ノート:音名/過去ログ1

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音名の表

音名・階名表記に詳しくあるので、音名の表はいらないのでは.... --以上の署名のないコメントは、CompUTOSer（会話・投稿記録）さんが 2003-11-18 13:11:47 (UTC) に投稿したものです。

そこでの議論に基づいて、全体を書き直しました。ただし初学者に不親切な感じが否めないので、叩き台と考えてください。--Enharmonion 06:20 2004年3月2日 (UTC)

情報 上記投稿に「そこでの議論に基づいて」とあるのは、「ノート:音名・階名表記」（2024年現在の「ノート:音名と階名」）での議論を指しています。--Yumoriy（会話） 2024年7月26日 (金) 14:52 (UTC)

音名がシステムであるという側面については、どうお考えですか。私は「音名とは音の名である」のごとき説明が意義のあるものとは思えません。英語版の（すなわち英語使用者による）いろいろな用語の説明をみて下さい。日本語版に見られる読んで字のごとくのような説明とは違っています。西洋語の翻訳語として与えられた言葉は、概念の一面しか捉えていません。たとえばtonalityを調性と訳しても、tonalityの定義と「調の性質」という説明は一致しないでしょう？ --Enharmonion 16:07 2004年3月3日 (UTC)

音名は音の高さの名前であって、音の強さや、音の長さや、音色の名前でないことは最初に言わなければいけないことだと思います。また、一般的な認識としてはそれで十分であって、初学者に必要なことはそこまででしょう。また、音名と言って、西洋音楽の音名だけでないのですから、それにも触れました。西洋音楽の中でのシステムとしての側面は細述の方に回されるべきと思います。
オクターブで音名が繰り返されることは、十進法の１の位のように、そう定義したからそうなったのでなく、オクターブの関係にある音が同じ音名であることが少なくとも西洋音楽の音感にあっては感覚に合っていて、便利で、日常的にはほとんどそれで用が足りる現状に沿って説明すべきだと考えました。ちなみに、オクターブ名は音名の一部なんでしょうか？　だんだん疑問になってきました。それともオクターブ名は、オクターブに任せますか？
派生音について言えば、幹音と派生音、全音階と半音階の説明を、きちんとする記事が必要ですね。全音階、半音、調号・臨時記号、記譜法#五線記譜法、五線譜、平均律、十二平均律あたりが該当するんですがね。これらは、そちらに任せることで、音名はすっきりすると思います。ああ、こうやってみると、西洋音楽と、西洋音楽以外を含めた音楽全般の、記事が、一緒になるのか分かれるのか、ごっちゃになっているのが気になるし、五線譜と五線記譜法の関係もびみょーですね....
ドイツ語のCisは全体でひとつの音名でしょうが、C sharpのsharpは音名なんだろうか？　まあ、音名でないはずはないですが、と、よけいなことまで考えてしまっています。
英語の方は、Noteの中にあって、音符と音名が一緒に説明されていますよね。（記事名、これでいいのか、って心配したりしますが....）
ここが完成したら、音名・階名表記の方は音名にredirectして、リンクを修正しましょう。--compUT/OSer 03:09 2004年3月4日 (UTC)

音名がシステムであるという主張を補足します。システムとしての音名は、すべての音を命名するのではなく、命名の規則を与えたもの。だからこそ音名は7つのアルファベットと臨時記号の繰返し使用によって、原理的には無数の音を指し示すことができる。一方、中国の十二律は12個の無関係な名称の一群。また古代ローマではいちばん低い音から順に、ABCDEFG/HI(Jは無し)KLMNO/Pというように当時の全てのアルファベットが当てられました。これらはシステムをもたない。

　　　　　natural(FCGDAEB)・・・#(CGDAEBF#)・・・##(GDAEBF#C#)

このFとF#とが共起しないという、排他的なシステムにこそ音名の本質があるわけです。

前に記事は主題から書くべきと主張しましたが、ここでも音名という話題の主題はこのシステム面にあるというのが私の立場です。複雑な事柄は、記事もその表現も複雑になるのは当然のことです。初学者への配慮は重要な課題だけれども、それは主ではなく、あくまで従とすべきです。

オクターブ部分は音名の一部か？　sharpは音名の一部か？　これは定義の問題です。あなたは自分がどちらの立場にあるかを明確に意識せずに、曖昧な記事を書いていることになりますよ。もう消えてしまいましたが、私の提示した叩き台において、「音名はオクターブと全音階にもとづくシステム」と書きました。私は、このように定義する立場で音名の記事を書くべきと主張してるのです。この話題は、あなたの提示したリード部分が不適当であることの傍証になってます。

派生音がらみは、リンクを張ることで解決に賛成です。英語版の記事「note」はこちらから注意を促そうとした中の一件です。これは機会を改めて。--Enharmonion 13:00 2004年3月4日 (UTC)

Enharmonionさんとの会話は、勉強になり、また、楽しいものです。ありがとうございます。

Enharmonionさんのご意見がそうであるならば、システムである音名と、システムでない音名が存在することになり、システムは音名の必要条件ではないことになります。となれば、音名の定義にはシステムのことについて触れることはできないのではないでしょうか。西洋音楽の音名の部分において、調性との関連において触れられるべきものだと思います。

