますので……。ちょっと手を付けにくいかな。--ПРУСАКИН 2007年10月25日 (木) 10:40 (UTC)

3

ロシア計画機(再掲)

お久しぶりです。ButuCCです。

MFIが暫定ながら完成したので、残りのLFI、LFS等も記事化したいけどロシア語が読めない…と悩んでいた折、英語版のLFIのページがどうやら以前議論したこの図を基にページを改定したようなので早速Yahoo直訳しました。LFIはこのページ以外参考にできそうも無い(読めない)のでこのページを和訳(もちろんYahoo直訳をそのまま使用したりはしませんが)して記事を作成しようと思います。

それともう一つ。エアフォースデルタブルーウィングナイツ(PS2)というコナミのシューティングゲームがあるのですが、条件を満たすとゲームに登場する機体全機の岡部いさく氏による詳しい解説が閲覧できるようになっており、機体リストのなかに「MiG-1.44 MFI」「I-2000 LFS」「S-55 LFS」がありました。現在中古で購入し攻略中で閲覧はまだできませんが、この解説もLFIや1.44記事化の参考にしようと思っています。

それにしてもこのページにあるI-90(MFI、LFI、LFS、PAK FA、露印5世代機)、Sh-90(LUS)、B-90、M-67、それに加えてMDPにMAP…。90年代以降のロシアは財政が悪かった割にはたくさん計画を立てますね(笑)。

※利用者:ButuCC/ロシア次世代航空機計画というサブページを作成しました。このページにen:Post-PFI Soviet/Russian aircraft projectsのYahoo直訳版や岡部氏の解説を載せてます。今後この件について返信や議論をする場合や、新しい情報が入った時は利用者‐会話:ButuCC/ロシア次世代航空機計画にお願いします。

今回は報告のみですが、今後も情報よろしくお願いします。--ButuCC 2008年2月16日 (土) 10:22 (UTC)

まあ、逆に言うと、財政が悪かったから計画立てただけで予算が尽きた、という気もします（苦笑）

さて本題ですが、英語版の翻訳記事を日本語版にも作成することは望ましいことだと思います。ぜひ完成されることを期待致します。ここのところ多忙に付きあまりMFIはじめ編集に参加できておらず、今後も当面あまり協力できないかもしれませんが、長い目で見てぜひ今後ともよろしくお願いします。私も時間ができたら他の情報を探してみようと思います。ようやく公約のAn-26がアップできましたので、今後は他のページにも手を広げるべきかもしれません。古い機体は、内容はともかく少なくともページ数だけは揃ってますし、今後は新しい機体のページを増やさねばなりませんね(^-^)V（う～ん、苦手だ）--PRUSAKYN (ПРУСАКИНが読みにくいのでローマ字化中) 2008年2月17日 (日) 10:18 (UTC)

現在、MFI、PAK FAを英語版の内容を基に変更中です。

そういえば以前の議論で41(33)はLFIではないとの結論に至った訳ですがソース(外部リンク)はありますか？LFIを記事化したときは例の図も外部リンクさせるつもりなのですが、あの図ではミコヤンのLFIがizdeje 33(つまり41)になっているので、そのあたりの訂正を説明する際にぜひ必要なので…こちらのページに貼付しておいて下さい。--ButuCC 2008年2月18日 (月) 07:41 (UTC)

理由は、多分41（33）の開発時期が古く、1980年代初頭に計画中止になっているのでLFIに相当し得ない、ということだったと思います。en:Post-PFI Soviet/Russian aircraft projects#LFIにはizdeje 33は1992年にキャンセルされたと書かれていますが、ロシア語のサイトを見るとどこにもそんなことは書いていません。その辺の事実関係をクリアーにする必要があるようです（私はロシアに関しては英語の情報よりロシア語の情報を信用します。日本に関して英語の情報より日本語の情報を信用するのと同様です）。

で、そのソースがあったんだと思いますが、以前の話なのでどこに何と書いてあってそれを自分がどう解釈したらそうなったのか、無責任なようですみませんが、失念してしまいました。探してみますがすぐにお知らせできるかわかりません。多忙につきあまり時間が取れません。少々お待ち下さいますか?--PRUSAKYN (ПРУСАКИНが読みにくいのでローマ字化中) 2008年2月18日 (月) 10:44 (UTC)

了解しました。開発時期のズレについては理解していたつもりなので、LFI完成時にはとりあえずその点を注意書きしておきます。--ButuCC 2008年2月19日 (火) 04:51 (UTC)

了解です。よろしくお願いします。--PRUSAKYN (ПРУСАКИНが読みにくいのでローマ字化中) 2008年2月19日 (火) 13:44 (UTC)

外部リンク提供ありがとうございました。

スホーイのLFIについてですが、まず例の図を見る限りではS-32から派生しているようなので、機体サイズからしてMFIはS-32を指し、MFIがミコヤン案に決定してLFIのSu-37«フラウンダー»の採用の見込もないので設計デザインを転用したS-52/57を第二世代LFIに転用した…といった所でしょうか。

あと、第二世代LFIとはLFSのことではないかと思います。このページの(やはり読めませんが…)大文字の部分だけ見ると、「MFI」「LFI」「LFS」「JSF」「1998」「I-2000」「Yak-X」「Yak-201 LFS」「S-37 LFS」「S-57」「S-56」のワードがあります。そこから推測すると、

• 「MFI」「LFI」「LFS」--貴方の仰るとおり計画を二転三転している可能性がある。
• 「JSF」「1998」--LFIの計画中止が1992年、LFSの研究開始が1994年(計画開始自体は1999年)、1998年時点でLFIが存続している筈がない。またJSFの前身JASTの開始が1993年なのでLFIがJSFと関連(対抗や意識)する筈がない。
• 「Yak-X」「I-2000」--ヤコヴレフMFIとミグLFS。関連性を示唆？
• 「Yak-201 LFS」--Yak-201は初めて見た名称なのでGoogleで画像検索したら一件だけヒットしたけど中国語。それに画像は例の図でPAK FAに当たる機体。Yak-201はLFSかPAK FAか不明瞭。
• 「S-37 LFS」--このS-37は多分«フラウンダー»だと思うけど、この機体もLFSに移行した？(UDのページでは計画中止が1994年初頭とある。LFI中止(1992年)後も継続していたようだが1994年ではLFS研究開始と同年。判断に悩むところ。)
• 「S-57」「S-56」--どちらもスホーイ計画機だがこのページでは「S-57 και S-56」と両者を関連させているのが気になる点。

スホーイはLFI、LFSの2つの計画に対しSu-37«フラウンダー»、S-52/57、S-54/55/56の3つの案を持っているために区別が微妙で難しいところです…--ButuCC 2008年2月24日 (日) 05:21 (UTC)

上から順に；

＞スホーイのLFIについて～

私もそう解釈しました。

＞第二世代LFIとはLFSのことではないか～

そうであるという出典が見つかりませんが、恐らくはそうだと思われます。

＞「Yak-X」、「Yak-201 LFS」

わかりません。不勉強によりご回答致しかねます。すみません。

＞「S-37 LFS」

なお、既出の[5]では、Su-37 (単発機)については「Su-37計画は1991年8月19日に殺された」（проект Су-37 погубило 19 августа 1991 г.）と書いてあります（つまり計画中止になったと）。UDのページは何に基づく情報か明らかになっておりませんし、日付まで明記されている情報の方が説得力があります。この「S-37 LFS」というのはSu-37 (単発機)のことではないか、もしくはSu-37 (単発機)のこととして書いてあるのなら誤りであると思われます。あるいは、よくある話ですがLFSとLFIを混同しているのであれば文脈は通ります。

