ノート:鹿島アントラーズのアカデミー

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「アカデミー」「育成組織」「下部組織」

本日、本記事が「鹿島アントラーズの下部組織」に移動されていました。 しかし「下部組織」はJリーグ用語集で「使用しない」注意が与えられた用語であり、不適切なため差し戻しました。本記事は、「下部組織」は不適切で、鹿島アントラーズホームページでアカデミーの用語が使われていることから、タイトルを「鹿島アントラーズのアカデミー」としています。

なお、ノートなどでの議論もなくいきなり移動するのはいささか乱暴な行為だと思います。--j8takagi（会話） 2016年8月19日 (金) 12:17 (UTC)

記事の整理について

記事を整理しました。内容としては「概要の文章化」と「出身選手のリスト化」です。出身選手については、出身地については冗長な情報と考えたこと、進路や現在の所属については今後の更新に手間がかかることを踏まえて割愛しています。ノート:サンフレッチェ広島F.Cの育成組織#育成組織出身選手の一覧についても参照願います。--Bsx（会話） 2016年9月1日 (木) 15:02 (UTC)

報告 2017年1月26日 (木) 04:40‎ (UTC) に行われた整理された記述の復元（「Wikipedia:編集方針#記事の改善を試みて下さい、但し慎重さも忘れずにに反して「配慮」を欠いて除去された記述」との仰せですが、上述の通り記事の整理についてその方針については示しています）に対して、{{複数の問題}}テンプレートを掲出させて頂きました。--Bsx（会話） 2017年1月26日 (木) 09:16 (UTC)

返信 どの部分がどのように問題に該当するか、Wikipediaの方針に沿って具体的に説明してください。そうした説明がないテンプレート貼付はWikipedia:妨害的編集とみなされても仕方がないと考えます。--j8takagi（会話） 2017年1月26日 (木) 13:11 (UTC)

コメント 問題点に関しては基本的に上記に示したとおりです。その上で、内容の是非ではなくガイドラインや方針（の文面）のみに依ってご自身の編集に差し戻す行為はWP:OWNに反する行為である可能性が極めて高いことを指摘しておきます。--Bsx（会話） 2017年1月26日 (木) 22:24 (UTC)

返信 「上記」にあたるのは〈出身選手については、…〉の1文でしょうか？それ以外の部分は、問題点はないということでしょうか。--j8takagi（会話） 2017年1月27日 (金) 10:15 (UTC)

逐一説明しないとご理解頂けないようですので（逐一説明しても言葉尻や枝葉末節を捉えて反論を繰り返し、最終的にご納得頂けない可能性も濃厚ではありますが）問題点を列挙します。

• 未検証（WP:V） - 「日常生活」の節に出典一切無し。沿革の部分やアカデミーの構成にも出典なし。
• 精度（WP:V#NR） - 「ユースチーム卒業後、東京大学に進学した選手もいる」という記述。（該当するOBは1人のみと思われる）
• 観点（WP:NPOV） - 第三者の観点に基づく出典皆無。当方が付記した出典にかする記述については{{独自研究範囲}}を付与されている状態。
• 組織の特筆性 - 「ユースB」および「ジュニアユース」（3チームとも）は、戦績を詳細に記されるべき特筆性を持つ組織かどうか疑問。
• 宣伝（WP:NOTADVERTISING） - スクールの詳細に関する記述、選手のトップ昇格歴（全員分）を「沿革」に特記、「日常生活」「海外遠征」の節全般をはじめ記事全体にわたって（上記の指摘事項も含みます）。
• 内容過剰（WP:IINFO） - 選手一覧の表。

以上を踏まえて、客観的な観点から“全般的に”記事をもっと整理すべきと考えます。--Bsx（会話） 2017年1月27日 (金) 11:01 (UTC)

返信 ノートで議論したり、メンテナンス用テンプレートを貼付したりする場合には、「逐一説明」が必要です。それが厭なら議論やメンテナンス用テンプレート貼付はやらない方が良いのでは、と思います。さて、列挙していただいた点にお答えします。

• 「未検証」について。「日常生活」「アカデミーの構成」の部分と出典を追加しました。「沿革」について。記述を整理し、本文の他の箇所で触れられていない「サッカースクール開校」に出典を追加しました。なお、本記事の冒頭文には以前から『YEAR BOOK』とアントラーズ公式サイトのユースのページへのリンクを記載しており、記事全体がこの2つの資料を出典にしていることを示しています。
• 「精度」について。該当者が1名でもいれば、「ユースチーム卒業後、東京大学に進学した選手もいる」は論理的に正しいです。この指摘は、本記事の問題ではなく、別のことを示しているのではないでしょうか。
• 「観点」。#観点についての議論参照。私が追加した部分ではないということもあり、問題の解決に時間がかかっています。できれば、この部分を追加した方にWikipediaの方針を満たすように修正していただくのがいちばんいいと私は考えています。ノートの議論で修正案を示していただいたり、実際に修正していただいたりはしたものの、いずれもWikipediaの方針は満たせていません。Wikipediaの方針を満たす修正ができないならば、この部分は除去して書き直す方がよいかもしれません。なお、本件については二重にメンテナンス用テンプレートを付ける必要はないと思います。
• 組織の特筆性 - この方針のどの部分に該当するか示してください。もし示せない場合は、「疑問」自体がWikipediaの方針とは無関係の、Bsxさん個人の意見という可能性を考慮すべきだと考えます。
• 「宣伝」について。本記事の記述のどの部分が、ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは演説台、広告宣伝の手段ではありませんに挙げられた5項目のどれに当てはまるかを説明してください。
• 内容過剰 - プロジェクト‐ノート:サッカークラブ#「出身選手一覧」の記述方法についてで議論中です。なお、本件については二重にメンテナンス用テンプレートを付ける必要はないと思います。

返信は、以上になります。j8takagi（会話） 2017年1月28日 (土) 02:41 (UTC)

返信 まず、議論の進め方について。当方が一番言いたいのは、最後段に書いてある「客観的な観点から“全般的に”記事をもっと整理すべき」という意見です。記事全般を見渡して、あまりにも主観的な記述（アカデミーの側にたった記述）が多すぎると感じています。この私の考え方については、WP:SURPLUSをご一読頂ければと考えます。で、その意見（見解）についての具体的な事例を示したのが上述の「中立的な観点」であり「宣伝」であるわけですが、j8takagi さんの議論の進め方は「（具体的な指摘を受けた）記事内容の子細だけ見直せば記事全体の整理は必要ない」という観点に立たれているように感じます。構成や記述内容を含めて記事全体を見直すべきと言うのが当方の意見であるので、一問一答方式で議論を進めることは恐ろしく時間がかかりますし、議論が本来目指したい内容からどんどん横道に逸れやすくなると考えています（現に、これまでj8takagiさんとの議論はそうなりがちであると感じていますし、それは私の望むところではありません）ので、議論を行うのであれば、まず「記述全体の内容・構成の整理（の必要性）」について議論させてもらえればと考えています。

