ノート:長州征討/Log1

記事名の「幕長戦争」から「長州征討」への変更について

強引なページ名の変更だと思います。 変更前にすべ段取りを踏んでいないことと、変更の理由が良く分かりません。 「長幕戦争は、詩経戦争と共に、長州側から見た呼称なので不自然だから」 とは、つまりどういうことでしょうか。 また、「客観的にも勝者に敬意を表すのが当然」という理由で変更するのでは正に、「勝てば官軍」を地で行くことになると思います。 Googleによれば、長州征伐、長州征討、長州出兵、幕長戦争、長幕戦争という結果が出ており、それを踏まえた上で一般的且つ中立的な幕長戦争という名称を用いるべきではないでしょうか。

ちなみに、同時代の薩英戦争は薩摩藩の勝利ではありませんが、「薩英」になっていますね。 Kanoe 2005年7月10日 (日) 10:33 (UTC)

一般の歴史教科書ではこの戦いに関する表記は「長州征伐」「長州討伐」となっており、百科事典が本来利用者にとって一番検索しやすい表題で解説されるのが望ましい事を考えると、「長幕戦争」「幕長戦争」ともに一般に定着した名称としては確立しておらず、どちらもページ名としては用いるべきではないと思われます…。--水野白楓 2005年7月10日 (日) 11:46 (UTC)

日本史の合戦名に関しては以前にこちらで疑問を提示しましたが、もう少しちゃんと議論がされても良いかと思われます。--でここ 2005年7月10日 (日) 15:20 (UTC)

現状、二重リダイレクトが多発しており、とりあえず元に戻すのも手だと思います。個人的には、「長州征伐」という語が一般化しているように思います。（公式な?）役職名などには「征長」という言葉がつくものが多いようですし。Boa 2005年7月12日 (火) 23:39 (UTC)

「長州征伐」にしてしまうと、定義部の主語が江戸幕府になってしまいますよね。○○の戦いは、×年に△△においてAとBの間で行われた戦いである。という形がいちばんニュートラルだと思うのですけれど・・。リダイレクトにすれば誘導されるわけですし、一般知名度よりも中立性を重視して良いのでは？--でここ 2005年7月13日 (水) 04:12 (UTC)

中立的見地という見方ではでここさんのおっしゃるとおりであり、それはそれで非常に重要なことだと思います。ただ私の感覚では（義務教育による刷り込みも多分にありますが）「長州征伐」がもっとも一般的かつ一番すっきりします。実際、朝議によって長州追討が決定されているのですから、（それが幕府、会津による陰謀であったとしても）少なくとも形式的には「幕府による征討軍と長州の戦い」であるわけで、名と実も一致する気がしています。「××の戦い」や「○○戦争」としてしまうと「対等な立場での戦い」であるような印象を受けてしまいます。

中立的見地に身を置きすぎるあまり、名が体を表さなくなってしまったり、ひどいときには造語が見出しになってしまうのは避けたいと考えています。ただ今回のケースではそこまでひどいとは思いませんし、誤解の無いように念のため書きますが、「幕長戦争」であれば上記を踏まえても私の中で許容範囲内です（あくまで感覚の問題ですが）。 Boa 2005年7月13日 (水) 14:54 (UTC)

教科書の記述やレベルは編集する再に意識してますが、最近の教科書ではどうなんでしょうか。「AB戦争」すると双方な対等な立場である印象受けますか。差別問題で「男女か女男か」みたいな徹底して拘りますと日本語の限界になってしまいますし、完全にニュートラルな表現は無理でしょうね。ウィキペディアは日本史辞典ではないわけですし、徹底して奇妙な造語でも使えとは言いませんが、可能な限りは論理的に中立な表現を目指すべきかなぁと。考えてみれば長州征伐を行った結果、幕長戦争が起こったわけですし、後者の方が経過も含められる上位概念であるようにも思えるのですけど。それでも検索などでは圧倒的に「長州征伐」なのですね・・「幕長戦争」もそれほど不自然とは思わないのですけど、これは個人的感覚かも。これ以上は反対はしません。