ως Yak-201 LFS και η τρίτη τα σχέδια S-37 LFS:「Yak-201 LFSとS-37 LFSの設計まで」程度の意味? でもη τρίτηってもろに「火曜日」……? 意味わからん。とはいえ、Yak-201やS-37までという意味であり、前の文章と合わせるとMiG、YakovlevそしてSukhoiは、それぞれI-2000、Yak-X、Yak-201 LFS、S-37 LFS、S-57そしてS-56を開発した程度の文章内容であるように思われます。時系列順ではなく、開発者順に書かれているものであるようです。ただ、どうもこの「S-37 LFS」というのが「S-57 και S-56」ではなくYakovlevの機体と並列されているのが気になりますが……。

＞「S-57」「S-56」

「S-57 και S-56」は「S-57とS-56」という意味になります。前の文脈と合わせると、「Sukhoiで開発したのはS-57とS-56」という意味でしょう。

＞スホーイはLFI、LFSの2つの計画に対し～区別が微妙で難しいところです…

まったく同感です。ついでに、きちんとギリシャ語を勉強するべきだったと痛く感じる……。--PRUSAKYN (ПРУСАКИНが読みにくいのでローマ字化中) 2008年2月24日 (日) 06:23 (UTC)

41(33)はLFIではないとの結論に至ったソース(外部リンク)

養成があったので書きます。素人ですので間違えがあればご愛嬌……。

1. ЛФИ МиГ -> MiGのLFIは「4.12」であると明記（41については一言も言及されず）。
2. ПАК ФА -> 1980年代PAK FAに至るまでの解説。「41計画はLFIのMFIへの一本化の作業の際に利用されたと考えられる」（Задел по проекту «41» からунификации с МФИ.までの文章の抄訳。GFDL等の問題を考慮し、全文転載せず）と書かれている。41がLFIだと文章の意味が通らなくなる（LFIである41計画はLFIのMFIへの一本化の作業の際に利用されたと考えられる???）。また、41の開発経緯と開発開始時期・中止時期、およびI-90の発注時期ならびにLFIの開発経緯と中止時期もこのページ内に記述あり。なお、41はたんに「軽量戦闘機」（FI）と説明。

41（33）の解説はあまり見つかりません。まして、「41（33）はLFIではない」と殊更書きたてるページも見つかりませんでした。ただ、開発時期、開発経緯を考えると41はLFIではないと考えるのが最も合理的です。

ひょっとして、41と33は別の機体で41はLFIでなく33はLFIなのかな? でも、41の名称で解説される機体と33の名称で解説される機体の開発時期はかなり重なるし、あとで中国でFC-1になったというところも同じだし、エンジンも機体規模も同じだし、同一機体と考えるのがこれも合理的だと思いますが……。

何はともあれ、ロシアには「これが間違いでこれが正しい」などと書き立てる一部の幼稚な日本人みたいな人はあまりおらず（自分?）、どこを見ても情報の羅列だけで、何事もそこから関心のある問題の回答を読み取るより他ないというのが実情です（いつもそうです）。これでは出典不足でしょうか。

因みに同じページでは[6]と[7]をスホーイのLFIとしています。なお、前者はSu-37でMiGの4.12とともに「LFI第1世代」（1980年代世代）と呼ばれ、後者のS-52/57は「第2世代」（1990年代世代）と書かれています。後者は元々はMFIだったのをLFIに変更したようですが、よく知りません。--PRUSAKYN (ПРУСАКИНが読みにくいのでローマ字化中) 2008年2月23日 (土) 17:55 (UTC)

忘れていましたが、ЛМФС / ПАК ФА МиГにも41の話が書かれていました。--PRUSAKYN (ПРУСАКИНが読みにくいのでローマ字化中) 2008年2月24日 (日) 06:20 (UTC)

4

各機体の個別ページを作る場合の指針

各機体の個別のページを作る場合のページ名について相談があります。現在、MiG-7.01などは通称（制式名称でない計画名に「MiG」を付けるのはおかしいので恐らく通称）で立てられておる一方、MiG-23PD（恐らく通称）については23-01（恐らく正式名称）で立てられるとのことでした。この他、上記の41や4.12、1.42、1.44など多数の「MiG-」ありorなしを迷う機体が存在します。いかが致しましょうか。なお、41とMiG-41は別の機体です（MiG-41は1.42だという人もいますが、検討模型の写真を見ると全然似ていないのでこれもまた別の機体だと思います）。

なお、最も信頼すべきソースたるMiGの公式ページで正式にはこうした機体についてどのような名称を用いているのか、残念ながら確認できませんでした（この手の試作機・計画機については無視してあるようです）。--PRUSAKYN (ПРУСАКИНが読みにくいのでローマ字化中) 2008年2月24日 (日) 04:50 (UTC)

各機体の個別ページを作る場合の指針について

• MiG-5 or DIS
• MiG-23PD or 23-01
• MiG-1.42 or 1.42
• MiG-1.44 or 1.44
• MiG-4.12 or 4.12

これらについてはかなり悩んでいます。当初1.44は意外と知られているし、「MiG-」を併記するページも多いからMiG-1.44にしようと思っていましたが、PDページ化を思い立って世傑シリーズ(文林堂)を片手に構想を練っていた際、MiG-23PDは西側が付けた名称で、23-01が正式名称である事を知り、これは是非とも23-01でページ化してその旨も掲載しようと思っていました。ただ、この観点からいくとMiG-1.44も1.44にすべきということになります。英語版ページもProject 1.44としていてMiG-1.44とは言及していません。

なお、1.42、4.12についてはページ化の予定が無いので何も考えていません。MFI等のページで名称を使用していますが、タイトルではないので容易に変更ができ、方針が固まり次第変更を加えれば問題ないかと。また41についてはそれに代わる通称もないので41でOKでしょう。それよりも41は内容の方が問題です(33と同一機とするか否か、とか。)

MiG-7.01については、Su-37«フラウンダー»同様、UDのページを基に作成したので7.01(701/70.1)と呼称しているページの存在を知らず、この名称が正式名称だとばかり思っていました。今考えてみると7.01で投稿すべきだったと思います。(MiG-7.01の他、Su-37 フラウンダー (航空機)にしてもTemplate:アメリカ空軍の軍用機(三軍呼称統一後)(改名提案)にしても利用者になって間もない頃に作ったページは欠陥だらけでした…まだまだ未熟です…)--ButuCC 2008年2月25日 (月) 07:10 (UTC)

恐らく、小数点なんかが付く名称は開発名称であり、それに設計局のプレフィックスを付けるのは大抵は「通称」と思ってよいでしょう。

では、「MiG-」抜きの名称を基本に考えたいと思います。とはいえ、早急にMiG-7.01を改名する必要があるとは思いませんし、最初の内は多少ページ名の基準に不統一があっても許容されると思います。手を付けはじめの分野というのは、初心者でなくてもどうしても不手際や欠陥が生じるものです。気長にやりましょう。「1.42」と「4.12」は、時間があれば私が作成したいと思います（時間がないのですが(苦笑)というか、作ると公言すると実際作るまで2年はかかったAn-26のような悪い前例があってどうも心許ない……）。逆に言うと私は「1.44」や「23-01」は作るつもりがないので、二人の「好み」が違ってよかったです。

ページ名は英語版を参考に「1.44計画」などとしてもよいのですが、この部分については見る文献ないしウェブページによって「計画」なのか「製品」なのかがいまいち判然としない場合があります。「1.44_(航空機)」が無難かもしれません（あとで改名は簡単にできますし、取敢えずの暫定的なページ名としては最善でしょう）。ページ数が揃ったらまた考えましょう。--PRUSAKYN (ПРУСАКИНが読みにくいのでローマ字化中) 2008年2月25日 (月) 13:00 (UTC)