その上で「組織の特筆性」に関して言えばその上位にあるWikipedia:独立記事作成の目安の一節（WP:GNG）に「もし対象と無関係な信頼できる情報源から有意な言及があった場合、その話題はウィキペディアの独立記事として作成、収録するだけの価値があると推定されます」とあります。ここまで少なくとも（プリンスリーグに所属し各種媒体で取り上げられることの多い）ユーストップチーム以外については「対象と無関係な信頼できる情報源からの有意な言及」は皆無ですし、それに値するような戦績も残っていないようです。逆に言えばそういった「対象（この場合は鹿島のオフィシャルサイトや関連書籍など）と無関係な信頼できる情報源からの有意な言及」があればそのことを残すことは出来ましょうが、それを試みられていない現状では記述を残すことは難しいと考えます。

また「宣伝」に関して言えば、WP:NOTADVERTISINGの、特に「4.自己宣伝」と「5.広告活動」を十分にお読み頂ければ、と思います。上記と重複しますが、「対象と無関係な信頼できる情報源からの有意な言及」が無きまま事実関係のみを羅列しても、その記述の必要性を判別できなければ「（客観的に見て重要かどうかわからないが）執筆者がこういう事実をお知らせしたいと思っている」事柄に過ぎないと考えます。「精度」で指摘した事項も同じですし、テンプレートには掲げていませんでしたがWikipedia:大言壮語をしないにも抵触しかね無いとも考えています。

以上を踏まえて、本記事の主執筆者であるj8takagiさんご自身の「記述全体の内容・構成の整理（の必要性）」の考え方、さらには今後の記事の加筆の可能性についてお考えをお聞かせ頂けますか。--Bsx（会話） 2017年1月28日 (土) 03:34 (UTC)

返信 基本的な話としてそもそも、〈当方が一番言いたいのは、最後段に書いてある「客観的な観点から“全般的に”記事をもっと整理すべき」という意見〉というのはWikipediaの方針とは関係ない、Bsxさん個人の意見ではないのですか？だとしたら、それをあたかもWikipediaの方針と関係しているようには主張しないでください。また、他人の記述がWikipediaの方針に反していると指摘するなら、方針の理解と説明責任も生ずるということは常識として理解してください。メンテナンス用テンプレートを貼付するのは、Wikipediaの方針に反した記述があった場合です。貼付して具体的な説明がない場合は、上にも記したようにWikipedia:妨害的編集とみなされても仕方がないと考えます。また、WP:SURPLUSとWP:NOTADVERTISINGを読むようにとのことですが、この方針のどの部分と、本記事（あるいは私のどの部分が）あてはまるのか示してください。方針のリンクを示しただけでは、なんら具体的な説明になっていません。今後についていえば本記事に限らず、Wikipediaの重要な方針である3大方針を守るのが最低限の目標です。また、わたしは縄張りを主張する気はありませんし、主執筆者という考えももっていません。ただし、配慮なくWikipediaの方針に反していない既存の記述を除去したり、Wikipediaの方針に反する問題のある記述を追加するようなことには強く反対します。--j8takagi（会話） 2017年1月28日 (土) 13:17 (UTC)

（j8takagiさん） ご回答を拝見しました。残念ながら、悪い意味で「予想通り」のお答えであった、と申し上げておきます。

私のもっとも言わんとすること、すなわち「客観的な観点から“全般的に”記事をもっと整理すべき」というのはWP:SURPLUSに示されている考え方に立っていると言うことは先に申し上げております。具体的にどこかのセンテンスの文面を持って何かを指摘したいのではなく、私の意見の根幹が「WP:SURPLUSのガイドライン文書全体で指し示している内容」に沿っていることです。ですので「WP:SURPLUSをお読みください」と申し上げたのです。ガイドライン文書の中に文言として書いてある、書いてないはこの際追求しても意味がありません（実際、ガイドラインの趣旨を曲げなければガイドライン文書でさえユーザーによる文言の書き換えが許容されているのです）し、「この方針のどの部分と、本記事（あるいは私のどの部分が）あてはまるのか」を具体的に指し示さないからガイドラインに沿っていない個人の意見だと解釈するのは私からすればただの言い訳でしかありませんし、WP:POINTに反する行動です。もう一度申し上げますが、WP:SURPLUSをきちんと読んでください。その上で、WP:SURPLUSにどういう趣旨のことが書かれているかを十分に咀嚼してください。その上で、私の考えがWP:SURPLUSに合致してないとおっしゃるのなら、どう合致していないかをご指摘ください。

もう一つ、「他人の記述がWikipediaの方針に反していると指摘するなら、方針の理解と説明責任も生ずるということは常識として理解してください」との仰せ。私はWikipediaの方針とガイドラインに書かれている内容を「文言として」ではなく「趣旨として」理解しています。{{複数の問題}}テンプレートを上部に掲出したのも、「記事全体」が方針やガイドラインの「趣旨」から逸脱していないかとの懸念があるために行った行動ですし、その「全体としての」趣旨は掲出の時点で既に申し上げています。その上で、j8takagiさんの「配慮なくWikipediaの方針に反していない既存の記述を除去したり、Wikipediaの方針に反する問題のある記述を追加するようなことには強く反対します」とのコメントから推察するに、仮にj8takagiさんが「ガイドラインの文言に書かれていないので自分の記述には問題が無い」「（アカデミーに否定的な記述は）ガイドラインに反するので追加してはならない」とお考えなのだとしたら、それは逆にガイドラインの趣旨を理解していない（あるいは歪曲している）可能性がある、と勘案しています。なぜならば、ガイドライン（の文言）同士が矛盾している事例は多岐にわたっており、それを解釈する人によってどうにでも解釈できるからです（ですので、WP:POINT#ルールの悪用というガイドラインがあったり、WP:IARというガイドライン案があったりするのです）。Wikipediaの方針とガイドラインが重要であることはわかりますが、それをもって自己の主張（意見）の根拠とされる行動はWP:BUROに反する可能性がある、との懸念をお伝えしておきます。

以上を踏まえて、改めて「本記事の記述全体の内容・構成の整理（の必要性）」の考え方、さらには今後の記事の加筆の可能性についてお考えをお聞かせ頂けますか。よろしくお願いします。--Bsx（会話） 2017年1月28日 (土) 14:07 (UTC)

返信 Wikipediaの方針を元に議論をしたいのなら「具体的にどこかのセンテンスの文面を持って何かを指摘」することは必須です。それができないなら、Wikipediaの方針を元にした議論はできないでしょう。そのため、今回も含め、WIkipediaの方針にもとづいたBsxさんの提案を元に生産的な議論をするのは困難だと考えます。なお、今回の回答でもメンテナンス用テンプレート貼付の理由については示されていないと考えています。--j8takagi（会話） 2017年1月28日 (土) 23:51 (UTC)