>初学者への配慮は重要な課題だけれども、それは主ではなく、あくまで従とすべきです。

私はそうは思いません。百科事典だからです。初学者は最初の2、3行だけ読むでしょう。だから、そこには、なるだけわかりやすく書くべきです。より深く知りたい人は最後まで読むでしょう。より厳密に書くべきです。

私は、システムについて書くべきでないとは言ってはいません。ただ、最初に書くべきではないと思うのです。--以上の署名のないコメントは、CompUTOSer（会話・投稿記録）さんが 2004-03-04 13:30:56 (UTC) に投稿したものです。

記事の一貫性とリード部分の定義

重要な点なので丁寧に行きましょう。私の主張を言い換えると、ひとつの記事を書くときの考え方に一貫性をもたせようということです。別の記事のノートで述べたことの続きですが、定義はどの権威のある本に載っていたから正しいとかではなく、いま述べようとしている事柄をどのように定義するかが重要で、以降の議論や叙述はその定義次第です。百科事典では話題となる概念の定義ではなく、その記事が何を話題にしているか、と考えた方がよいかもしれません。ひとつ前の文で述べたことと同じですが。いずれにしても執筆者は定義を認識した上で、それに即した記述をすべきです。ここで話が違う局面へ入ります。ウィキは大勢が記事に関わるのだから、定義は共有されていなければなりません。あなたとの議論も定義の不一致についてのものばかりです。これは他で起こっている議論でも同様でしょう。ひとつの記事を書くときの考え方に一貫性をもたせるには、リード部分にだれもが参照できる定義を掲げ、必要に応じてこれを更新していくのがが手っ取り早いのでは？
「システムである音名と・・・」とありますが、私の定義によれば十二律や古代ローマのものは音名ではありませんし、もともと私はそのように認識してます。私はこの記事が「音名（西洋音楽）」と思い込んでましたし、そうであるべきと思いますが。仮に「音名（多くの民族・時代の音楽）」という記事だとして、音名という認識が普遍的なものといえますか？　それが階名と区別のできない概念だったり、階名そのものだったり。少なくとも階名からはシステムの側面を切り離せませんよね。たとえば中世の大部分の時期は、標準音高などなしに、そのつど適当な高さで歌われましたね。
初学者がどんな理由で、何のために「音名」の記事を読みにくると想定してるんですか。初めて接する言葉であっても、それが複雑な文章のキーワードでもない限り、ある程度は文脈から意味を推測できるものです。言葉というのはそういうもんです。わざわざ百科事典を開いて、「音名は音の高さの名前だ」とわかって満足するような場面は想像できません。
こういうこと（特に最後のパラグラフ）を書いた後は、相手に不快感を与えてるんじゃないかと心配もするんですが、そんな部分を気にしてると議論がしにくくて適いません。私も楽しんでいるということで、今後もよろしく。--Enharmonion 16:14 2004年3月4日 (UTC)

私が何か人との会話で不快に感ずると言うことはないので、お気になさらずに。逆に、論争を楽しんでしまう方なので、Enharmonionさんに不快感を与えるかもしれません。失礼をわびておきます。

定義とは、一般にどう捉えられていて、どう捉えられるのが便利で実際に即しているか、という視点が大切だと思います。また、Wikipedia:定義と記述によれば、何であって、何でないのかを明確にすることが大切です。

そう考えると、7つの音、または、派生音を入れて21ないし35個の音を区別できることが、音名の本質だと思います。さらに、階名ではなく、階名と区別されることも書かれなければなりません。

オクターブの概念が必要ではありますが、音名が調性やコードネームにも使われているときのことを考えると、「C」とは、C0とC1とC2と....つまりあらゆるCの総称でもあり、場面によってはC4の省略にすぎないのでもあるわけです。

それをシステムとして捉えるかどうかは、各個人の音名というものに対する抽象化の度合いにもよるのではないでしょうか。

また、音名というものを楽譜に従属するものと考えるか、独立したものと考えるかにもよると思います。

歴史的な経緯は別として、現在の音楽シーンでは、楽譜に従属したものと考えた方が現実的に思います。--以上の署名のないコメントは、CompUTOSer（会話・投稿記録）さんが 2004-03-05 03:36:23 (UTC) に投稿したものです。

定義についての私の立場がどうも飲み込めていないようですね。私の書き方が悪いのかもしれません（別の記事のノートで述べたことを前提に、話を端折っていること）が、いちど確認していただけませんか。『オクターブ部分は音名の一部か？　sharpは音名の一部か？　これは定義の問題です。」および「ひとつの記事を書くときの考え方に一貫性をもたせようということです・・・以降の議論や叙述はその定義次第です。」と書いた意図が伝わっていないようです。オクターブやsharpを除いた部分を音名と定義したら、それに従って記事を書かなければならないいし、含んだものを音名と定義したら、それに従って書かなければならない。そしてどちらの定義を採用すべきかは、どちらの記事を書きたいかに依ります。ここを一貫せよ、と言ってるわけです。

ひとつ注意を促しておきたいのは、定義における「一般」の考え方です。日常語やその他諸々については「一般＝日本語話者の多数派」で正しいでしょうが、専門用語については成り立ちません。