幕末はファンの裾野の広い時代ですし、どうも用語は知っている事を前提に書かれているようにも思えますよね。「幕末」という言葉からしてそうですし。何となく「長州征伐」は通俗歴史本で広く使われてる表現なようにも。--でここ 2005年7月14日 (木) 05:33 (UTC)

「一般的且つ中立的な幕長戦争という名称を用いるべき」と自分は上述していますが、多少一般性を優先させて「長州征伐」でも問題ないと思います。

また、徳富蘇峰による『近世日本国民史 56巻』（1937年）の表題が『長州征伐』となっていますので、「長州征伐」が史学的にも戦前から通用（？）されてはいるようです。Kanoe 2005年7月14日 (木) 14:35 (UTC)

私も「長州征伐」で歴史を学んだものの一人です。当HPでは当初「幕長戦争」となっていたので、「日華事変」が「日中戦争」と変更されたように最近は歴史教科書でもそうなっていたのかと一人合点していました。これは、江戸幕府が一方的に長州藩に派兵したものであり、「長州征伐」が一番相応しいと思います。幕府の派兵に長州が呼応したのですから「幕長戦争」でも可でしょう。しかし、中立的視野に立っても「長幕戦争」はおかしい。個人的には「長州征伐」と思っていますが、一番適切なページ名は、現在の歴史教科書で最も多く表現されている呼称を採用することではないでしょうか？Reggaeman 2005年7月18日 (月) 13:21 (UTC)

現在の高校日本史の参考書をいくつか見てみたのですが、「長州征討」としているものがほとんどでした（ちょっと驚き）。調べてみないとわからないものですね。今後名称が見直される可能性も否定できませんが、ご確認いただいた上で問題なければ「長州征討」に変更したいと思います。ご意見をお願いします。Boa 2005年7月31日 (日) 11:24 (UTC)

先に述べたとおり、教科書・参考書等に記載されている表現が、現在の”一般論”であると思います。「長州征討」への変更を支持します。Reggaeman 2005年7月31日 (日) 12:41 (UTC)

一般性に配慮しての「長州征討」への変更を支持します。しかし、「征討」が一般的とは私も驚きです。私の周囲の本屋では見当たらないのですが、山川出版の日本史用語集には、各用語の使用頻度がカウントされているはずですので、何方かに調べて頂けるとありがたいですね（他力本願ですみません）。ちなみに此方では、「征伐」では出ますが、「征討」では出てきません。うーむ。Kanoe 2005年8月2日 (火) 12:55 (UTC)

早速、これ を確認しました。すると「長州征討（征伐）」が頻度トップ（笑）。少数派として「征長の役」「長州戦争」「幕長戦争」となっていました。「征伐」から「征討」への過渡期なのかもしれません。とりあえず私も「征討」支持ということで。Boa 2005年8月3日 (水) 13:48 (UTC)

特に反対のご意見がないようですので、「長州征討」に変更することにします。Boa 2005年8月8日 (月) 13:53 (UTC)

山川出版の日本史用語集のチェックと変更の手続き、ありがとうございました＆ご苦労様でした。記事に、今回話題に上った「長州征討→征伐の変遷」の理由などについて、詳しい事情をご存知の方に加筆などして頂けると、この記事の重みも増す様に思うのですが。どうにかなりませんでしょうか。＞何方か（また他力本願（爆）Kanoe 2005年8月14日 (日) 05:15 (UTC)

提案

｢征長の役｣への改名をしたいと思います。征伐とか征討だとかは差別的で不適切な用語だと思うので。--三階菱 2010年8月7日 (土) 09:21 (UTC)

反対 ノート:関ヶ原の戦いにも書いていますが、改名する合理的理由を示してもらいたい。幕末史の研究でそのように改名を提唱していることが通説にでもなっていることをあなたが示さない限り、あなたの提案は情報資源の無駄です。--Wushi 2010年8月9日 (月) 11:31 (UTC)