報告 本件についてj8takagiさんとの間で意見対立が解消される見込みがないため、Wikipedia:コメント依頼を提出しております。--Bsx（会話） 2017年1月29日 (日) 01:15 (UTC)

返信 コメント依頼、拝見しました。誤解されている部分があるようなので改めて説明します。もし、「記述全体の内容・構成の整理の必要性を検討すべき」ということだけでしたら、Wikipediaの方針について細かい議論は不要だったかもしれません。Wiipediaの方針に反しているとするメンテナンステンプレートをBsxさんが貼付したために、Wikipediaの議論についての議論が必要になりました。テンプレートが除去されるのならば、とりあえずそうした議論は不要と考えます。--j8takagi（会話） 2017年1月29日 (日) 14:54 (UTC)

報告 メンテナンス用タグ複数の問題につきまして、基本方針とガイドラインに反しているとする正当な理由が「コメント依頼」も含めてされていない（「2017年1月28日 (土) 23:51 (UTC)の私のコメント」への内容のある回答がない）状態です。そこで、ガイドラインWikipedia:過剰な内容の整理#タグの貼付に異議があるときの「貼付られた記事が基本方針とガイドラインに反していない場合」に該当すると判断し、除去します。--j8takagi（会話） 2017年2月8日 (水) 23:24 (UTC)

コメント コメント依頼提出からまだ10日ほどしか経っておらず、拙速かつ一方的な判断である可能性が高い（しかも指摘された記事内容の改善に資する編集がほとんど行われていない）と考えられ、WP:OWNの可能性が高いことを指摘しておきます。--Bsx（会話） 2017年2月9日 (木) 20:50 (UTC)

コメント 繰り返しになりますが、「2017年1月28日 (土) 23:51 (UTC)の私のコメント」への内容のある回答がない状態なので、ガイドラインWikipedia:過剰な内容の整理#タグの貼付に異議があるときの「貼付られた記事が基本方針とガイドラインに反していない場合」に該当すると判断します。「拙速かつ一方的な判断」がBsxさんの「一方的な判断」の可能性もあるのではないでしょうか？メンテナンス用タグ貼りは一般論で言えば、Wikipedia:妨害的編集にもなりかねない行為であることも指摘しておきます。もしWP:OWNということであればこの方針のどこにどのように違反するのかをご指摘ください。方針のタイトルだけを指摘されても生産的な議論はできません--j8takagi（会話） 2017年2月9日 (木) 22:28 (UTC)

コメント もうしわけありません、上記のコメントは、本記事に元と同じメンテナンス用テンプレートが貼付されたと勘違いにしてしたものでした。なお。WP:OWNに関連して言えば、私はこの記事の「所有者」とも「主執筆者」とも考えておりません。ただ、（Bsxさんから過剰だとのご指摘もあった）どなたかが書いた既存の記述は優れた資料ですし、それを鹿島アントラーズのYEARBOOKや公式サイトなどの信頼できる情報源をもとに記述を追加していけば、よりよい記事にできると考えているところです。--j8takagi（会話） 2017年2月9日 (木) 22:40 (UTC)

コメント 大変恐縮ですが、J8takagiさんがWP:OWNをどのくらい理解されているのか少々疑問に思うところがあります。J8takagiさんが本記事の立ち上げられて（正確には記事の分割）からの63版の間、J8takagiさん以外の大規模な編集らしい編集は私の 2016年9月1日 (木) 15:00 の大規模整理ぐらいでは無いかと思いますが、J8takagiさんは（当方の加筆も含めて）最終的にそのほとんどを、特にこちらかの指摘事項に対して改善を加えることなく差し戻しておられます。テンプレートの剥離にしてもテンプレートの掲出そのものをWikipedia:妨害的編集にもなりかねないと見なしていらっしゃる時点で「内容の是非に依らず自分の編集を否定されたくない」とお考えではないかとの懸念があります。--Bsx（会話） 2017年2月10日 (金) 21:54 (UTC)

コメント「WP:OWNをどのくらい理解されているのか少々疑問に思う」ということならば、この方針文書の中のどこの部分をどのように理解していないのか説明してください。「この方針全体」みたいなあいまいな指摘では、生産的な議論はできませんし、〈方針についてのBsxさんの（自分勝手な）解釈〉を理解していないという可能性も考えられます。--j8takagi（会話） 2017年2月10日 (金) 23:26 (UTC) 勝手ながらtypo修正させて頂きました--Bsx（会話） 2017年2月13日 (月) 11:04 (UTC)

返信 端的に申し上げれば、（2017年2月9日 (木) 22:40 (UTC) のコメントにあった）『私はこの記事の「所有者」とも「主執筆者」とも考えておりません』との表明と、これまでの編集行動が一致していないということに尽きます。WP:OWNの概要節には「ウィキペディアにいったん投稿してしまうと、あなたの文章を誰かが編集するのを止めることはできません」「他者による容赦ない編集および配布を望まないならば、その文書を投稿しないで下さい」とありますが、j8takagiさんは様々な理由をつけてご自身の編集が否定されることに反論を試みられ、自信の編集に差し戻しを加えられています。テーブル化にしても、単純に表にするだけではなく様々な関数や変数を混ぜ込んで「第三者に編集されにくくするための」編集を繰り返されているのではないかとの懸念を覚えます。--Bsx（会話） 2017年2月13日 (月) 11:04 (UTC)

返信 Bsxさんの気にくわないような、たとえば「関数、変数」を使うような編集はするなと、そういうことでしょうか？--j8takagi（会話） 2017年2月13日 (月) 11:58 (UTC)

返信 「自分のこだわりたい編集」に固執した結果、第三者が編集しづらくなる結果になっていないか、考えていただきたいということです。--Bsx（会話） 2017年2月13日 (月) 13:16 (UTC)

返信 Bsxさんが個人的な意見を持っているということは了解しました。--j8takagi（会話） 2017年2月13日 (月) 13:26 (UTC)

返信 J8takagiさんの方針やガイドラインに対する認識度・理解度がその程度だ、ということはわかりました。--Bsx（会話） 2017年2月13日 (月) 23:10 (UTC)

返信 BSXさんには私以外の方が以前、「普通に日本語を解するものであればこんな誤りをしないだろうと思われるような解釈の誤りを繰り返し、それをもって当方を非難する。」とコメントしていました。残念ながら、それと同じ印象をもたざるをえません。--j8takagi（会話） 2017年2月14日 (火) 00:03 (UTC)

整理・改善すべきと考えられる点

議論が大幅に脱線してしまっているので、仕切り直しします。どうも全般的な方向性に関する議論を提起しても応じてもらえない（しかも当方の編集がほぼ差し戻されている）ようですので、当面の問題点として具体的に現状の版（2017年2月12日 (日) 15:16‎ (UTC) の版）に対して、具体的に整理・改善すべきと思われる主要な点を列挙します。