「C」と「C3」のどちらが音名であるかは、執筆者がどんな内容を書きたいと考えているかで決まります。これは、どちらの方が分かり易いかという視点だけでは不足です。どちらの立場で書いた方が記事を構成し易く、また多人数による執筆というウィキの特徴を生かせるかを含みます。それが最終的に完成した記事の分かり易さに関わるのですから。なお音名の主体でないと判断された側についての記述は、リンクなどの手段を含めて、補足事項であることをわきまえた書き方が為されるべきです。

あなたには、システムが非常に複雑なものを指しているという先入観があるのではないですか。あるいは経済システムや防御システムなどのように機能の複合体が実現したもの（うまく表現できないが）が典型的なシステムであると考えているのか。私が音名をシステムと呼んでいるのは、まさに数字を省くことで「C」を総称として用いることができ、それが説明なしにすべての人に行われているのを踏まえてのことです。システムという語は多義的ですが、音名はシステムであるという用法は、システムのもっとも基本的な意味に適ったものと考えます。

私が記事「音名」の書き直しを試みたのは、記事「音名・階名表記」の構成の杜撰さについての議論が発端です。この記事をどう書くかで、あの記事の構成がどう変化するか、ここが重要な視点ですよ。お忘れなく。--Enharmonion 06:33 2004年3月5日 (UTC)

どうも、お話が抽象的で、理解に苦しんでいます。

• Enharmonionさんは、オクターブの部分や変化音の部分は音名に含まれると思いますか？ それとも、音名に付随するものですか？ 別のものですか？
• 西洋音楽の現行の音名がシステムであって、その他のものはシステムでないとおっしゃる理由は何ですか？
• どこの部分が構造的であるという主張ですか？ 毎回微妙に変化しているように思います。

定義における「一般」とは、「その用語を日常的に使っている人の多く」でいいのではないでしょうか。--compUT/OSer 07:35 2004年3月5日 (UTC)

ああそうか、私は、音名というものを知らない、初めて出会った、これから必要、というような人が、音名というものに対して初歩的な情報を得て、使えるようにならないまでも、読んでああ、これがきっとあのことを意味しているんだな、とわかるようになることを目的として書いています。定義はそのために必要だから書きました。Enharmonionさんは、そこが違うのですね？

それと、私は、わかりやすさと正確さを天秤にかけたら、わかりやすさに優先順位を与えます。正確さはあとから付いてくればいいし、必要なら専門書を読めばいいのです。

ただ、私にはもちろん、Enharmonionさんの文章を勝手に改ざんしたという負い目がありますし、それが正しかったと主張するつもりもありません。私は読みやすく砕いただけだったつもりだったのですが、私によくわからない重要な部分を落としてしまっているのならどうか修正してください。

それと、くだんのうんたら表記の方は、redirectにでもして消しましょう。そもそもあそこに「表記」と書いてあることが誤解の元になったかもしれないのですから。--compUT/OSer 07:46 2004年3月5日 (UTC)

「チューニング」での議論でもそうだったんですが、「抽象的で分からない」と言われるとグサッとくるんですよね。喧嘩をする気はない（誹謗中傷と取らないで下さい）のですけれども、具体的な事柄をどんどん出していくのは簡単ですが、それを結論に導く段にはメタレベルの考え方が必要でしょ？　私は具体例を出しながら、かならずメタレベルを心に留めています。記述をメタレベルと連動させようとすれば、そのときの言葉は抽象的になりますよ。一方でcompUT/OSerさんは、メタレベルのことを忘れがちです。

もちろんメタメタレベルも、メタメタメタレベルもあります。最上位は記事「音名・階名表記」の整理です。そのいくつか下に「私の定義とあなたの定義のどちらにもとづいて記事を書けばいいか」があり、さらに下に「音楽理論にかかわる定義が他のものとどのように違うか」「定義とは何か」などがあるのです。--Enharmonion 09:49 2004年3月5日 (UTC)

さて質問についてですが、脱力してしまいました。回答ではなく、コメントします。

• オクターブの部分や変化音の部分は音名に含まれると思いますか？

私が書き換えた最初の記事における記述から、「含まれる」定義を提案していると読み取れませんか？

「オクターブ部分は音名の一部か？　sharpは音名の一部か？（以上はあなたの発した疑問）　これは定義の問題です。（これは私の答え）」という記述から、私は「含まれる」定義を提案しているが、そうではない定義もあり得ると読み取れませんか？

• 西洋音楽の現行の音名がシステムであって、その他のものはシステムでないとおっしゃる理由は何ですか？

関係づけられていれば、システムなんですよ。

ならば十二律もシステムだという反論が予想されますが、本当にこの反論をされるなら回答します。

• どこの部分が構造的であるという主張ですか？

私は系統的（systematic）に再三、触れてますが、なぜに構造的（structuristic?）

• 定義における「一般」とは、「その用語を日常的に使っている人の多く」でいいのではないでしょうか。

いきなり「一般」について書いて分かりにくかったでしょうが、これを書いたのは「音名は音の高さの名前であって、音の強さや、音の長さや、音色の名前でないことは最初に言わなければいけないことだと思います。また、一般的な認識としてはそれで十分・・・」という考え方が「定義は、正しいか・知られているかではなく、採用するか否かの問題だ」という私の意見と関わるからです。