（コメント）改名議論は出典を基調に進行すべきと思うのですが・・・可否を問う以前に、その論理で導き出された提案候補が「征長の役」では自己矛盾に陥っていると言わざるを得ません。ご再考をお願いします。--Yasumi 2010年8月9日 (月) 12:18 (UTC)

まあ、長州の役に改名という形でもいいですが。--三階菱 2010年8月15日 (日) 12:13 (UTC)

山川出版社『日本史B用語集』では（第一次）長州征討（征伐）、（第二次）長州征討（征伐）です。征長の役は日本史の教科書を作成している業界では1社しかありません。--Wushi 2010年8月15日 (日) 12:21 (UTC)

あまり意味の無いことかと。教科書を参考にして項目を書いているわけではないでしょう？--三階菱 2010年8月23日 (月) 10:15 (UTC)

• （コメント） 第1・2次とも勅命・勅許が出され、朝廷・幕府が長州藩を「征討」・「征伐」した戦争という形ですから、改名の必要はないと思います。--Sashimu 2010年8月23日 (月) 12:41 (UTC)

それは幕府視点の偏った見方ですね、中立的な観点でお願いします。--三階菱 2010年8月28日 (土) 11:34 (UTC)

「幕府視点が偏った見方」というなら「中立的な観点」とはどんな視点でしょうか？ --Sashimu 2010年8月28日 (土) 12:06 (UTC)

反対 ノート:関ヶ原の戦いも読みました。Wushiさんの仰るそのままだと思います。今後三階菱さんの編集履歴を監視したいと思ったくらいです。--プリズム１１ 2010年8月24日 (火) 10:34 (UTC)

私の編集履歴を監視するのは結構。しかし嫌がらせの類はしないで頂きたいものです。--三階菱 2010年8月28日 (土) 11:34 (UTC)

反対 ここでも同じようなことをしているのですか。Sashimuさんが既にご指摘のことと思いますが、中立的な観点というのは別にポリティカルコレクトネスとは何の関係もありません、（諸説が並立・対立している場合）重み付け有りの両論併記をしなければならない、というものです。こう言っては難ですが、信頼のおけない編集や活動をしていると見なしたユーザの活動を監視するのは別に珍しいことでもない。そう思われたくなければ、根拠を示してくださいという要請に応えればいいだけのこと。それがなぜできないのでしょうか? 本当はそんなものが無いから? --Watchdog daemon 2010年8月28日 (土) 23:04 (UTC)

では、各種史書や町史（大町市史や住友別子鉱山史）などでも記載が多い｢長州の役｣ではどうでしょう？--三階菱 2010年9月2日 (木) 03:01 (UTC)

その「各種史書」とは何のことですか？--Watchdog daemon 2010年9月2日 (木) 13:34 (UTC)

コメントWatchdog daemonさんに同意。各種史書ってなんですか？また、『大町市史』・『住友別子鉱山史』は郷土史の参考文献足りえても、幕末史の先端研究に耐えうるような文献なのですか?関ヶ原の戦いでも書いてますが、いい加減、先端研究たりえる学術論文出してください。それが出来ないようならば、双方ともCLOSEしたいです。--Wushi 2010年9月3日 (金) 13:46 (UTC)

同意。というより今後三階菱さんの改名提案はOPENしない方がいいくらいの話です。--プリズム１１ 2010年9月3日 (金) 21:22 (UTC)

特定の利用者に対する嫌がらせのような発言は辞めていただきたい。--三階菱 2010年9月7日 (火) 08:56 (UTC)

Watchdog daemon さん、Wushi さんのご両人もご質問しておられますが、「各種史書」とはどの史書を指すのでしょうか？ --Sashimu 2010年9月7日 (火) 11:22 (UTC)

各種史書とは｢土佐藩戊辰戦争資料集成｣（林英夫著）や｢近代日本の政党と官僚｣（山本四郎著）などを指します。こういった幕末～明治を解説した史書や先に挙げた町史に見られ、また｢征討｣のような中立性の問題もクリアできるから提案しているのですが？特定の利用者に対する嫌がらせなどせずに、もう少しマジメに議論して頂きたいものです。--三階菱 2010年9月10日 (金) 07:51 (UTC)