1. 「アカデミーの構成」節：概要一行と表が掲載されているだけだが、そもそもカテゴリーに関する説明が不足していると考えられる。アカデミー内でピラミッド構造になっているイメージがあるが、実態がよくわからない。
2. 「鹿島ユース」節：年表にトップ昇格歴を混ぜ込むのは「アカデミー出身選手」との二重記述になっていないか。年度別成績にBチームの成績表まで必要か。また、その他の大会をセルを作って表示させるのは過剰ではないか（他のリーグではその他の大会については箇条書きで別出し整理しているのが一般的）。「ユース選手の生活」節は大言壮語になっている可能性が高い。
3. 「ジュニアユース」「ジュニア」節：そもそもU-15以下の世代は全国リーグが存在せず、トップチーム同様の成績表を記載するのは冗長ではないか（U-15世代以下で同様の表を掲載しているクラブは他にないと思われるが）。

これらについて整理が必要と思われます。--Bsx（会話） 2017年2月14日 (火) 23:32 (UTC)

返信 「大言壮語」が、本記事のどの記述がWikipedia:大言壮語をしないのどこに該当するのかを示してください。--j8takagi（会話） 2017年2月15日 (水) 01:15 (UTC)

返信 「スペイン遠征では、FCバルセロナやアトレティコ・マドリードなどのユース年代チームと試合を重ねるほか、観光やリーガ・エスパニョーラの試合観戦をする」「ユースチーム卒業後、東京大学に進学した選手もいる」など、挙げればきりがありません。そもそも「大言壮語」とは「実力以上に大きな事を言うこと」という意味です。私が「大言壮語になっている可能性が高い」と言ったのは、必ずしも「Wikipedia:大言壮語をしないに該当する」という意味ではありませんので念のため（どちらかというとWP:IINFOやWP:SURPLUSに抵触している可能性が高いと考えますが）。その他の点についてはいかがお考えですか？--Bsx（会話） 2017年2月15日 (水) 14:04 (UTC)

返信 「大言壮語」は、Wikipediaの方針文書とは無関係の、Bsxさんのお考えということですね。だとすれば、Bsxさんは自分が気に入らないから、あるいは私論をもとに記述を除去するように求めているということですね。--j8takagi（会話） 2017年2月15日 (水) 14:25 (UTC)

返信 私論を元に編集していいのであれば、最初からそのような行動を取っていますし、別の方針に抵触する可能性を指摘しています。--Bsx（会話） 2017年2月15日 (水) 23:10 (UTC)

返信 本記事のどの部分が方針文書中のどの部分に抵触するのか具体的に示されない限り、「私論を元にした編集」ということになるでしょう。また、「挙げればきりが」ないことや「可能性」の指摘ばかりでは、生産的な議論はむつかしいです。--j8takagi（会話） 2017年2月15日 (水) 23:21 (UTC)

返信 j8takagiさんはよく「本記事のどの部分が方針文書中のどの部分に抵触するのか」という質問をされておられますが、方針やガイドライン文書に直接的に否定される文言がなければ何をしても良いということではないと考えています（このあたりはWP:SRをお読みいただければと思いますし、このことはj8takagiさんも他の場所で私以外の方からご指摘を受けていらっしゃると認識していますが）。

本題に戻りますと、そもそも「ユース選手の生活」という節を設けてまでアカデミーに関する子細（しかもそれは第三者によって言及されたものではない）を記述することが果たして適切なのかという点で、「大言壮語」となっていないか（あるいはWP:IINFOやWP:SURPLUSに抵触していないか）ということを問うております。これらの記述が何を説明するのに必要かお示しいただけますか？--Bsx（会話） 2017年2月15日 (水) 23:49 (UTC)

返信 繰り返しになりますが、「本記事のどの部分が方針文書中のどの部分に抵触するのか」が明示されなければ生産的な議論はできません。「これらの記述が何を説明する」のかは、鹿島アントラーズのアカデミーがどのような組織化を説明する、ということです。--j8takagi（会話） 2017年2月16日 (木) 00:04 (UTC)

返信 本題にのみお返事します。「鹿島アントラーズのアカデミーがどのような組織かを説明する」のに、第三者からの言及のない（特筆性に疑いをもたれてもおかしくない）「ユース選手の生活」（毎日の生活や海外遠征の概要、年間スケジュールなど）を詳述する必要があるのでしょうか。もし仮に出典に用いられている「KASHIMA ANTLERS YEAR BOOK 2016」に記載されている事項をすべて網羅すべきだとお考えなのだとすれば、それはもはやWP:NOTGUIDEに抵触していると言わざるを得ないと思いますが。--Bsx（会話） 2017年2月16日 (木) 00:45 (UTC)

返信 すべて網羅すべきだとは考えておりません。YEAR BOOKは、信頼できる情報源のひとつとして、鹿島アントラーズのアカデミーがどのような組織化を説明するための項目をピックアップして本記事に記述しています。--j8takagi（会話） 2017年2月16日 (木) 04:09 (UTC)

返信 YEAR BOOKは、信頼できる情報源のひとつでありますが、同時に鹿島アントラーズの記録集という一次資料でもあります。その中から情報を取捨選択する場合には、客観的な資料によりその必要性を検証することが望ましいと考えますが、この点についてはどのようにお考えでしょうか（ここまでは、私の 2017年2月16日 (木) 00:45 (UTC) の質問のうち、前半部分の言い換えだとお考えください）。あと、私の 2017年2月14日 (火) 23:32 (UTC) の疑問点の残り2点、すなわち「アカデミーの構成」節と「ジュニアユース」「ジュニア」節についてはどのようにお考えでしょうか。--Bsx（会話） 2017年2月16日 (木) 06:02 (UTC)

返信 YEAR BOOKについて、「記録集は一次資料である」とはWikipediaの方針やガイドラインで示されている箇所はあるでしょうか。あれば教えてください。なければ、Bsxさんの私見です。また、YEAR BOOKが記録集というのも常識的に当てはまらない考えです。「アカデミーの構成」節と「ジュニアユース」「ジュニア」節について、現状でも大きな問題はないし、Wikipedia:中立的な観点やWikipedia:独自研究は載せないなどの方針を守って加筆する人がいるならなおよいと考えます。--j8takagi（会話） 2017年2月16日 (木) 09:39 (UTC)

返信 j8takagiさんは、先に私が示したWP:RS#情報源をお読みいただいたのでしょうか。お読みになっておられるのであれば、およそ「『記録集は一次資料である』とはWikipediaの方針やガイドラインで示されている箇所はあるでしょうか」などという質問が出てこようとは思いませんが。「アカデミーの構成」節と「ジュニアユース」「ジュニア」節については、私の問うた質問に対して「現状でも大きな問題はない」の一言で片付けられても、質問に対するお答えになっていないと考えます。--Bsx（会話） 2017年2月16日 (木) 10:40 (UTC)

返信 Wikipedia方針についても、記事の内容についても、具体的な指摘がなければ話は進みません。繰り返しになりますが、本記事がWikipediaの方針に反しているということならば、どの部分が方針文書中のどの部分に抵触するのか述べて下さい。「記録集は一次資料である」というならば、該当する部分をWIkipediaの方針やガイドラインの文書から示して下さい。--j8takagi（会話） 2017年2月16日 (木) 15:08 (UTC)