Su-9の議論で浮上した新リダイレクト作成の件ですが、一覧を作成してみました。必要な物は順次作成する予定ですが、このままで正しいのかよろしければアドバイスをお願いいたします。（こちらへ）--ButuCC«MainNote/RussianNote/Log» 2008年3月30日 (日) 04:19 (UTC)

基本的には、「○○_(航空機)」というリダイレクトは必要ないと思います（すでにあるものは構いませんが）。特に、Su-21_(航空機)のような実在しなかった機体名称は作らない方がよいでしょう。Su-20・22_(航空機)も必要ないと思います（それ以外も基本的には同じ。ただ、場合によって作ってもよいかも。Su-32/34辺りはリンクもありそうですし）。

MiG-5/DISについてはどちらを優先するのか迷うところです。機体区分についてはDISですが、機体名称はDIS-200なのでは?という気もします。MiG-5を優先した方がよいのではないでしょうか。

リダイレクトに関連し、ページ名に迷うのはMiG_1.44_(航空機)、MiG-7.01_(航空機)辺りでしょうか。また、開発名称で立っているS-80_(航空機)も正式名のSu-80_(航空機)に移動すべきかもしれません。スホーイ-ガルフストリーム_S-21もWP:NCに照らしてスホーイ＝ガルフストリーム_S-21かスホーイ・ガルフストリーム_S-21にした方がよいかもしれません。--PRUSAKYN (ПРУСАКИН) 2008年3月30日 (日) 06:24 (UTC)

御意見に合わせて一覧を変更してみました。

• 追加

DIS-200

• 削除

IKh,製品41,計画41,Su-20(航空機),Su-21 (航空機),Su-22 (航空機),Su-28 (航空機)

ただ、場合によって作ってもよいかも。

MiG-5、Su-32、Su-39を残しました。

MiG-5/DISについてはどちらを優先するのか迷うところです。

一応外国語版に合わせてDISとするつもりでしたが、そういえばMiG-11のように、I番号・プレフィックスで既に日本語版は外国語版とページ名が決別していました。じゃあMiG-5でもいいのかな…MiG-5/DISも(優先順位は低いですが)いずれ作成しようと思っていただけに悩みます。

リダイレクトに関連し、ページ名に迷うのはMiG_1.44_(航空機)、MiG-7.01_(航空機)辺りでしょうか。

• MiG 1.44

• ページ名

ノート見ました。確かに「1.44 (航空機)」では分かりづらいですね。MiGにハイフンが無いのは英語版でのMikoyan Projectに当たるものと解釈すればいいのでしょうか。それはそれで良い発想だと思いますが、ただ、基本的に東欧の機体はメーカー名をいれてはいけないのでやっぱりまずいのかなぁ…。今後41、23-01、4.12など、MiG機に数字のみの機体が増えますが、それに合わせてやはり「1.44 (航空機)」とすべきかもしれません。(逆に数字のみの機体に限り例外的にメーカー名を付ける方針にしてもいいですが、「MiG 41 (航空機)」がちょっと紛らわしいかも…

• リダイレクト

作成者自身が結構リダイレクトを作成してくれましたが、MiG-39をリダイレクトしていいのでしょうか…

• MiG-7.01

• ページ名

こちらも方針が決まり次第7.01 (航空機)に改名しましょう。

• リダイレクト

701、70.1、7.01それぞれリダイレクトするのは過剰でしょうか？--ButuCC«MainNote/RussianNote/Log» 2008年3月30日 (日) 07:54 (UTC)

MiG 1.44

ページ名

これについてはあちらのノートで話し合いましょう。まあ、「メーカー名_機体形式」か「機体形式_(航空機)」にすべきであって、「メーカー名_機体形式_(航空機)」にはすべきでないでしょう。最大の問題は、あの機体の正式名称が「1.44」なのか「MiG_1.44」なのか「MiG-1.44」なのかという点だと思われます。今のところ「1.44」が正式らしいと主張することはできますが、断定はできません。もし「MiG_1.44」が正式名称だとすれば、「MiG_1.44_(航空機)」はたいへん妥当なページ名と言えますね。

リダイレクト

MiG-39は取敢えず1.44にリダイレクトしてしまってよいのではないでしょうか?

MiG-7.01

なんとも言い難い気がしますが、701、70.1、7.01で検索する人がいるとすればリダイレクトは作成した方がよいでしょう。701に関しては数字のページからの曖昧さ回避になるでしょう。--PRUSAKYN (ПРУСАКИН) 2008年3月30日 (日) 08:05 (UTC)

5

初期のミグ

いつもお世話になっております。ButuCCです。初期のミグ機についてちょっと気になる事が…

1：MiG-7/9«IKh»/11

私がノート:Su-9 (航空機)で度々間違えていたI-220関連ですが、MiG-7/9«IKh»/11の(特にMiG-7の)I番号がどれがどれだか分からなくなってしまったので、Wikipediaの他言語版を調べてみました。が、どうもページによって見解が違うようです。(以下の日英独仏伊露以外の版は英版の転写翻訳っぽいので割愛(内容がほぼ同じ))(私が作ったYe-2にさえ外部リンク出来た異常にロシア機に細かいベトナム語版は該当ページにMiG-**という表現が見つからなかった。ベトナム語版はもしかして質より量なのか？)

• MiG-7
  • ja:MiG(日)--MiG-7 1941　　I-220~225 1942~1944
  • en:Mikoyan(英)--MiG-7, 1944 --serially designated from the I-220 to the I-225. (Some sources mistakenly assign the MiG-7 designation to one of these aircraft.) There were several attempts to re-engine the aircraft with the engine it was originally designed for, the AM-37. This was designated the MiG-7.
  • de:Mikojan-Gurewitsch(独)--複数意見あり
    • I-221/I-222→MiG-7
    • I-224→Bei einer eventuellen Serienfertigung sollte das Flugzeug die Bezeichnung MiG-7 erhalten, später einigte man sich auf MiG-11.
    • MiG-13--Mikojan-Gurewitsch MiG-13(auch als I-250, Projekt N oder MiG-7 bezeichnet)
  • fr:Mikoyan-Gourevitch(仏)--MiG-7
  • it:Mikoyan Gurevich(伊)--MiG-7--MiG-7: un prototipo, derivato dal MiG-3, con il motore AM-37. Non passò i collaudi statali perché il motore non funzionava bene. Un solo esemplare nel 1941. Talvolta confuso con la serie I-220.
  • ru:МиГ (компания)(露)-- МиГ-7, И-220, И-221, И-223, И-224, И-225, 1944.--полный аналог МиГ-3, но с двигателем АМ-37.
  • Авиационные фирмы. М(外部リンク)--МиГ-7 1941

MiG-7はエンジンをAM-37に換装した機体らしいですがMiG-11も同様なのでよく分かりません。I-220~I-225までの機体をMiG-7(シリーズとする外部リンクもありました)と呼称するページと、英版のようにそれは間違いとするページと二分されています。また露版･伊版ではMiG-11のはずのI-220をもMiG-7としています。微妙なのが独版で、I-221/222/224にMiG-7(読めないのでワードを確認しただけですが…)とされるのはMiG-7=I-220~225側の主張として納得できますが、何故かI-224のページにはMiG-11もでてきます。(更にI-250にも。なんで？)(余談ですが独版もベトナム語版同様ページが豊富で作成者には敬服いたします。)