提案の取り下げ　または　終了

新しい節を新設　--Sashimu 2010年9月13日 (月) 00:09 (UTC)

提案からすでに一月経過しているにも拘わらず、あなたを除いて改名賛成者が現れていません。提案の取り下げては。

Amazon.co.jp で調べますと｢近代日本の政党と官僚｣（山本四郎著）の方は見つかりましたが、「著」ではなく「編」でした。｢土佐藩戊辰戦争資料集成｣（林英夫著）は見つかりませんでした。単行本と論文の表記なども含めて書誌の書き方についてはWikipedia:出典を明記する#書誌情報の書き方（和書）を参照してください。　--Sashimu 2010年9月10日 (金) 09:36 (UTC)

どの名称に改名するかについて三階菱さんの最後のコメントは「まあ、長州の役に改名という形でもいいですが。」ですが、そもそもどの名称について移動の可否を検討すれば良いのですかね？--プリズム１１ 2010年9月10日 (金) 10:13 (UTC)

コメント高知市民図書館出版案内を見ると、『土佐藩戊辰戦争資料集成』は林英夫さんという方の編纂で平成12年2月に刊行されているようです。したがって実在はしますが、郷土史料の集成という性格上、一般の流通ルート（Amazon.co.jpとか）には乗っていない可能性があります。国立国会図書館は所蔵していないようですが、NACSIS Webcatで見る限り、全国で20数館の大学図書館が所蔵しているようです。したがって実在しないわけではありません。

しかし実在する・しないは別として、二つの問題があります。第1に書名では「資料」となっていますが、本来「史料」と表記すべき各種諸々を集成した書籍であり、歴史学の研究成果というより、歴史学者がこれから文献や著書を書くに当たっての「材料」とでも言うべきものです。したがって、史料編纂としては重要な業績かも知れませんが、いわゆる研究成果とは異なる位置付けのものです。

第2に、提案者ご自身の別の箇所（ノート:関ヶ原の戦い）での発言（「…地方の教育委員会が出版したものなどだけで学術的なものは皆無」を鑑みると、なぜ地方的な史料集成であるものを有力な根拠であるかのように提示するのでしょうか。論理が矛盾しており、理解しかねます。--Watchdog daemon 2010年9月10日 (金) 17:36 (UTC)

三階菱さんはノート:九州の役にマトモな反論は返って来ないようなので改名議論の早期終了をすべきです。項目名ばかりに拘るのは不毛です。と書かれています。ノート:九州の役においてどうであるかは知りませんが、少なくともここにはぴったりだと思います。提案者ご本人がそのように思ってらっしゃるのですから、ここは早期終了で宜しいでしょう。--プリズム１１ 2010年9月11日 (土) 02:21 (UTC)

早期終了に賛成。三階菱さんがノート:長州征討やノート:九州の役で矛盾する議論を展開する、こちらが要求している先行研究をまともに提示しない以上、これ以上の議論はくどいようですが情報資源の無駄です。改名提案に賛成意見が出ないこともその証左です。早期終了に賛成します。--Wushi 2010年9月11日 (土) 07:37 (UTC)

同じく早期終了に賛成。

• ノート:九州の役では「項目名ばかりに拘るのは不毛」というが長州征討や関ヶ原の戦いでは、文献すらろくに挙げずに改名に固執
• ノート:関ヶ原の戦いでは「…地方の教育委員会が出版したものなどだけで学術的なものは皆無」として教育委員会の刊行した地方史の学術的価値を否定しながら、ノート:長州征討では町史を改名の根拠として挙げる（2010年9月2日 (木) 03:01 (UTC)）
• 同様に、ノート:長州征討では地方の公共図書館が刊行した史料集を改名の根拠だと主張するが、ノート:関ヶ原の戦いでの発言と食い違う。