返信 WP:RS#情報源には「一次資料」について「この語は多くの場合、出来事の参加者やその出来事の目撃者によって作られたドキュメントを指します。公式な報告書、手紙の原本、実際に出来事を目撃したジャーナリストによる報道記事、あるいは自伝などになるでしょう。権威ある機関によってまとめられた統計も一次資料と考えられます。一般に、ウィキペディアの記事は一次資料に基づくべきではなく、むしろ一次資料となる題材を注意深く扱った、信頼できる二次資料に頼るべきです。ほとんどの一次資料となる題材は、適切に用いるための訓練が必要です」とあります。記録集は当然（公式な）報告書のまとめですから、一次資料であるということです。YEAR BOOK は出版元が鹿島アントラーズエフシーであり、本記事においてはWP:SELFSOURCEについて注意深く扱う必要があると考えます。現状では私が 2017年2月14日 (火) 23:32 (UTC) にて指摘した事項について、いずれも「自己公表された情報源を最重要な情報源として」おり、「鹿島アントラーズのアカデミーがどのような組織かを説明する」のにすべて必要な情報かどうか大いに疑念があります。--Bsx（会話） 2017年2月17日 (金) 09:30 (UTC)

返信 「出版元が鹿島アントラーズエフシー」だからYEAR BOOKは一次資料なので使ってはならない、という解釈ですか。その解釈では、オンラインや自己公表された情報源の利用節が存在する理由が説明できないです。このガイドラインに書いてあるのは、「自己公表された情報源は使うな」ではなく、「自己公表された情報源を使うときは注意して使え」です。--j8takagi（会話） 2017年2月17日 (金) 13:10 (UTC)

返信 はい、「自己公表された情報源を使うときは注意して使え」と申しております（「使うな」とは一言も申してませんけどね）。現状、これら（2017年2月14日 (火) 23:32 (UTC) にて指摘した事項）について「鹿島アントラーズのアカデミーがどのような組織かを説明する」のに“必要なものかどうか”について、執筆者であるj8takagiさん以外に評価を下した人がいない状況ですから、それらを必要以上に掲載することは不適切ではないかと指摘させていただいている次第です。--Bsx（会話） 2017年2月17日 (金) 22:37 (UTC)

返信 その「不適切」な箇所というのが尋ねても具体的にどこが、どのようになのか、Bsxさんからも（他の方からも）説明がない状態です。そのため、以前とりあげた「普通に日本語を解するものであればこんな誤りをしないだろうと思われるような解釈の誤りを繰り返し、それをもって当方を非難」しているというコメントが当てはまっている状態ではないかとも思われます。--j8takagi（会話） 2017年2月17日 (金) 22:59 (UTC)

返信 繰り返し申し上げていますが、私が「不適切」と考えている箇所は既に 2017年2月14日 (火) 23:32 (UTC) にて指摘しております。これらの記述は「アカデミーの構成」節については表形式をやめて文章形式にすべきと考えますし、それ以外の点については「改善して残す」のではなく「記述そのものが不要ではないか」と考えております。これは指摘したときからそのようなニュアンスを込めて記させて頂いていたと考えておりましたが。--Bsx（会話） 2017年2月17日 (金) 23:46 (UTC)

返信 「 2017年2月14日 (火) 23:32」のご指摘について、1.と3.は、Wikipediaの方針とは無関係のBsxさんの意見だと判断しました。2.はその後の議論で「大言壮語」というのは〈必ずしも「Wikipedia:大言壮語をしないに該当する」という意味ではありません〉とのことでした。また、YEAR BOOKをもとにWikipediaに記述することも注意していれば問題ない、との点でBsxさんと私は合意していると考えています。結果として、2017年2月14日 (火) 23:32」のご指摘はいずれも、Wikipediaの方針からみて記述に問題があるというものではありません。そのため、ご指摘の部分についていえば、「2017年2月16日 (木) 09:39 (UTC)」の繰り返しになりますが、現状でも大きな問題はないし、Wikipedia:中立的な観点やWikipedia:独自研究は載せないなどの方針を守って加筆する人がいるならなおよいと考えます。--j8takagi（会話） 2017年2月18日 (土) 07:51 (UTC)

返信 インデント戻します。現状のj8takagiさんのご回答とご意見を拝聴する限り、私の指摘が個人的意見であるのと同様に（あるいはそれ以上に）j8takagiさんの採用された記述こそ「j8takagiさんの私論を元にした編集」と言わざるを得ません。ですからこそ、その記述の必要性を執筆者であるj8takagiさんに繰り返しお尋ねしている次第ですが「鹿島アントラーズのアカデミーがどのような組織かを説明する（のに必要）」というきわめて抽象的なお答えしか頂けていない状況にあります。もう一度お伺いしますが、これらの記述ならびに記述方法が「鹿島アントラーズのアカデミーがどのような組織かを説明するのに必要」なのであれば、具体的にどういったことを説明するのに必要であるのかご説明頂けますか？--Bsx（会話） 2017年2月18日 (土) 08:13 (UTC)

返信 個人的意見である指摘に、答える義務はあるでしょうか？記事を改善するための指摘ならばお答えしますし、そうでないならばお答えする必要はWikipediaの方針上もないと考えます。Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは独自の考えを発表する場ではありませんには「4. 公開討論の場」という項目があり、「ノートページは記事を改善する話し合いのために存在していることを忘れないでください」とあります。--j8takagi（会話） 2017年2月18日 (土) 08:24 (UTC)

返信 ここまで当該記述の大半を手がけられたj8takagiさんのご意見（繰り返しますが、その記述の必要性のほとんどはj8takagiさんの個人的見解で取捨選択されたものであると言わざるを得ません）を極力尊重しようと思いましたが、当方の指摘事項を「個人的意見」を理由にすべて無視されようとしておられる（そしてその前に私が試みた編集に対して、そのほとんどを差し戻しておられる）ことを非常に残念に思います。このような状況が続くようであれば、j8takagiさんが記事改善のための議論を拒否されているものと判断せざるを得ません。--Bsx（会話） 2017年2月18日 (土) 08:47 (UTC)

返信 Bsxさんの編集や議論は残念ながら、Wikipediaの方針には沿わないものであり、なおかつ本記事の改善のためにならないと考えます。--j8takagi（会話） 2017年2月18日 (土) 08:55 (UTC)

返信 では、私の提案はどういう点が「Wikipediaの方針に沿わない」とお考えなのでしょうか。あるいは、本記事の改善にならないとお考えの理由はどういうものでしょうか。現状ではj8takagi さんの理由無き個人的見解の域を出ないと考えますが。--Bsx（会話） 2017年2月18日 (土) 13:44 (UTC)

観点についての議論

この版で「長年ユースとしての実績は芳しくなかった」の部分は、Wikipedia:中立的な観点に記載された「意見を事実として記さない。」「判断を下さない表現が好まれます。」の方針に反すると考えます。