専門用語に限っては「一般＝専門的な知識を有している人間の多数派』でなければ百科事典の記述として無意味です。これから「音名の何たるか」を学ぼうとしている人を一般にふくめ、そのレベルを基準に考えるのはおかしいと思います。極論ですが、「二次方程式」という記事で、一次／二次／三次という関連には触れずに、数学にでてくる式の一種であるという説明がされたらどうですか？

--Enharmonion 10:48 2004年3月5日 (UTC)

音名固有の系統性とは？

2次方程式を読みましたが、最初の行はちんぷんかんぷんでした。Q 上整方程式って、なんですか？
抽象的すぎでわからないのは、私の言語能力の不足による所です。すみません。
ところで、音名が、西洋音楽の音名と、中国、日本、また、将来的には他の国も含めて、それらの伝統音楽の音名とのことであるならば、次の点が問題になります。西洋音楽以外の音名は系統的か？ Enharmonionさんは否とおっしゃいます。
とすれば、音名の定義には系統的とは書けないことになります。
ならば、どこに書くかなんですが、

西洋音楽における音名

西洋音楽では、各オクターブの楽譜上の音の高さに対して、音名が与えられる。

を

西洋音楽では、各オクターブの楽譜上の音の高さに対して、系統的に音名が与えられる。

に直す、ってとこでしょうか。でも据わりが悪いんですね。

私には、音名そのものが、系統的だとは考えられません。オクターブのシステムは、音感上の問題が最初にありますが、その音感に基づいて系統的でしょう。全音階も、系統的でしょう。これもしかし、系統が先にあるのでなく、そのような音楽的欲求が先にあるのです。派生音の書き方は、まさしく系統的でしょう。ただこれとて、楽譜に依存していると思います。となると、音名固有の系統性というのは見いだせないのです。 --以上の署名のないコメントは、CompUTOSer（会話・投稿記録）さんが 2004-03-05 13:36:17 (UTC) に投稿したものです。

「極論ですが・・・」に対して、記事「2次方程式」を読みにいくという切り返しをするとは、一瞬、悪意があると疑いましたが、誤読であることを祈ります。ちなみに行きがかり上「2次方程式」を読んでみましたが、思った以上に専門的な書き方ですね。Q 上（の）整方程式とは、Qが有理数を意味することから想像するに、有理数の範囲に解があるような整数係数の方程式を指すのだと思います。抽象的だからではなく、その方面の専門知識が不足しているから分からないだけで、それを謝る必要はないでしょう？

２番目の話題について。「（西洋音楽の音名と、中国、日本、また、将来的には他の国も含めて、それらの伝統音楽の）音名」という記事で、タイトルに相応な音名の定義をもって記事を書いた場合、西洋の音名に特有な系統性についてどのように言及するかという話題ですよね。あなたの提示した記事のように、「西洋音楽における音名」という項目を作るのはひとつの方法です。据わりが悪いのは、系統性について考慮せずにあなたが用意した「西洋音楽では、各オクターブの楽譜上の音の高さに対して、音名が与えられる。」という文をそのまま生かそうとしているからに過ぎません。それをそのまま私に放り投げられても困ります。

最後の話題について。あなたはシステムという語をまだ理解してませんね。システム＝系統＝系列＝体系＝大系ですよ。C1/C2/C3/C4、C4/D4/E4/F4、Cbb/Cb/C/C#/C##、C1/C2/C3/C4。この呼称法がシステマティックでないなどと考える人がいるとは思えません。

あなたは「音感や音楽的欲求や楽譜が音名より先にあるから、音名そのものは系統的でない」また「音名固有の系統性というのは見いだせない」と述べてますね。何が言いたいのか分かりません。音名「そのもの」が系統的でないとは、音名は上記のように系統的だが、音名の「何かしら本質的なもの」が系統とは無関係だと言いたいのですか？　そして音名は確かに系統的だが、それは「固有のもの」ではないと言いたいのですか？　何が音名「そのもの」で何が音名に「固有のもの」なのか不明ですが、それが明らかになろうとなるまいと、音名が系統的であることを認めているようにしか読めません。

だんだんと怪しい雰囲気になり、感情的な様相を呈してきましたが、あくまで冷静に行きましょう。相手を不快にさせないかという気遣いをいちいちしていたのでは、こうもザックバランに書き込めるものではありません。お互いが議論であると割り切れる相手だと考えた上での応酬だと信じましょう。--Enharmonion 15:57 2004年3月5日 (UTC)

2次方程式を読んだのは、あくまで参考にしようと思っただけなので、お気を悪くしないでください。しかし、参考にはちょっと....

抽象的云々は2次方程式とは別の話題でした。Enharmonionの書き込みが今ひとつ飲み込めない部分があったのです。それを抽象的だからと書いたのはすみません、あやまります。

民族的な音名とのかねあいについて
「音名」という記事ですから、あらゆる音名について触れようと努力するか、その余地を残すか、あいまい回避のページにするか、いずれかです。平均律と十二平均律は別立てにしたことで、リンクをいちいち[[十二平均率|平均率]]とするようになってしまいました。一方、記譜法の方はひとつにまとめたことで、[[記譜法#五線記譜法|記譜法]]になってしまいました。音名もそうなる可能性を秘めています。だからといって、音名という記事で、民族的な音名を無視していいとは言えません。難しい選択です。