論理が端から矛盾しており、このような整合性の無い主張とでは議論をする必要性以前に、議論すること自体が不可能です。反対意見に対する反応も、反対意見を述べた利用者に対する攻撃に過ぎず、自らの説得力の無さを他人に転嫁しようとしています。「三階菱さんの改名提案はOPENしない方がいいくらいの話です」というプリズム１１さんのご意見にも併せて賛成します。--Watchdog daemon 2010年9月11日 (土) 13:58 (UTC)

ノート:関ヶ原の戦い同様、早期終了に賛成。既に最初の提案から1ヶ月以上が経過しているにも関わらず、全く論拠を出さないようでは、今後も進展する見込みは無いものと思われます（このままでは賛同者を得られるわけがありません）。また、他のノートとの矛盾発言もさることながら、こうした歴史上の出来事の名称の改名を提案しているにも関わらず、「資料」と「史料」、「著者」と「編者」の区別が出来ていないという「歴史研究に関する根本的な知識不足」の状態では、そもそも話にならないのではないでしょうか。--松茸 2010年9月11日 (土) 17:03 (UTC)

コメント なぜ｢征討｣が問題なのか？そしてなぜ改名が必要なのかわかりません。三階菱さんは、ノート:九州の役でも勝手な幕引きを計ろうとしていましたが、何でも｢役｣に置き換えるような節が見受けられます。この提案は撤回されるべきだと考えます。--秋田城之介 2010年9月12日 (日) 12:16 (UTC)

• 大坂の役、九州の役、小田原の役などの記事は中立性を取り入れ、現在の項目名になったわけですが、そのようなWikipediaの合意をもった傾向に対し、逆行するような今回の反対意見には論拠が乏しいし、私への個人攻撃も多い中で、数の論理を持って提案終了を迫るというのはWikipediaの方針に反していると考えます。また、町史のほうが（高校レベルの）教科書より歴史学的には数段参考になると思います。教科書も会社によって記載内容に幅がある上、文科省の方針にも影響を受け、何より学校教育のレベルです。--三階菱 2010年9月15日 (水) 07:02 (UTC)

コメント「大坂の役、九州の役、小田原の役などの記事は中立性を取り入れ、現在の項目名になった」と仰せですが、ここで言っておられる「中立性」と提案理由として挙げておられる「征伐とか征討だとかは差別的で不適切な用語」というのはリンクするのでしょうか。もしリンクするのであれば、それは（少なくとも）いかなるウィキペディアの方針文書とも合致しないとすでに指摘した通りです。ウィキペディアの方針文書に言う中立的観点とは「諸説あるときには（重み付けありで）併記する」というのが趣旨であり、誤解があると思われます。

また、「中立性」を主たる理由として改名がなされたとすれば独自研究の疑いがあります。最低でも出典における用例の調査を踏まえたものでなければなりません。したがって「そのようなWikipediaの合意をもった傾向に対し、逆行するような今回の反対意見」には何の問題もありません。

個人攻撃があるとも言っておられますが、検証可能な出典の提示がなされないことに対する批判はいかなる意味でも個人攻撃ではありえず、そうした批判に対抗するに個人攻撃を主張するのであれば、逆に方針への不遵守ないし不理解を指摘せざるを得ません（念のためご指摘申し上げますが、「そもそも△１１って何ですか？」（ノート:関ヶ原の戦い）という、他者のユーザネームを愚弄するが如き発言のほうこそがむしろ個人攻撃に該当します）。

ここまでの反対意見につき、以下に集約します。もし依然として改名提案を推進したいのであれば、提案者は以下の質問に答えなければなりません。

1. 検討すべき候補は何なのでしょうか？「征長の役」「長州の役」のどちらなのでしょうか？
2. どちらの候補であれ、それを採用するべき根拠となる検証可能な出典は何なのでしょうか？また、名を挙げられた文献対する疑問が示されていますが、それに対する回答はどうなっているのでしょうか？
3. 「町史（大町市史や住友別子鉱山史）などでも記載が多い」ことを根拠にあげておられます。しかし、例えばノート:関ヶ原の戦いでは「地方の教育委員会が出版したものなどだけで学術的なものは皆無です」と発言しておられます。結局、地方史は学術的に価値があるとお考えなのでしょうか、それとも無いとお考えなのでしょうか、どちらなのでしょうか。また、ノートによって相反する発言をされておられるのはなぜなのでしょうか。