「長年」の部分は2010年以前の期間の鹿島ユースの状態を指していると解釈できます。この期間に鹿島ユースは2度の全国大会優勝などの実績もあり、「ユースとしての実績は芳しくなかった」はWikipediaでの「事実」 ではありません。j8takagi（会話） 2017年1月13日 (金) 03:53 (UTC)

コメント 当該部分を加筆した者ですが、これは当該部分を含めた記述の出典として用いたスポルティーバの記述を基にしたものであり、私見を混ぜたものではありません。

具体的に申し上げると、当該記事には「自クラブのアカデミー出身でトップチームの主力にまで育った選手は、GK曽ヶ端準など、ごくわずか。ガンバやサンフレッチェ広島など、アカデミー出身の選手が数多くピッチに立ってきたクラブに比べると、鹿島は自前で選手を育てることができていなかった。Ｊリーグで最も成功したクラブと言っていい鹿島にあって、唯一の泣きどころがユースチーム以下のアカデミーだったのだ」という記述があり、“トップチームに選手を送り込む”という観点での「ユースとしての実績」が芳しいものではなかった、という意味で書いたものです。

利用者:J8takagi（会話 / 投稿記録）さんがおっしゃりたいのは「Jリーグユース優勝経験があるのだから、（チームとしての）鹿島ユースの実績は十分にある」という観点だろうと思いますが、観点が異なるだけで「事実と異なる」ことを書いているとは考えていません。--Bsx（会話） 2017年1月13日 (金) 10:58 (UTC)

コメント だとしたら、当該部分はスポルティーバの記事の著者の意見になります。「意見を事実として記さない。」のがWikipedia:中立的な観点に記載されたWikipediaの方針です。j8takagi（会話） 2017年1月13日 (金) 11:16 (UTC)

コメント であれば、表現として「長年ユースとしての実績は芳しくないとの評価もあった」となりましょうか。「意見を事実」として記さず、「意見があった事実」を記すのであれば問題ないと思いますが。--Bsx（会話） 2017年1月13日 (金) 11:54 (UTC)

コメント 「長年ユースとしての実績は芳しくないとの評価もあった」は、Wikipedia:言葉を濁さないの方針に反するかと思います。j8takagi（会話） 2017年1月15日 (日) 13:04 (UTC)

コメント 百科事典なのですから多少穏当な表現にしていたのですけど、「言葉を濁さない」を持ち出されたのではしょうがありません。「それまでアカデミー出身でトップチームの主力にまで育った選手はGK曽ヶ端準などごくわずかであったが」位まで直接的に書かないとだめでしょうかね。

念のため申しておきますが、もしj8takagiさんが当該記述を削るべきとお考えなのでしたら、そのお考えには反対することは明言しておきます（そういう風にお考え出ないのであれば失礼しました）。--Bsx（会話） 2017年1月15日 (日) 14:36 (UTC)

コメントWikipediaの方針に反しない記述は、尊重されるべきだと私は考えます。一方、Wikipediaの方針に反する記述は削除すべきです。--j8takagi（会話） 2017年1月15日 (日) 14:45 (UTC)

コメント 「それまでアカデミー出身でトップチームの主力にまで育った選手はGK曽ヶ端準などごくわずかであった」も、スポルティーバ記事の著者やBsxさんの意見です。異なる観点として、周辺人口の少ない鹿島で曽ヶ端と野沢拓也が育ったのは十分な成果ともいえます。--j8takagi（会話） 2017年1月15日 (日) 15:56 (UTC)

コメント j8takagiさんのご意見（特に2017年1月15日 (日) 15:56 (UTC) のご意見）には2つ問題があって、1つは「野沢拓也が育ったのは十分な成果ともいえます」というのはまさにJ8takagiさんだけのご意見であって、我々（を含めたWikipediaの執筆者）以外の第三者の意見ですらないわけです。これはまさにWikipedia:中立的な観点に記載された「意見を事実として記さない」「判断を下さない表現が好まれます」の方針に反する事柄であるだけではなく、Wikipedia:独自研究は載せないの「特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成」にあたると考えられます。もう一つは、この部分を削除するとその後ろの文脈（「ユースとトップチームの間の「縦の連携」が密になったこと」、など）に通じなくなるという問題があります。文章としての体裁を考慮してもこの部分は何らかの形で残すべきと考える次第です。--Bsx（会話） 2017年1月15日 (日) 22:49 (UTC)

コメント私が意見を持つことや、ノートの場で意見を記載することには、ご指摘のようなWikipediaの方針は適用されません。ただし、この意見を事実としてWikipediaページ（本文）には記載できません。同様に、Bsxさんが意見をWIkipediaページに事実として書くことできないし、もし書いたとしたらWikipediaの方針に反する記述として除去すべきです。また、「この部分を削除するとその後ろの文脈（「ユースとトップチームの間の「縦の連携」が密になったこと」、など）に通じなくなるという問題」があるというならば、「その後ろの文脈」も削除を検討すべきでしょう。--j8takagi（会話） 2017年1月15日 (日) 23:01 (UTC)

コメント インデント戻します。改めてこの記事の全般を見渡し、さらにこのノートページの最初から見返してみたのですが、利用者:J8takagi（会話 / 投稿記録）さんが「このセンテンスにだけ」異論を挟んでいるのがどうも腑に落ちないというのが正直なところです。私が編集する前の版（2016年8月26日 (金) 03:48 (UTC) の版）を拝見するに、出典らしい出典はまるで無く、アカデミーに対する第三者の言及も何も無い状態であったことから、記事を検索し加筆したのですが、出典のある部分（敢えて言えば、アカデミーに対してネガティブな評価を記した部分）にだけ指摘を行い、当該記述を記載すべきでないという主張を行うのは、それこそWikipedia:中立的な観点に記載された「中立的観点に関する議論」を無視した議論の進め方ではないかとさえ感じる次第です。特に、「意見を事実として記さない」に反する⇒意見を意見として記す⇒Wikipedia:言葉を濁さないの方針に反する⇒はっきりと記述する⇒異なる観点を持ち出す、というロジック展開は、申し訳ないのですが「気に入らない記述を除去したい」という試みに思えてなりません。

…という愚痴を並べても議論は前に進みませんので、アカデミーに対する第三者の言及を他に探してみました。

• 安藤隆人 (2014年5月13日). “【U-18プレミアリーグ】強豪チームの現在地｜鹿島ユース編”. サッカーダイジェストweb. 日本スポーツ企画出版社. 2017年1月16日閲覧。
• Tomoko Iimori (2015年4月14日). “【鹿島アントラーズ】 アカデミーにも一貫するジーコスピリッツ 強化と育成を追求し全うする鹿島らしさ 【アカデミー】”. chant. サードパーティートラスト. 2017年1月16日閲覧。