• MiG-9
  • ja:MiG(日)--I-210,211→MiG-9«IKh» 1942~1943
  • en:Mikoyan(英)--MiG-9 MiG-9 (not to be confused with the later jet).
  • de:Mikojan-Gurewitsch(独)--I-210,I-211→MiG-9«IKh»
  • fr:Mikoyan-Gourevitch(仏)--MiG I-210 parfois désigné MiG-9
  • it:Mikoyan Gurevich(伊)--MiG-9--Lo I-210 (chiamato anche IKh)
  • ru:МиГ (компания)(露)--МиГ-9--МиГ-9 (И-210) — вариант со звёздообразным мотором М-82
  • Авиационные фирмы. М(外部リンク)--МиГ-9 (Первый, И-210) 1942

MiG-9«IKh»については満場一致でI-210でした。

• MiG-11
  • ja:MiG(日)--I-220→MiG-11 1942
  • en:Mikoyan(英)--記述なし。
  • de:Mikojan-Gurewitsch(独)--I-220。他はMiG-7の項を参照。
  • fr:Mikoyan-Gourevitch(仏)--MiG I-220 ou MiG-11
  • it:Mikoyan Gurevich(伊)--MiG-11 Sigla non usata, riservata per lo I-220　
  • ru:МиГ (компания)(露)--記述なし。
  • Авиационные фирмы. М(外部リンク)--МиГ-11 (И-220) 1942

英版の影響か設計局紹介ページでMiG-11が欠番になっている場合がほとんどでした。こちらも概ねI-220で統一されています。(先ほどI-220をMiG-7とした伊版もI-220をMiG-11としています。)肝心の露版の記述が無いのが歯痒いところです。

MiG-7/9«IKh»/11については不採用だったこともあり、MiG-13のようにあくまで命名する「予定」だっただけで、見込みのある機体に付番を繰り返しただけ、というのが本当のところかもしれません…（外国語版でも「MiG-**と呼ばれる」などとはぐらかした表現が多いし…）

2：MiG-2 MiG-4/6?

以前世界の駄っ作機3巻(初めてMiG-5の日本語解説を見た本。MiG-5ページ作成時はこの本をベースにする予定。多分スタブになるので加筆お願いいたします(汗))でMiG-5の記述を見ていたとき、「DISの戦闘機型がMiG-5、軽爆撃機型がMiG-2」「空冷のMiG-2はテストすらしてもらえなかった」とありました。空冷のDIS(IT)は存在しますが果たしてMiG-2と呼ばれていたのか心配だった(単なるミスプリかもしれないし)ので当初テンプレに載せるつもりでしたが外しました。一応調べましたが一行程度の記述のあるページが散見されるのみでした。今回MiG-7/9«IKh»/11を調べているうちに見たポーランド語版で興味深い記述を見つけました。

• MiG-2 - nazwa dla drugiego prototypu MiG-a-1, używana sporadycznie przed wprowadzeniem zasad nazewnictwa samolotów MiG
• MiG-4 - projekt samolotu szturmowego, inna nazwa: PBSz-1
• MiG-6 - projekt samolotu szturmowego, znanego też jako PBSz-2

こちらでのMiG-2はDISではないようですがそれより気になるのはPBSh-1=MiG-4という記述です。

MiG-2を見つけたこちらの外部リンクでは

• Mikoyan-Gurevich MiG-2 Use instead Mikoyan-Gurevich MiG-5
• Mikoyan-Gurevich PBSh-1 Use instead Mikoyan-Gurevich MiG-4
• Mikoyan-Gurevich PBSh-2 Use instead Mikoyan-Gurevich MiG-6
• Mikoyan-Gurevich TShUse instead Mikoyan-Gurevich MiG-6

とありました。どうでしょうか？

長くなりましたが質問は以上です。--ButuCC«MainNote/RussianNote/Log» 2008年3月26日 (水) 03:22 (UTC)

1：MiG-7/9«IKh»/11

概論としては、エンジンは「○○を搭載する予定で機体の開発をスタートしたが、結局間に合わず××を搭載した（こんなんだから結局開発中止）」という経緯を辿った機体が多かったようです。つまり、ロシア語版に「どれもAM-37を搭載した類似の機体」と書かれたり、イタリア語版に「MiG-7はI-220とよく混同される」と書かれるのは至極ご尤もであると言えると思います。で、実際我々としても非常にややこしさを感じざるを得ませんね。

「全部ひとつのシリーズであって、その中でたまたまいくつかの機体には軍への採用を予定した名称（MiG-xx）が存在する」といったところだと思います。I-22xについてはすべて1シリーズであり、中には同じ機体を何度も改修して使い回していたことも少なからずあったようです（というか、エンジンの変更と機体名称の変更も一致しないし、何をやっていたのかよくわかりません）。ウィキペディアの中では、it版がわかり易くまとめられていると思います。

MiG-7

AM-37を搭載するMiG-7はM-82A装備のMiG-3との比較のために1941年（ru:МиГ (компания)#Разработки под индексом «МиГ»で「1944年」としているのは間違い）に1機だけ製作されたようですが、仕上げが悪かったので飛行試験において不満足な結果を残しました。当時はDIS-200/MiG-5の開発が並行して行われていましたが、AM-37はこれにも搭載予定であった上、不足しており、MiG-7はエンジンを奪われてしまいました。最終的に、AM-37ばかりかAM-35Aも戦局の悪化により生産中止となり、MiG-7は開発を中止されました。

MiG-7はエンジン以外はほぼMiG-3と同じ機体であり、のちのI-220等とは別の機体だと思います。従って、このMiG-7がI-22xの名称で呼ばれたことはないと思います。

MiG-9

IKhについてはI-210でM-82（ASh-82）装備、MiG-9EについてはI-211でASh-82F装備。これらは空冷星型エンジンですので、液冷を搭載する他のI-2xxと混同することはないでしょう。

MiG-11

I-220。エンジンは当初AM-37、のちAM-38F、さらにAM-39と変更されています。I-220/MiG-11が開発中止となったのち、I-220試作初号機及び2号機はAM-42FB・TK-300Bターボコンプレッサー装備のI-225の開発に提供されています。2号機については、I-225の初号機に改修されたとのことです。

I-221ですが、これはI-220をベースとした機体にAM-39AエンジンとTK-25Bターボコンプレッサー2基を搭載した機体だそうです。I-222はI-221の焼き増しのような機体で、AM-39AをAM-39Bに変更しています。I-224はI-222よりさらに進んだ機体で、試作型のアフターバーナー（?）付きAM-39FBエンジンとTK-300Bターボコンプレッサーを各1基搭載しています。のちにエンジンはAM-39FBからAM-44に変更されています。I-222・224ともに1946年には開発中止となったようです。前述のI-225はこれよりさらに進んだ機体のようですが、当初予定されたAM-42FBは未完成のためAM-43を搭載して初飛行を実施しています。最終的にはAM-42FBを経てAM-44とAMTK-1Aターボコンプレッサー装備となり、1947年に開発中止となっています。

これらはすべてI-220/MiG-11の発展型・姉妹型と看做して問題ないと思われます。

その他

AM-35A装備のMiG-3Uは、別名でI-230と呼ばれています。AM-38装備のMiG-3には特に名称は見当たりません。その発展型として、AM-39A装備のI-231が開発されています。これらは無論MiG-3/I-200の発展型です。

これらはMiG-7とは関係があるかもしれませんが、I-250/MiG-13とはあまり関係ないのではないかと思います。

＞MiG-7/9«IKh»/11については不採用だったこともあり、MiG-13のようにあくまで命名する「予定」だっただけで、見込みのある機体に付番を繰り返しただけ、というのが本当のところかもしれません…

尤もらしい見方であると思います。そのように記述している出典は確認できませんでしたが、そのようなことがなかったと確信する情報もありません。私が見た限りではI-22xをMiG-7と呼んでいる出展は見つかりませんでしたが、ウィキペディアでそのように書いているページがあるということは、そのように書いている出典があるという可能性は否定できません（一応、ウィキペディアは外部出典を元に書くということになっていますので）。

2：MiG-2 MiG-4/6?