本題、システムについて

（西洋）音名がシステマティックでないとは言いませんが、それが本来的（音名というものがもともと持っていたもの）なものかどうかは疑問です。むしろ、音楽そのものの中に系統性を見いだした先人が、音名の中にそれを反映させたと考える方がいいと思うんです。

88鍵の鍵盤があって、それを言い分けるために、最初は左から1から88まで数字を付けるでしょう。それでは不便だから、オクターブごとにわけて1-1、1-2、1-3、、、2-1、、と名前を付け直してみた。それでも不便だから、1と3と5と6にCDEFといったアルファベットを当てて、間の音はC+またはD-というようにしてみた.......というような経緯を（歴史的に、または教育的に）たどったのなら、システム的と言えるでしょう。

しかし私はそうでないと思います。人間の声はせいぜい2オクターブです。その2オクターブが言い分けられればいいわけで、別の名前を付ければいいのです。しかしそこに、オクターブの発見があり、音の反復（C4-D4-E4に対してC5-D5-E5）を見いだしたわけです。それに同じ名前を付けた。そうこうするうちに、音と音の間の音を使うようになり、♯や♭を発明した...　こんなことじゃないんでしょうかねえ。そういやあ、ドイツ音名のｂとｈから♭やナチュラルや♯ができたんでしたね....

以上は歴史的ですが、教育的に見ても、最初にピアノの88鍵全部について学習するということは希でしょう。最初はC4くらいからはじめて、白鍵を少しずつ左右に広がり、それから黒鍵に進むわけですよね。この教育的順序というのは、理解の順序を考える上で大切だと思います。

--以上の署名のないコメントは、CompUTOSer（会話・投稿記録）さんが 2004-03-06 03:25:52 (UTC) に投稿したものです。

もっとほかのページのほうにも専門家のご意見を…。どうぞお願いします --以上の署名のないコメントは、Nashii（会話・投稿記録）さんが 2004-03-06 14:43:39 (UTC) に投稿したものです。

釈明を求む

舌の根が乾かないうちにアレですが、私の方が冷静さを保てなくなりました。

それをシステムとして捉えるかどうかは、各個人の音名というものに対する抽象化の度合いにもよるのではないでしょうか。

西洋音楽の現行の音名がシステムであって、その他のものはシステムでないとおっしゃる理由は何ですか？

私には、音名そのものが、系統的だとは考えられません。

あなたはこのように音名とシステムとが結びつかないと言い続けてきたのですよ。だから私は相当な時間をかけて説明をしてきたのです。それなのに、これです。

（西洋）音名がシステマティックでないとは言いませんが、それが本来的（音名というものがもともと持っていたもの）なものかどうかは疑問です。

要するに、音名がシステムであることを理解していることを明言せずに、他に考えていたことを延々と述べ立てていたのですね。私の主張は「音名はシステムだ」の一点だったでしょう？　なぜ最初から「それは認めるが」と断ってから持論を述べなかったのですか？　これが私の錯誤だと言うなら釈明して下さい。--Enharmonion 15:02 2004年3月6日 (UTC)

私の言っていることに不統一が生じているとしたら、システムという言葉の意味、また、Enharmonionさんが何についてシステム的であるとおっしゃっているかということに対する、理解度の違いがそうさせているものです。その点については釈明の余地はありません。事実、調号の話が出てきた所で、私の頭は完全にこんがらがりました。しかし、私が言っているのは一点、音名が系統的であっても、それは音高の構成が系統的だからなのであって、音名の系統性がそれに先立つものでない、ということです。ところで、

>もっとほかのページのほうにも専門家のご意見を…。どうぞお願いします

は皮肉にしか読みとれませんが..... --compUT/OSer 23:16 2004年3月6日 (UTC)

改定案第２案

改定案第２案です。西洋音楽の項目の最初に次の一文を入れるのはどうでしょう。
西洋音楽では、オクターブ同士の音が「同じ音」（高さは違うが、同じ意味合いを持った音）に聞こえることや、調性音楽ではオクターブに7つの音を区別し、そのほかの音をそれらの音が上下に変化したものと捉えることを利用して、系統的に音名が与えられる。
なかなかうまくかけないものです
--compUT/OSer 09:07 2004年3月7日 (UTC)

関連して全く別件ですが、調号・臨時記号の記事名を「変化記号」に変えようかと悩んでいます。変化記号にはナチュラルは含まれないのですが、この記事が調号システムについての記事だと誤解されるのがいやなんですよね....調号システムについては、調性のほうにあるので.... --compUT/OSer 09:16 2004年3月7日 (UTC)

あなたの混乱の原因について思うところがありますので、書きます。ノート:チューニング (音楽)での議論で、概念とラベルという話を書きました。区別のために，こう書いてみましょう。＜チューニング＞という概念につけた「チューニング」というラベル。＜チューニング＞を定義するのであって、「チューニング」を定義するのではないと、あそこで述べました。われわれがチューニングという語を用いて論じているときの、そのチューニングはふたつの側面をもつので，どちらについて論じているのか確認しなければならないと、注意したのです。

さて音名が音のラベル（名前）であることは明白です。ここで＜音＞と「音」、＜音名＞と「音名」の4つが出てきます。「音」は＜音＞という概念に付けられたラベルで，＜音名＞は個々の音に対応させられたラベル（名前）です。ここで＜音名＞が複数存在することに注意して下さい（C3/C#4など）。「音名」がこの複数の＜音名＞からなるひとつの全体に対するラベルであることが分かりますか。以上、混乱と無関係なら無視して下さい。