前者はサッカー関係のライターとして複数の記事を執筆している安藤隆人氏の記事なのである程度信頼に足ると思いますが、後者は信頼できる情報源と見なせるかどうか自信がありません。少なくとも、私が当初示したスポルティーバの記事（サッカーライターの浅田真樹氏の署名入り）より信頼度は落ちると思います。

いずれにしましても、どちらも「2015年に熊谷浩二氏が監督就任以降力をつけてきた」という点では共通しており、これを記すための前段として当該記述があった方がいいと考えた次第です。よりよい記述方法があったら逆に示していただきたいのですが。--Bsx（会話） 2017年1月16日 (月) 10:34 (UTC)

コメント 腑に落ちないということであえて申し上げますが、Bsxさんの編集や会話の内容にWikipediaの方針を理解しているのか常々多くの疑問を持っており、問題点がわかりやすい部分を今回指摘しました。

〈よりよい記述方法〉については、上でも示したWikipedia:中立的な観点を読んでいただければと思います。 特に、次の部分は今回のケースによく当てはまると思います。

偏った論述は、それを主張する論者に帰属化した形での記述に限って、含めることができます。例えばウィキペディアでは、「ジョーン・ドゥは最も優れた野球選手である」と言わんとする論について、読み手が事実と受け取るような表現で記述してはいけません。「ジョーン・ドゥの野球技術は、アル・カーリンとジョー・トーアといった野球関係者から賞賛されている」といった事実に基づく意見としては記載することができます。しかしその意見は検証可能性を満たし適切な出典に基づかなければなりません。 他の方法として、事象の詳細を述べることで記述を特定化・具体化するという方法があります。例えば「ジョーン・ドゥは2003年から2006年までの間、メジャーリーグにて打率一位であった。」といった記載ならば、それを自ら主張せずとも人々は彼が最高の野球選手であったと評するでしょう。 偏った記述や意見を濁した言葉で書き換えて対応してはいけません。例えば「多くの人々はジョーン・ドゥが最も優れた野球選手だと思っている」といった記載では、「誰が？」「どの程度？」といった反論がなされるのは尤もです。

この部分では、「帰属化」と「事象の詳細を述べる」という2つの方法が示されています。

1. 「帰属化」を使えば、「熊谷浩二が監督に就任して以降力をつけてきた、と安藤隆人氏は評価している」といった記述になるかと思います（なお、熊谷浩二監督の就任は2014年）。
2. 「事象の詳細を述べる」ならば、「熊谷浩二の監督就任以降、2014年のJリーグユース選手権大会と2015年の高円宮杯U-18サッカーリーグに優勝し、2014年と2015年の2年で鈴木優磨など6人がトップチームに昇格した」といった記述になるかと思います。

私は「事象の詳細を述べる」の方が百科事典にふさわしい記述だと考えます。その際、アカデミー出身選手の（リストではなく）表があれば、「2年で6人」という実績を過去と比べることができます。 たとえば、1980〜1981年生の選手は7人、1986〜1987年生の選手は4人昇格していることがわかります。他チームでもアカデミー出身選手の表があれば、他チームとの比較もできるでしょう。 「監督就任以降力をつけてきた」というBsxさんの考えが正しいかどうか検証する事実を提供するのが百科事典の役割だと私は考えます。j8takagi（会話） 2017年1月16日 (月) 12:36 (UTC)

コメント J8takagiさんの執筆分野等を拝見するに、ユース世代、特に鹿島ユースに深い関心をお持ちのようですので、アカデミーの評価を毀損しかねない（とお考えになった）私の執筆内容にだけ指摘したのではないかという感覚は未だにぬぐい去れません。「Bsxの編集や会話の内容にWikipediaの方針を理解しているのか常々多くの疑問を持っており、問題点がわかりやすい部分を今回指摘しました」という理由も過去の経緯（放置されている私へのコメント依頼も含めて）を含めて後付けにしか見えないというのが正直な感想です。

それはさておき、J8takagiさんはどうも今回の私の執筆内容を「Bsxの私論に基づくものだ」と結論づけたいお考えのようにお見受けしますが、第三者の記した文献を基にしており私論に基づくものではないことは繰り返し申し上げていることです。私も中立的な観点のみならず「Wikipedia:独自研究は載せない」という部分に注意を払っているつもりですので、私も自分の考えと異なる記述を行っていることはしばしばあります。その上で、記述方法が中立的な観点に沿わないとお考えであれば、まずその方向で修正をいただくのが先ではなかったのかとも考えています。にもかかわらず、いきなり当該記述を消すべきといわんばかりの論を掲げられたので反発した次第です。

その上で、「事象の詳細を述べる」ことは百科事典の記述としてふさわしいと考えますが、同時に使い方を間違えると特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成につながりかねないとも考えています。J8takagiさんの示された具体例で申し上げると、例えば「1980〜1981年生の選手は7人、1986〜1987年生の選手は4人昇格している」点に関して、この11人のうち鹿島のトップチームで公式戦に10試合以上出場した選手はGK曽ヶ端準とMF野沢拓也の2名しかおらず、これの事実の明示をもって鹿島ユースの評価を与えるのは正しくないと考える次第です。事実の詳細を述べる際には、その事実に着目した第三者の専門家の観点が必要になり、逆に事実の詳細を述べるためにユース選手の詳細な来歴を示した表がこの記事の中に必要になるとは考えにくい（むしろ、都合の悪い指標を表に記載しないことでミスリードを誘引しかねない）ところです。--Bsx（会話） 2017年1月16日 (月) 22:38 (UTC)

「感覚」や基準は人によって違います。たとえば「鹿島のトップチームで公式戦に10試合以上出場」（した選手だけが「育成に成功した」）といった基準もBsxさんのマイルールです。「人は皆違う意見を持っている」なかで「誰でも編集できる百科事典」を成立させるために必要なのがルールであり、具体的にはWikipediaの方針です。Wikipediaの方針を元に議論すれば、意見の違う人の間での諍いを最小限にできます。私はBsxさんと意見が違うことは認識してますし、どちらか正しいか競うつもりはありません。ただし、自分の意見が否定されるのはいやなので、共存するためお互いにWikipediaの方針は守りたいと思う次第です。Wikipediaの方針の中でも特に重要なのは、上でご指摘したWikipedia:中立的な観点を含む3大方針であり、たとえ意見が違っても他者を尊重する（重要な方針に反しない記述は除去しない。変更するにしてもなるべく元の記述の内容は残す）という態度だと私は考えています。Bsxさんの編集や会話を見ていると、ときにWikipediaの方針を軽視する傾向があり（今回のように、記述が方針と異なることを指摘すると、「（別の意図があって）私の執筆内容にだけ指摘した」と考える、など）、また他者の記述を自分のルールだけに基づいて除去することもしています。WIkipediaの方針を守ること、他者の記述を尊重すること、を再考していただけないでしょうか。--j8takagi（会話） 2017年1月16日 (月) 23:37 (UTC) 勝手ながらインデント調整しました--Bsx（会話） 2017年1月17日 (火) 12:06 (UTC)