よく知りませんが、DIS（長距離護衛戦闘機）であるMiG-5の派生型として軽爆撃機や偵察機、雷撃機型があったというような記述は見つかりました[8]。ただ、それがMiG-何と呼ばれたのかはわかりません。

DIS(IT)

DIS（長距離護衛戦闘機）として開発されたDIS-200（IT）はたんにエンジンの都合で空冷式のものが搭載されただけであり、任務は（T）と同じ「長距離護衛戦闘機」です（そうでなければ「DIS」とは呼ばれません）。また、[9]にあるように、1943年1月28日に初飛行を実施しています。その後も合計で14回飛行したそうです。

MiG-2

MiG-5の軽爆撃機型がMiG-2と呼ばれたかどうかは確認が取れませんでした。また、MiG-2が空冷かどうかも確認が取れませんでした。従って、「MiG-5の軽爆撃機型である空冷のMiG-2」が「テストすらしてもらえなかった」かどうかも不明です。上記の通り、少なくともMiG-5の空冷型であるITは飛行しているようですが。

ポーランド語版によれば「MiG-1の試作2号機」が「MiG-2」と呼ばれたとのことですが、I-200の2号機がそのように呼ばれたかどうか確認は取れませんでした。ただ、I-200の試作2号機はAM-37エンジン搭載試作機に転用されているので、可能性としては、この「AM-37搭載型MiG-1」が「MiG-2」と呼ばれたことがあったとしても不思議ではありません（なぜ偶数なのかは不思議ですが）。

ご提示の上記外部リンクのいう「MiG-2＝MiG-5」説は、他では確認が取れませんでした。

MiG-6

これはTSh/ТШと呼ばれた「重シュトゥルモヴィーク（攻撃機・襲撃機）」のことのようです。なお、「TSh-1/2/3」と呼ばれる機体は開発時期が数年古いので、また別の機体のようです[10]。TSh/MiG-6は、DIS-200/MiG-5(T)より前の機体だそうで、DIS-200はTShの経験からうまく設計されたと書いてあります[11]。なお、この情報はご提示のリンクのMikoyan-Gurevich TSh Use instead Mikoyan-Gurevich MiG-6という記述に合致します。

PBSh-1/2 -> [12]

MiG-4あるいはMiG-6と呼ばれたかどうか、ご提示の上記リンクとポーランド語版以外では確認できませんでした。少なくとも、MiG-5とは直接の関係はありません。

お察しの通り、TShがMiG-6と呼ばれて、PBSh-2もMiG-6と呼ばれたということも可能性としては否定できません。ただ、そう書いている出典は見つけられませんでした。

結論を言うと、結局何だかよくわからない、という感じになってしまいました。面目次第もございません。私の言うことも間違っているかもしれませんので、飽くまで参考意見としてご覧下さい。--PRUSAKYN (ПРУСАКИН) 2008年3月27日 (木) 11:04 (UTC)

（補足）英語版にある通り、MiG-9の派生型であるMiG-7をI-22xと混同するのは間違えです。しかしながら、I-22xについてMiG-7という名称が再利用されたかどうかについては、否定する出典も肯定する出典も有力な情報は見つかりません。従って、I-22xをMiG-7と呼ぶことを間違えであるとは断言できない状況であるといえます。これは、MiG-5/2/4/6などについても同様です。

ただ、ここからは私見ですが、MiG-1・3・5・7・9・11と順調に来ていた（さらに言えばその後も順調に13・15・17・19・21・23(初代)まで続く）MiGの番号が、I-220～225に限って11から使い古しの7に戻ったりしたのだろうかという疑問は感じないでもありません。同様に、MiG-5についてもその派生型が2まで戻るなんてことがあるだろうかという気はします。とはいってもMiG-6とMiG-5の関係もありますし（これは並行開発と見てよさそうですが）、やはり何事も「私見」の域を出ません。以上、補足のみでした。--PRUSAKYN (ПРУСАКИН) 2008年3月28日 (金) 13:45 (UTC)

補足について

英語版にある通り、MiG-9の派生型であるMiG-7をI-22xと混同するのは間違えです。

11から使い古しの7に戻ったりしたのだろうかという疑問は感じないでもありません。

出典はないとはいえ、確かにMiG-9«IKh»=I-210/211、MiG-11=I-220の状況でI-22xがMiG-7というのは不自然ですね。I番号とプレフィックスの付番順がごちゃごちゃになってしまいます。MiG-7についてはI番号は存在しないのが正しいのかも…（手元にある日本語の本ではMiG-7=I-224とされていましたが何を根拠にしているのか聞いてみたいところです）

何となく41の時のように、出典が無くても必然的というか、暗黙の了解というか(ページ化する時はそれでは独自研究なので出典が必要になりますが)それで正しいような気がします。

MiG-5についてもその派生型が2まで戻るなんてことがあるだろうか

これについてはソ連の軍用機の付番の原則(戦闘機が奇数でその他が偶数)に従うと、DISの軽爆撃型がMiG-2ならば（それがミコヤン設計局にとって始めての戦闘機以外の機体だとしたら）問題ないと思います。Su-2はSu-1より先に作られているように奇数と偶数は順番の関連が余り無い気がします。ただしポーランド語の主張だとこの規則に矛盾してしまいます。（Su-30やTu-128等(経緯の問題があるかもしれませんが)奇数番号でもよさそうな例外は結構ありますが…）それにウトカが何故いきなりMiG-8なんだと思っていたので2・4・6が存在すれば8を使用した事に納得がいく（あ、でもスホーイも16・18が、ついでに奇数の21(NATOが勝手に付けたけど)・23も欠番だ。別に欠番があっても不思議はないのかも…）…かな？と思いました。

まぁ、私の意見も出典がある訳でもなし、私見同士言い合ってもしょうがないかもしれませんが…--ButuCC«MainNote/RussianNote/Log» 2008年3月30日 (日) 02:27 (UTC)

MiG-7

少なくともMiG-3のエンジン換装型についてはI番号は確認できませんでした（あるともないとも確認できませんでした。少なくともI番号は書いていませんが、ないとも断定できない）。I-22xについてもMiG-7と呼ばれていないということは確認できませんでした。いずれにせよ、「ないものをない」と証明することはなかなか難しいですね。英語版に「I-22xをMiG-7とするのは間違え」と書いてあるだけでも、随分「ないものをない」とする「根拠」がある方に入るのではと思います。

MiG-5

Su-2 -> Su-1のように、どうも先にMiG-6があってMiG-5になったようなので（あるいはまったく並行して開発がスタートされたのかもしれませんが、作業進捗度はMiG-6の方が先行したようです）、それがここにきて2に戻ってしまうのかな、と。しかし、ポーランド語版の主張が正しかったとしてもMiG-5の軽爆型がMiG-2でないという証明にはならないし、結局のところ、「出典Aではこう書いている。一方出典Bではこう書いている。」というような説明を試みるか、あるいはこの辺の不確定要素は可能な限り無視するかするよりほかないでしょう。--PRUSAKYN (ПРУСАКИН) 2008年3月30日 (日) 06:32 (UTC)