「私が言っているのは一点、音名が系統的であっても、それは音高の構成が系統的だからなのであって、音名の系統性がそれに先立つものでない、ということです。」 これを本気で繰り返し述べているということは分かりました。そこで突っ込みますが、だからどうだと言うのですか？　皮肉ではありませんよ。あなたは「音名は系統的である」という私の主張にこれをぶつけて何が言えるとお考えですか？　音高の構成が系統的なことに起因して、音名は系統的である──こうであっても、私が記事として書いた定義に何の影響もないと思うのです。繰返します。冒頭の文を私にぶつけて、何が言えるとお考えですか？　この文章の文旨に問題があれば指摘してください。なければ、はぐらかさずにお答えください。

皮肉の件ですが、他の方の発言で、文脈が別と思われます。履歴で確認できます。--Enharmonion 11:28 2004年3月7日 (UTC)

情報 上記投稿中に「ノート:チューニング (音楽)での議論で」と参照されているノートページは、2024年（令和6年）7月現在「ノート:調律」へ改名移動されています。当該ページは2005年（平成17年）8月18日に「ノート:チューニング (音楽)」⇒「ノート:調律」へ移動されました（差分/2754329）。--Yumoriy（会話） 2024年7月30日 (火) 14:27 (UTC)

最後通牒とは穏やかでないですね。そうは受け取ってもらえないかもしれませんが、私は能力をできる限り使って、誠心誠意対話をしているつもりです。Enharmonionさんの能力に付いていけませんが、その点はどうかくんでください。
さて、Enharmonionさんの文をここで検討することをお許しください。

音名とは、音の高さの呼び名を系統的に与えるシステム、および個々の呼び名をいう。

ここで、ふたつのラベルが出てきましたね。でも、ここで、第１のラベルは必要なんでしょうか？　「音名のシステム」のラベルが「音名」ですか？　私は個々の呼び名を見ていったら、系統的になっていた、ああすばらしい、で、それでいいように思うんですが。

このシステムは、ふたつの概念にもとづく。ひとつはオクターブの概念であり、これによれば上下に無限に存在する音高のすべてに呼び名を与える手間を省くことができる。

手間を省くためにオクターブの概念を導入したかのような言い回しですが、これは賛同できません。それでは、無限の数を言い表すのに１０進数というシステムを導入したのと同じことになります。しかし、１０進数の15と25には何ら本質的な関連はありませんが、G3とG4には本質的な関係が存在します。

もうひとつは全音階であり、これにより無数の音高を7個の音高とその変種として捉えることができる。幹音に対してAからGの7つの名を繰り返し与え、中央Cから上方へ7つまでに対して、C4からB4とする。派生音にはA#からG#、A##からG##、A###からG###、・・・、AbからGb、AbbからGbb、AbbbからGbbb、・・・などの名を与える。オクターブ表記については幹音に準じる。

些細なことのようですが、♯や♭は２つまで（ダブルシャープ、ダブルフラット）までです。ですから、変種として捉えることができるのは35個です。派生音と幹音にはもっと説明が必要でしょう。または、リンクしてもいいですが。

呼び名であるからには国ごとに異なる言い方が行われており、上記は英米式について述べたものである。なおオクターブ表記については、一国内でも諸派がある。上は記述がもっとも容易なもの、したがってもっとも論理的なものである。

論理的にみえるかもしれませんが、「論理的なものである」とだけ書いてしまったら、イコール米英式、中央オクターブが4というのが優れているとなってしまいませんか？

中央オクターブ（C4からC5）に含まれるA4はチューニングの基準に利用され、これを440Hzとするのが今日の一応の標準とされている。このことから分かるように、音名と周波数との対応は自由に変更が可能である。したがって音名は音高の間の相対的な関係を示すシステムであり、よく言われるような「音名は絶対的、階名は相対的」という図式は誤解を招く。

自由に変更が可能であっても、現代では幅は限られているし、バロックまで上ってもせいぜい半音です。もちろん移調楽器の問題はありますが。それよりもまず、音名と階名の違いを明らかにするほうが先だと思います。 --compUT/OSer 13:50 2004年3月7日 (UTC)

情報 上記投稿冒頭に「最後通牒とは穏やかでない」とあるのは、直前のEnharmonionさんによる2004-03-07 11:28:02‎ (UTC)付投稿の要約欄に「これが最後になるかもしれません」（差分/250442）とあることに言及したものと思われます。--Yumoriy（会話） 2024年7月30日 (火) 14:27 (UTC)

何を意固地になってるのか分かりませんが、なぜ話を収束させようとしないのですか？　私は再三にわたって，定義次第だ／定義の選択の問題だと言ってきました。今となっては何ですが，あなたが「音名には確かに系統性がある」と明言すれば、「すぐさま」つぎの段階として「系統性を絡ませた定義」と「絡ませない定義」のどちらがこの記事あるいはウィキに適しているかの議論に入れたのに──ということが何故に理解できないのですか？　編集中のページで、先頭に出る警告に気づいてますか？ --Enharmonion 14:36 2004年3月7日 (UTC)

おっと、いつの間に。履歴があるんだから、昔のはけしてもいいような門ですがね。

はい、明言しますよ。音名には確かに系統性があります。次の議論に入りましょう。--compUT/OSer 14:46 2004年3月7日 (UTC)