これらに充分な回答がなし得ないにもかかわらず、なおも改名を主張し続けるのであれば、それは単にいつまでも納得しないの実例という以上のものではありません。--Watchdog daemon 2010年9月15日 (水) 14:31 (UTC)

そもそも、私は中立的観点について正しい主張をしていますし、ノートによって相反するような発言もしていないのですが。--三階菱 2010年9月22日 (水) 03:20 (UTC)

確認 三階菱さんの発言内容について確認させてください。三階菱さんの発言における「中立的観点」とはWikipedia:中立的な観点のことなのでしょうか？--Watchdog daemon 2010年9月22日 (水) 14:02 (UTC)

それも、ありますが、歴史学的な中立性も大です。--三階菱 2010年9月26日 (日) 05:47 (UTC)

検討すべき候補は「征長の役」「長州の役」のどちらなのでしょうか？--プリズム１１ 2010年9月23日 (木) 00:20 (UTC)

長州の役を推しますが、征長の役でも合意形成できるなら仕方ないといったところでしょうか。--三階菱 2010年9月26日 (日) 05:47 (UTC)

前にも書きましたが、改名に賛成している人は（三階菱さんを除いて）他に誰もおりませんので、提案を取り下げては如何でしょうか。--Sashimu 2010年9月26日 (日) 11:25 (UTC)

文献についての質問につき、依然として何らお答えがいただけていません。ノート:関ヶ原の戦いでは松茸さんより（2010年9月26日 (日) 06:29 (UTC)）10月末日を期限として、文献が提示されなければ議論を打ち切るという提案がなされています。これにならって10月末日までに文献が提示されなければ、改名せず終了が妥当と思います。本来、提案の時点で当初から提示すべきものであり、それをここまで待たなければならない理由は何ら無い（即時に却下されても然るべき）ことを銘記願いたく思います。--Watchdog daemon 2010年9月26日 (日) 11:54 (UTC)

終了 「征長の役」「長州の役」など選択肢は複数ありますが、正直な話、提案に対してマジメに向き合う方が皆無で、議論の進捗が無く、ここで賛同を得るのは難しいと感じたので一旦提案をひっこめたいと思います。Wikiprojectならもう少し議論できる環境だと思いますので、そちらで提案するかもしれません。--三階菱 2010年10月4日 (月) 11:49 (UTC)

終了に賛成しますが、「議論の進捗が無」かった理由は「提案に対してマジメに向き合う方が皆無」だからではありません。マジメな提案がなかったからです。--プリズム１１ 2010年10月4日 (月) 12:48 (UTC)

プリズム11さんが仰っているように「提案」に対し、三階菱さんがまともに参考文献・先行研究を出さないことに問題があるのではないですか?--Wushi 2010年10月4日 (月) 12:58 (UTC)

三階菱さん、ご苦労様でした。何事も他の人の責任にせず、自分の行為について、まず反省することが大切であると考えます。ところで、「Wikiprojectなら…」と言っていますが、それは何ですか。ウィキペディア日本語版もウィキプロジェクトの一環ですよ。ウィキプロジェクトについての認識をもう少し深めることをお勧めします。--Sashimu 2010年10月5日 (火) 04:27 (UTC)

コメント依頼について報告

ここでの三階菱さんの行為について、コメント依頼/三階菱を提出しました。皆様の参加を宜しくお願い致します。--プリズム１１ 2010年10月31日 (日) 06:36 (UTC)

過去ログ化の提案

議論が停止して9ヶ月以上経過し、容量が30,000バイトを超えていることから、初版から2011年10月2日 (日) 15:40‎時点までの過去ログ化を提案します。--秋田城之介（会話） 2012年7月25日 (水) 14:32 (UTC)