6

スホーイ関連の記事について

解決済み

利用者‐会話:ПРУСАКИН#メーカーについて

スホーイ関連の記事について少しコメントがあります。多分ご存知のことなので蛇足かもしれませんが……（ご容赦を）。

たいへんややこしいことに、現在「スホーイ」と呼ばれる企業には3つあります。

• 株式公開会社「スホーイ社」（ОАО «Компания „Сухой“»） - 公式サイト
  • 株式公開会社「スホーイ試作設計局/スホーイOKB」（ОАО «ОКБ Сухого»）（日本語名翻訳未詳） - 公式サイト
  • 株式非公開会社「スホーイ民間航空機」（ЗАО «Гражданские самолёты Сухого»） - 公式サイト

つまり、スホーイ社の下にスホーイ設計局等が置かれており、別会社である状態です（詳しい企業構造については公式サイトの図がわかり易いです）。従って、「スホーイ設計局」なのか、「スホーイ（社）」なのかは厳密に区別しなければなりません。

Su-35BMの件については、見る限り製造は（多分設計も）イルクートのようです（イルクートは、スホーイOKBやG・M・ベリーエフ記念TANTK、Yu・A・ガガーリン記念KnAPPO等とともにスホーイ社のグループに属します）。従って無論「スホーイ（社）」の機体だということはできるわけですが、となるとBe-200等も全部「スホーイ（社）」の機体だということになるわけです。私としては、Be-200なんかを「スホーイの機体」とはあまり呼ぶ気にならないので、「スホーイ（社）」より下の企業段階で区別したほうがよいのではないかと思い、Su-35BMについても「イルクート」とするあのような編集を行いました。

他のページについてですが、現在テンプレートや本文で「スホーイ設計局」と表示されているものは、実際に「スホーイ設計局（上記のスホーイOKB）」であるということで間違いありませんか？ソ連時代については「スホーイ（社）」が存在しなかったため「スホーイ」＝「スホーイ設計局」でも問題ありませんが、最近のはベリエフまで「スホーイ（社）」になっているような状況なので、書きようによっては混乱も生じるかもしれません。--PRUSAKiN 2009年3月4日 (水) 10:30 (UTC)

連続投稿すみません。一応コメントしておきますが、私は「Su-」とプレフィックスの付く機体がいちいちどの企業で開発されているのか把握しているわけではありません。ですのでこのようなコメントを寄せました。間違っているとか、問題があるということを確認してのコメントではありませんので、確認して問題なければそれでOKです。--PRUSAKiN 2009年3月4日 (水) 10:33 (UTC)

仰るようなスタンスでよいと私も思うのですが、ときどき（というかしょっちゅう）よくわからないことがありますね。スホーイには設計局とコーポレーションの二つがあるので、たんに「スホーイ」といった場合にどちらのことだかわからなかったりしますし……。

ミグについては、ときどき「MiG Yak-42」のような感じで表記することもありますね。非常に変な気がしますが（苦笑）。ただ、そういうのは例外的でしょう。「Sukhoi Be-200」とかも見たことないですし。尤も、当のロシアでどう表記しているかは、メーカー名を前につけないからあまり明白なことではないですね。例えば文章中で「スホーイのBe-200」と書いてもそれほどおかしくはないわけです。確かに「スホーイ社のグループのベリエフのBe-200」ですから。

確かにイルクートなんかはソ連時代には生産工場だったと思うのですが、ロシア連邦になってからかつての生産工場も独自の開発を行うようになったので（代表格は、イルクート、ウラン＝ウデのヘリコプター工場、カザン・ヘリコプターあたりでしょうか）、ちょっと面倒な感じになりました。

もし不具合があれば、気づいたときに個別に対処していきましょう。--PRUSAKiN 2009年3月10日 (火) 13:25 (UTC)

メーカーについて

了解しました。一応Su-35BMがきっかけで自分なりに調べてみましたが、よく理解できていませんでした。(スホーイの他にも、ヤコブレフがミグに合併されてYak-130などの処遇はどうなったのかとか、イルクートの詳細とか、UAC(ユナイテッド・エアクラフト・ビルディング)は成立しているのか、など。)Su-35BMについてはイルクートについて詳細を知らなかったため、Su-35でのスホーイ設計局とKnAAPOの関係(これも間違いかもしれませんが)のようにイルクートは工場のようなもので設計までおこなっていないだろうと思っていました。(加えてもし設計も担当しているなら、BMなどの派生型とせずに(外形も違うんだし…)別番号「Su-41」、?かアメリカのTBF/TBMのように「Ir-35」?といった風になってもいいような気がしましたが、イルクートの企業としての位置関係を考えるとまずあり得ませんね…)

それで、とりあえず(最近のはともかく)「設計=スホーイ(設計局)≠製造」ということなので、スホーイのInfoboxで「製造者=スホーイ」となっていたのを「設計者」に変更し、ソ連時代に設計・製造されものは「スホーイ設計局」として、崩壊後(国旗がロシアのもの)の機体は「スホーイ」(=スホーイ(社)、"設計局"なしの場合は親会社スホーイ・コーポレーションを指す。よって傘下の設計局・イルクート・KnAAPO等も含まれ、どこが担当していても一応間違いではない…?)という(苦し紛れの)分別をして対応しました。ミグについてもほぼ同様の処置です。まぁSu-35BMのように設計/製造が別にしろ同じにしろ判明しているのならばそのようにぼかす必要は全くないので、傘下のイルクートとしてもよろしいと思います。スホーイへのリンクも冒頭文(これも修正が必要ですが…)でリンクすればいいと思いますので。--ButuCC«Main/Project/Russian» 2009年3月5日 (木) 07:08 (UTC)

Su-35BMについて

以前「イルクート」が開発・製造と言ってしまいましたが、そう言っていたロシア語版がいつの間にか「スホーイ」社開発のKnAAPO製造と記述を改めていました。外部情報源でもっとしっかり確認すべきでしたが、すみませんでした。「スホーイ」設計のKnAAPO製造で多分間違いないと思いますが、もっとよく調べてみた方がよいと思います。--PRUSAKiN 2009年7月23日 (木) 11:22 (UTC)

7

離脱とお願い

こんばんは。ButuCCです。誠に申し訳ありませんが、暫く「日本機改名」の件から離れさせていただきます。というのも、現実での活動(大学入学)や、Jawpでの他作業(新規記事作成(MiG-33・Y1B-20作成中…出来ればTu-91・Tu-98も…)・ノート:名鉄2000系電車・ノート:マリオシリーズのキャラクター一覧)に追われているうちに議論内容が分からなくなってしまい、F-1の議論から見直す必要がありそうだからです(つまり提案者である私自身が新規参入者同然の状態になった訳ですが、その視点から当議論を見てみると、前述のように内容理解に相当苦労するようで、コメント依頼しても全然参加してくれないのはこのためか?と痛感しました…)。

F-1の提案では(航空機)を主張し、そちらの結論に従って支援戦闘機方式を提案し、結果的に逆の立場に立っている訳ですが、現在は(航空機)方式・支援戦闘機方式のどちらが良いのか(後者を提案しておきながら)揺れ動いております。(正直申しますと「もうどっちでもいいから早く解決して次のステップ(アメリカの(戦闘機)処理)に進みたいなァ」なんて内心思っていたりします。)そのため、どちらを支持しようかすら迷っている状況なので、sabuellさんの提案の沿って専用検証ページを作成しましたが、私の方から両方式の拠所となる出典を探すことは暫くできないと思います。F-1の件で決定打となった新聞についてもJmsさんに伺ったところ、F-1/2ほどメディアで取り上げられないためか、検索が困難なようです。力不足で申し訳ありません…

あと、別件ですが、そろそろこのノートも肥大化しているのでスリム化をなされると思いますが、その前にI-90関連の節を利用者‐会話:ButuCC/ロシア次世代航空機計画に避難(つまり転記)させたいのですが、よろしいでしょうか。(このノートでのやり取りで結構重要な事柄も出ているので、たまに見に来たりしているので…)--ButuCC+Mtp «AVI/I-90» 2009年5月9日 (土) 14:51 (UTC)