いえ。議論はもう結構です。上の文章を「明言して下さい」と書いてあるがごとく矮小化してしまうのでは、先が思いやられますから。場合によっては記事の書き換え合戦になるかもしれませんが、他の人の意見を呼び込むようにしながら、まあ節度をもっていきましょう。--Enharmonion 15:14 2004年3月7日 (UTC)

Enharmonionさんもウィキに投稿されるのですから、インターネットにかなり慣れていらっしゃる方とお見受けしています。そうであれば、インターネット上の文字による意思の疎通の困難さ、その限界は、ご存じだと思います。そうは見えないかも知れませんが、私は誠心誠意Enharmonionさんと意思の疎通をすべく努力しているつもりです。中には失礼な部分もあったでしょう。とくに、Enharmonionさんの投稿を書き換えたことがその大きな所だったかも知れません。その部分については、私は本当に、わかりやすく砕いただけだったつもりだったんです。私の至らなさです。それはお詫びします。どうか、対話を続け、よりよい物を作るべく、たがいに協力してゆけるよう、お願いいたします。--compUT/OSer 00:56 2004年3月8日 (UTC)

ふたりの対話が困難なのは、つねに異なる部分に焦点を当ててしまうことが原因のようです。「この文章の文旨に問題があれば指摘してください。なければ、はぐらかさずにお答えください。」と誤読のないように注意深く書きましたが、あなたは私が重要と考えたこの問いかけを無視しました。私も優先順位が低いと判断した話題を無視したりもしましたから、こちらもあなたの重要な問いかけを見落としているかもしれません。しかし私の文章力と読解力はもう精一杯で、これ以上を望まれても無理です。--Enharmonion 17:20 2004年3月9日 (UTC)

すみません、はぐらかさずに答えたつもりだったんです。

>私が記事として書いた定義に何の影響もないと思うのです。

に対して、記事として書かれた定義がいくらかの問題を持っていると思ったから、Enharmonionさんの記事に検討をしてみたのです。

あれからいろいろと考えていたのですが、Enharmonionさんにすごく申し訳ないのですが、派生音についてドイツ音名を系統的といえるか、また、階名との関連で、階名には（普通）派生音は付けませんしオクターブの区別をしませんが、じゃあ、階名は系統的でなくて音名は系統的なのか、考えてしまいました。また、音名単独で考えても、音名に変化記号を付けないことはなくても、オクターブ名は省略することが普通なことを考えると、はたしてオクターブ＞幹音＞変化記号という階層が実際的なのか、考えてしまっています。どうお考えですか？

--以上の署名のないコメントは、CompUTOSer（会話・投稿記録）さんが 2004-03-10 00:15:31 (UTC) に投稿したものです。

履歴を読まなければ意図がわからないのでは、大変です...

Enharmonionさんは「システム」に主題を当てるべきだと書かれています。私はシステムには主題を当てるべきでないと書きました。それについて、ずいぶん理由を述べました。話題はかみ合っていますよ。ただ、互いに自分の主張を曲げないから、平行線なだけです。だから、私も、系統性があることは認めました。そうしたら、矮小化だと言われたら、確かに素っ気ない言い方だったとは認めますが、それ以上書きようがなく、あの一文だって、ずいぶん推敲したんです。

私は、実際の音楽現場で行われている音名というものが、紹介できればそれでいいと思います。それ以上は、まず音名の入門が紹介されたあとで、必要なら、実はこういうシステムになっているんだと種明かしをすればすむじゃないか、というのが、私の主張です。--compUT/OSer 15:49 2004年3月10日 (UTC)

やんわりと指摘したつもりだったんですが、はっきり書いた方が良さそうですね。「履歴を読まなければ意図がわからないのでは、大変です...」などと書かれているので。。。段落の先頭の文に意見を書き、以下の文で例示や説明不足のサポートをする。そして必要があれば，最後の文で段落をまとめる。これが論旨を明確にするのに最良の書き方です。多少は外れることがあっても、私の文章が基本的にこれを遵守していることを色で示したんです。あなたは先頭の文に直接答えないで，例示文やサポート文に反応し過ぎなので、議論が拡散してしまうんですよ。逆にあなたは、主張と例示やサポートとを区別する考え方にも書き方にも配慮しないので、とくに長文のとき、文章のどこが焦点なのか分かりにくいのです。

一連の議論についてのあなたと私の受け止め方の違いもこれに起因します。私は色で示した部分に対する直接的な回答を求めてあなたの文を読みますが、それが見当たらない。そこで再度、違う方向から説明を試みる。あるいは、あなたが反応した枝葉の部分やあなたの提示した新しい話題を、本論に無理矢理引き寄せる。しかしあなたの回答はまた本論から逸脱し、この繰り返し。以上が私の印象なのです。あなたには平行線と映ったようですが、私には互いに相手の主張を掴めない膠着状態と捉えていましたよ。

あなたの認識の一方「Enharmonionさんは「システム」に主題を当てるべきだと書かれています。」は私もその通りと思いますが，もう一方の「私はシステムには主題を当てるべきでないと書きました。」については私は納得できません。あなたはそう書いたつもりかもしれないが、私には「システムがわからない」「音名はシステムではない」「音名はシステムかもしれないが、それは重要でない」と読み取れました。だからこそ私はシステムという概念の説明をし、音名がシステムであることを強調し、「音名はシステムかもしれないが、それは重要でない」を見て怒りを感じたのです。--Enharmonion 17:06 2004年3月10日 (UTC)

改訂案

音名とは、規則的に与えられた音の高さの呼び名のセット、および個々の呼び名をいう。

もう第何次案だか忘れた。--compUT/OSer 16:39 2004年3月10日 (UTC)

気づいてないだろうけど、やっと一歩踏み出した。個々の呼び名と呼び名のセットは別物ですよね。英語で考えると、個々の呼び名を指しているときの音名という単語は一般名詞で、可算。

"C4" is a pitch name. / "C4" and "D4" are pitch names.