そう、私も実は全然議論を追えてないんですよね……。この種の議論の問題は、議論が深まれば深まるほど新規参入が難しくなったり、ちょっと休んでるあいだにさっぱりついていけなくなったりすることですね。

残念ですが、抜けについてはやむをえないと思います。私もひとのことは言えません（…）。私も本来は「_(航空機)」支持ですが、論理的に解決されるのであればどちらのスタイルでも（あるいはほかのスタイルでも）よいと思っています。ですので、逆にあまり熱心にある説を主張なり援護なりする気力もなく……。

このページのスリム化はあまり考えていませんでしたが（単純に、手がそこまで回らないという話です）、いつか思いついたときに突然やるかもしれませんし、いずれにせよ該当部分を転載することはOKです。こちら（個人のノートページ）での過去の議論ですよと書いて移してくださって構いません。いつもいろいろの処理、お疲れ様です。--PRUSAKiN 2009年5月11日 (月) 06:11 (UTC)

ところで、一部のソ連機のページからNATOコードネームの意味を削除なさっていますが、私は意味はわかる限りは書いておいた方がよいと思います（しばしば意味不明なんですが）。英語圏のネイティヴスピーカーならその必要はないと思うんですが、私含め大多数の日本語話者はカタカナ英語を見てすぐピンと意味がわかるとは限らないし、あって悪い情報ではないと思います。（ページ冒頭部分の簡略化というメリットは理解できますが……。）--PRUSAKiN 2009年5月11日 (月) 06:15 (UTC)

まず、ノート転記の件の快諾ありがとうございます。次に、NATOコードネームの意味を削除した件についてですが、「冒頭文の統一規格化」を行う際に、基準とした形式に意味を欠如してしまったため、掲載されていたページのものも削除してしまいました。申し訳ございません。次回の変更でNATOコードネームの一覧 (航空機)を参考に修正します。Wikipediaは多数の方が執筆しておられる故に、このような統一すべき冒頭形式がバラバラな事が多くあるので、出来るだけ統一を行おうと以前も2回(表なし記事にInfobox追加・冒頭ロシア語表記の統一)変更を行いました。(といってもミグとスホーイのみですが…)それらも合わせてロシア機(民間は未定)の冒頭文を以下のように統一したいと思っています。

---

I-** / И-**

I-**

• 設計者： X設計局
• 製造者：

I-**(ロシア語:И-**イー・***)は、?国のX設計局で開発された、…(その他の説明文)…。北大西洋条約機構(NATO)の使用するNATOコードネームはエグザンプル (英語:Example (見本))。…(NATOコードのあとは名称関連の説明文に限る)…。

---

ただ、迷っている箇所が3つほどあります。

• フロッガーのように解説があるならともかく、フランカーのように曖昧さ回避の一文に過ぎない記事までリンクが必要か
• NATOコードネーム誘導ではなく、NATOコードネームの一覧 (航空機)にすべきか
• MiG-21のように複数のコードネームを持つ場合は、冒頭文の時点で「*型は---、#型は+++」のように列挙すべきか(それか派生型節に掲載するか)

以上3点です。どうでしょうか…--ButuCC+Mtp «AVI/I-90» 2009年5月11日 (月) 15:20 (UTC)

PS:なお、Infoboxについて既に別の表が使用されている場合、Infoboxに変更するということは行いません。--ButuCC+Mtp «AVI/I-90» 2009年5月11日 (月) 15:25 (UTC)

個別の件

• 場合によると思いますが、原則としてリンク先の「将来の発展性」を期待してリンクしておいてよいのではないでしょうか。ほかにどんな同名異物があるかわかるというトリビアルな利点はあっても（まあ要りませんが）、害はないかと。
• NATOコードネームへの誘導の方がよいと思います。NATOコードネームとはそもそも何かを説明しているページにリンクさせた方がよいと思うためです。
• あ、確かにそれは問題ですね。派生型節へ記載するのがよいと思いますが（冒頭ですべての派生型を列挙するのは、初めて見る人にとっては混乱以外生まないと思うから）、ではページ冒頭には何を記載すべきか、検討余地があります。恐らく、一番メジャーなのを記載し（MiG-21の場合は「フィッシュベッド」かと）、詳細は後述とかなんとか書いておくのがよいかもしれません。

フォーマットの件

• 「X設計局」というのは、開発団体（企業とか、研究グループとか）のことですよね？例えば、一度も「設計局」を名乗ったことのない企業・団体を、しばしば「ソ連の航空機メーカー＝全部設計局」みたいに勘違いした人々が「○○設計局」と呼ぶことがあってやめた方がよいと思っているのですが（例えば「アントノフ設計局」。最も、ロシア語でもそう書かれることはあるんですけど）、その部分は「メーカー名の通称（フルネームは長すぎるので）」を原則とするのでよいと思います（企業によって不都合なものもあると思うので、そのときは随時再考）。なお、開発団体の名称は開発当時のを原則とするのでよいですよね？（ただ、「第番号設計局」なんてのはちょっとどうかとも思いますが……。その場合、開発者（設計主任）の名を記載するのもありかと。番号時代って、現代と比べてわりと人名が前面に出ているので。Tu-224の設計主任はあまり知られてませんが、Tu-2を開発した頃の設計局主任の名は有名ですから）。
• NATOコードネームの意味や、関連説明はもしかしたら脚注の方がよいかもしれません。（）内に（）だとちょっと見づらいかも。
• 「NATOコードのあとは名称関連の説明文に限る」の具体的内容がピンと来ませんが、いずれにせよ、その辺りの説明も適せん脚注にまわすことを考えてよいと思います。本義的な説明以外（つまり、付随的な、補足的な説明）は原則脚注がよいかと。
• 機体の愛称については冒頭で触れることになりますが、意味は一義的な意味は表に出して脚注へはまわさないでよいと思います。コードネームと違い、その名称自体の意味と言うのに異議が存在すると思うので（コードネームは、いわば「記号」なのでその単語の意味自体は二義的）。
• ところで、文章の語尾なのですが、「○○は〜〜。」、「○○は〜〜である。」、「○○は〜〜だった。」等のバリエーションがあると思うのですが、この点も統一しますか？二文目以降は前後の文との兼ね合いや文章の調子というのもあると思うので縛らないほうがよいと思いますが、最初の一文「機体名称（原語）は?国のX設計局で開発された〜〜（。である。だった。etc.）」の部分は統一した方がよければできると思います。--PRUSAKiN 2009年5月13日 (水) 07:31 (UTC)

個別の件についてはコメントありがとうございました。その方向で行きたいと思います。フォーマットの件については以下の通りです。

• 設計局

それについては仰るとおりです(と言っても基本的に現状の記述を鵜呑みにしているので間違いが発生する可能性はありますが)。ミグの場合は『ミコヤン・グレビッチ設計局』~1990・『ミコヤン設計局』1990~1996・『ロシア航空機製造会社ミグ』⇒『ミグ』1996~でしょうか…(戦闘機一覧で採用した区別法。設計開始など、最古年が基準。この方式だと恐らく現時点の記事で『ミコヤン設計局』はなし。ロシア航空機製造会社ミグの略称については検討中。MiG-35はRSK-MiGだとして、1.44はMiG MAPOとかだったような…1996年以降の変遷が追えてない…。そういえば世傑MiG-23に、MiGは最近はMIGになり、それによりMIG-29となったが軍ではまだMiG-29と呼んでいて混同しているという話があったような…)。それとも、それらの細かい変遷は省略してソ連時代とロシア時代の2種(ミコヤン設計局orミコヤン・グレビッチ設計局と、MiG…?)または1種で統一させるかしてもいいかもしれません。

• 括弧重複

代案⇒「NATOコードネームはエグザンプル (Example:見本)。」というのはどうでしょうか(「英語:」ありの場合は:ではなく/を使用)。

• 「NATOコードのあとは名称関連の説明文に限る」について

これは基本的にMiG-35などの事情を反映させたものです。基本的にNATOコードネームは冒頭文の最後に位置すべきと考えていますが、MiG-35のスーパーファルクラム・Su-34のストライクフランカー・Su-37のスーパーフランカー(あと作成中のMiG-33スーパーファルクラム)など、NATOコードネームを基にした非公式愛称について、元であるコードネームを先に説明するのが妥当と判断したからです。

• (脚注について)

機体のコードネームやニックネームはその機体そのものを示し、しばしば機体名称(MiG-**)を省きそれらのネームのみで用いられることもあるため、記事の「準定義文」と考えることができます。それを脚注に飛ばしてしまうとWP:LSの定義文第一行「読者が調べたいものかどうかの判断がしやすくなる」という点が損なわれると思います。あと、最近思っているのですが、脚注は出典以外(つまり蛇足用)ではなるべく使用を避けるべきではないでしょうか。

• 語尾について

それはそうですね。私は「○○は〜〜である。」での統一が望ましいと思います。--ButuCC+Mtp «AVI/I-90» 2009年5月13日 (水) 17:07 (UTC)

• 設計局

ミグの場合がかなり複雑なのでわざと言及を避けたのですが（笑）、実際問題ミグが一番問題ですね。「いわゆる」設計局の扱いはこれまで明確にしていなかったため、これから十分に検討する必要があると思います。

例えば、「いわゆる」ミル設計局は実際には「MVZミーリ」と略されるのですが、「ミル設計局」、「MVZミーリ」、「ミル」、「ミーリ」等、どれを用いるべきかウィキペディアでは決められていません。「ミル設計局」でよいような気もしますが、そもそもなでもかんでも「設計局」なのがNGな感じもするので、じゃあ正しい略称の「MVZミーリ」がよいのかというと、あまり日本語情報源では一般的でないので躊躇がないでもありません。尤も、紙の媒体と違ってクリックひとつで簡単にリンク先のページの解説を見れますから、「MVZミーリ」でも別に問題ないかもしれません。

名称が変わっていない「ミル設計局」とは逆に、ミグは一時期しょっちゅう名称が変わっていたということがあったので、名称の変更のたびに、「たまたま」その時期に開発のスタートした機体での企業名をいちいち企業名の変更に連動して変えたほうがよいのか、検討の余地があります。やはりそこはきちんと変化を追って企業名を変えてやったほうが誤解がなく正確でよいかもしれませんし、逆に混乱の元になるだけかもしれません。どちらかというと、めんどくさいから全部「ミグ」でいいやと思ったりもしないではありません（このめんどくさいからという理由が、著しく不純ですが）。

例えば、日本企業の場合、アメリカ合衆国の企業の場合、ヨーロッパのほかの国の企業の場合、どうなっているのでしょうか。一律、各国のやり方と合わせるというのも手です。

• 括弧重複

「NATOコードネームはエグザンプル ({{lang|en|Example}}:見本)。」でよいと思います。

• 「NATOコードのあとは名称関連の説明文に限る」について

諒解です。

• (脚注について)

機体のコードネームやニックネームは表に書いておくが、その意味の説明は（長くなるようなら？）脚注の方がよいのでは、という意味です。ほとんど使われていない俗称みたいなニックネームは、脚注でもよいかもしれません。

脚注の使い方ですが、確かに「蛇足用」には使用すべきでないですが（蛇足は書くべきでない）、「補足用」には使ってもよいのではないかと思います。特に、その項目にとって本質的な話題ではないが、補足説明しないと誤解があったり、理解を深めるためにあった方がよい説明というのを脚注に書くのは、本文内に埋め込んで話題を脱線させるよりはよい方法だと思います。

• 語尾について

「○○は〜〜である。」を原則とするのに賛成です。あとは、どのくらいこの原則に拘束力を持たせるかですが、まあ普通の記事一般と同じでよいかな、と（みんな結局自由にやっている？）。--PRUSAKiN 2009年5月16日 (土) 13:12 (UTC)

重要なことではありませんが、もしこちらのノートから別ページへ記述を転載する際には、ひとことお知らせ下さると私も転載先のページを見ることができて助かります。転載することがあれば、よろしくお願いします。--PRUSAKiN 2009年5月18日 (月) 14:48 (UTC)

しばらく間があいてしまいました。すみません。

• 設計局

他の国の場合、基本的に当時の名称が使用されるか、現企業との併記となっています。細かな違いなども明確にしている場合もありますが、「カーチス」「カーチス・ライト」など、省略されていることもあり、必ずしも正確な名称が必須という訳ではないようです(整理していないだけかもしれませんが)。ミグの場合も分かる範囲ならば正確な方が望ましいと思いますが、スホーイの時のように「ぼかす(ごまかすとも言う)」方がいいかもしれません。めんどくさいから全部「ミグ」でいいやというのは確かに模範的ではないかもしれませんが、私も賛同します(離脱中の日本機問題も似たような心境です。再開時に中立宣言するかも…)

ただ、「ミル」「ミーリ」の問題についてですが、外国語の発音については「日本での一般的な呼称」という条件をクリアすれば良いと思います。「マクダネル」「マクドネル」など、日本語文献で複数の呼称(つまり表記揺れ)がある場合はどちらも可となる一方、「ミーリ」のように発音的に正しくても日本で一般的でない場合は(文中表記については)判断に悩む所です。(少なくとも記事名としては、「読者が調べたいものかどうかの判断がしやすくなる」という点が損なわれるので、正式名称より慣用名称が望ましいと思います(例：レヒ)。(あれ?なんだか日本機議論と論点が似ている…))まあ一般的な呼称がないミャスィーシチェフなどの問題もありますが。(余談ですが、昔から「コンソリーデット(コンソリデーテッド)」「ピタラス(ピラタス)」のような勘違いばかりしていた私は「ミヤシシェフ」と呼んでいました。)

• 拘束力

これはほぼ無しでいいと思います。今回の件は私が個人的に統一したいと思っているだけなので、変更後に変えられても余程変でない限り戻したりはしません。

• 転記(コピーペーストの方が正しい?)
  • 転記先予定:利用者‐会話:ButuCC/ロシア次世代航空機計画
  • 転記部分(節):「ロシア次世代戦闘機の関係について」「MFI等のページ名」「ロシア計画機(再掲)」「初期のミグ」「メーカーについて」「離脱とお願い」

お知らせについて、履歴には掲載するつもりでした。必要ならばこちらにも掲載しますが、節は設けますか?--ButuCC+Mtp «AVI/I-90» 2009年5月22日 (金) 15:08 (UTC)

• メーカー名のページ名での扱いはWP:NCに規定されているので問題ないと思うのですが、その本文中での表記はどこでも規定されていないし、ここで我々二人だけで頑張って取り決めてもいまいちみんなに受け入れてもらえなそうな気もするので（それこそウィキプロジェクトか何かで話さないと）、まあ、適当にやりましょうということでお茶を濁してしまいましょうか……。問題が起きたらその都度対処、ということで。
• 転載については諒解です。この節にでも一言ご報告いただければ結構です（転載先への直リンク等）。形式上の問題と言うもありますが、どちらかというとあとで見たときの実用上の問題ですので……（つまり、あの記載はどこ行ったっけ？という）。--PRUSAKiN 2009年5月24日 (日) 11:07 (UTC)