呼び名のセットを指しているときの音名という単語は抽象名詞で、不加算。

Pitch name is a set of symboles: C4, D4, etc.

ただし他国・他民族の音名類似概念（とりあえず音名と呼ぶ）と同列に扱うときは可算。

Different pitch names are used in the world, for example, Western, Chainese, or Indian pitch name.

中学生英語で失礼。音名という語が「呼び名のセット」を指す場合に目を向けていただけましたか？ --Enharmonion 19:10 2004年3月10日 (UTC)

段落分け

ただ段落分けしても無味乾燥なので勝手に名前を付けました。他意はありません。

--以上の署名のないコメントは、CompUTOSer（会話・投稿記録）さんが 2004-03-11 03:49:53 (UTC) に投稿したものです。

情報 上記投稿はもともと下に続く部分と一体で投稿されたものです（差分/258605）。また「ただ段落分けしても無味乾燥なので勝手に名前を付けました」とあるのは、見出しを用いた「段落分け」の実施と（差分/256985/257086）、作曲家の名前を見出し名として付与したこと（差分/258605）を指しています。こうした「見出し」の利用が当ノートページの可読性を著しく阻碍していたため（固定リンク/2195053）、見出しを内容に即して再構成しました（新たな見出しは要約欄の記載も参照して付しました）。ご海容ください。なお、文字の着色は、CompUTOSerさんによる「段落分け」の実施のあと、Enharmonionさんによって編集内容の要約欄に「文章構成に気を使っていたことを色で示します。対話がなぜ噛み合ないか考えて下さい」と記載して実施されました（差分/257122）。--Yumoriy（会話） 2024年7月26日 (金) 14:52 (UTC) / 誤りの訂正、追加。--Yumoriy（会話） 2024年7月30日 (火) 14:27 (UTC)

音名の定義、オクターブとオクターブ内の音高に付けられる（ラべル）音名

セットということばが、意味としては正しいにもかかわらず、なんとなく気に入らないので、一連でどうでしょう。

音名とは、音楽に用いられるさまざまな高さの音に規則的に与えられた一連の呼び名の全体及びその個々をいう。

最初の定義に

このシステムは、ふたつの概念にもとづく。ひとつはオクターブの概念であり、これによれば上下に無限に存在する音高のすべてに呼び名を与える手間を省くことができる。

に相当する文言も入れましょう。

音名は、言語や、音楽様式によって当然異なるが、オクターブの概念、すなわち、オクターブの関係にある2つの音は音の高さが異なることが認識されるにもかかわらず同質の音に聞こえるという特質についての概念を持っていることにおいてほぼ共通する。この概念により、オクターブ内の各音に相異なる音名が与えられ、オクターブ関係にある音には同じ音名が与えられる。

--以上の署名のないコメントは、CompUTOSer（会話・投稿記録）さんが 2004-03-11 03:49:53 (UTC) に投稿したものです。

また議論が迷走しないように確認しておきます。いま同意が得られているのは、2点だけであること。

• 「音名」という語は、個々の音名とそれらのセットという異なるふたつの意味に対して用いられる。
• 音名の呼び名は系統的である。

一方、懸案はたくさんあり、そのうち上記の問いかけに関係あるものには以下のものがあること。

• 系統性についての共通理解がまだ存在しないこと。
• 西洋の音名だけを取り上げるか、他国・他民族の類似概念をなるべく多く取り上げるか。
• 記事のレベルをどこにもっていくか。
• リード部分と細述への振り分けをどうするか。
• 音名にオクターブ部分「など」を含める定義と、いくつかを含まない定義のどちらを採用するか──など。

そこで何よりも先に検討する必要があるのは、系統性だと思うんですよ。というのは「規則的」ならよくて、「系統的」では駄目な理由が分からないからです。まあ私としては、あなたが「規則的」と思っていることを指して「系統的」と言ってる──と、こういうことだと想像しますが。結局、セットをシステムと言い換えて決着すると予想してます --Enharmonion 16:35 2004年3月11日 (UTC)

ページ移行の提案

オクターブと音階について大変興味があります。……ので、個々からしきりなおしで、
新たなノートページに移行して頂けませんか？　…いかがでしょうか？　--Nashii—以上のコメントは、Nashii（会話・投稿記録）さんが[2004-03-11 20:23:25 (UTC)]に投稿したものです。

移行

ノート:音名/p2につづく --以上の署名のないコメントは、CompUTOSer（会話・投稿記録）さんが 2004-03-11 23:19:11 (UTC) に投稿したものです。