「誰でも編集できる百科事典」を成立させるために必要なのがルールであるのは至極同意できるのですが、残念ながらJ8takagiさんの編集（とその傾向）を見るに、J8takagiさんはその「真逆」の編集（すなわち、J8takagiさん以外の第三者が「手を下しにくくなる」編集）をしているのではないかとの印象を覚えます。特に、最近J8takagiさんが大規模な編集をなさった鹿島アントラーズの選手一覧（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）に関して言えば、日本語版で今までどの記事にも導入されていなかったdata-sort-valueとdtsテンプレートを導入して「一体何をなさりたいんだろう」との印象がぬぐえないというのが正直な感想です。

…やや脱線しましたが、スポルティーバでの浅田真樹氏の記事は序盤部分で（熊谷氏がユース監督に就任する以前は）トップチームで活躍した選手がわずかであった旨を記しており、これは決して私だけのマイルールであるとは考えていませんし、むしろ浅田氏の見解に沿って書いている次第です。Wikipedia:中立的な観点を盾にWikipedia:独自研究は載せないあるいはWikipedia:検証可能性の方針を軽んじることは好ましくないと思いますし、ある意味本末転倒でしょう。私が繰り返して申し上げているのは「長年ユースとしての実績は芳しくなかった」という表現を否定なさりたいのであれば、そのように示した第三者の言及をお示しいただけないでしょうか、ということです。あるいは偏った記述は帰属化・明確化するという点を重視すべきととらえておられるのであれば、まずそのように表現を改められる（それこそ「なるべく元の内容は残す」）のが筋ではないかと考えるのですが。

あと、後半で述べていらっしゃる「たとえ意見が違っても他者を尊重する」という態度は私も尊重したいとは考えています。ただし、明らかに三大方針を侵すような執筆内容であればそこには即座に反応しますし、執筆傾向から判断するに私見を混ぜ込むための執筆が行われている（そういう執筆者を私は何人も見ています）のであれば、そこは速やかに正さねばならないと考える次第です。--Bsx（会話） 2017年1月17日 (火) 12:06 (UTC) typo修正--Bsx（会話） 2017年1月17日 (火) 21:49 (UTC)

「浅田氏の見解に沿って書い」た結果、Wikipedia:中立的な観点を満たさない記述になってしまったということでしょうか。だとしても、Wikipediaの重要な方針に反する記述はできないはずです。なお、「脱線部分」は人身攻撃#お前だって論法なのかなという気がします。Wikipedia:個人攻撃はしないも一読いただければと思います。--j8takagi（会話） 2017年1月17日 (火) 12:24 (UTC)

わたしは「私見を混ぜ込む編集」はWikipediaの編集の中でも特に避けるべき編集だと考えています。ですので、偏った観点と疑われかねない内容であれば第三者の出典を必ず探しますし、特に偏っていると感じれば個人の意見であることを明確にします。今回は事実関係に照らしてそこまで至らないと判断したのであのような表現にしたのですが、偏っているというご意見があれば表現を改めるべき（ただし記述は残すべき）だろうと考えている次第です。脱線部分に関しては、私自身がここまで（過去の議論・行動を含めて）「個人攻撃をされた」と感じましたので最低限の反撃を行っているだけだとお感じいただければと思います（私も一方的に殴られっぱなしを認容できるほどの聖人君子でもありませんので）。--Bsx（会話） 2017年1月17日 (火) 21:49 (UTC)

コメント「殴られた」と発言している時点で、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは戦場ではありませんに記載のように、Wikipediaに対する考え方を間違えているのではないでしょうか。私が最初に行ったのは、Wikipedia:中立的な観点に反する、というルールに基づいた指摘です。私の立場からすれば、この記述をWikipediaの重要なルールに対する違反と考えた時点でいきなり除去するという方法もありました。そうした行動ならば「殴られた」と感じても仕方のない面はあったかもしれません。話を今回の件に戻しますと、指摘があたっていること自体はBsxさんにも受け入れていただいたようなので、あとは該当部分を修正すれば、この議論は終わりでした。しかし、WIkipediaの方針を満たす修正案は示されず、私もBsxさんの記述を残せるよう、WIkipediaの方針に沿った改善案を提案したもののBsxさんに受け入れられませんでした。修正が不可能な場合は、惜しいでしょうが、記述を除去するしかありません。Wikipediaの方針に反する記述は修正または削除するというのは、当然のことです。それにもかかわらず、いつまでも「納得」しない姿勢が示されため、BsxさんのWIkipediaの方針理解への疑問や編集姿勢についても言及する形になりました。このあたりも、Bsxさんの人格や意見を攻撃したのであれば「殴られた」と感じられても仕方がありませんが、Bsxさんの編集や発言がWikipediaの方針に反していると申し上げております。聖人君子でなければWikipediaは編集はできない、ということはありません。しかし、Wikipediaの重要な方針を守れなければWikipediaは編集できません。今回のBsxさんはWikipedia:中立的な観点に反する記述をし、それを指摘されたあと、改善するかわりに、個人攻撃で応えた形になっているように思います。WIkipediaの方針とご自身の行動を再考するようお願いします。--j8takagi（会話） 2017年1月17日 (火) 23:15 (UTC)

コメント 私Bsxの行動に関して、今回がJ8takagiさんからの初めてのご指摘（個人攻撃と言い換えてもいいでしょう）であればここまで異論を挟むことはなかったでしょう。その点をまずご理解いただければと考える次第です。その上で、この節の最初のやりとり（当該表現の変更）に対して「（Bsxから）Wikipediaの方針を満たす修正案は示されず」というのは私の示した複数の修正案をJ8takagiさんがWikipedia:中立的な観点とWikipedia:言葉を濁さないを盾にして表現を改めた上で残す方法そのものを拒否なさったものであり、また「（j8takagiさんが）Wikipediaの方針に沿った改善案を提案したものの受け入れられませんでした」とおっしゃるのは、当該記述を丸ごと削除すべきと言う提案であり、詭弁であるとしか言いようがありません。

改めて本題に戻るべく、念のため、Wikipedia:中立的な観点の冒頭節（中立的な観点とは）を掲載します。（下線は私が追加しました）

ウィキペディアのコミュニティにおいての中立性とは、さまざまな「信頼できる情報源」を注意深く、批判的に分析し、それらの出典に含まれる情報を読者に明確かつ正確に取り次ぐことを意味します。ウィキペディアの狙いは論争を記述することであり、論争に加わることではありません。 執筆者が独自の視点を持っているのは当然ですが、完全な情報を伝えるように誠実に努力しなければいけません。ある特定の観点を他方に優先して推進するものではありませんし、ある特定の観点を除外するものでもありません。

鹿島ユースが熊谷監督就任前は「ユースとしての実績は芳しくなかった」というのが特定の観点であるとおっしゃるならば、それが特定の観点であるということを示す方向に改変していただくのが是であり、当該記述を削除することではないと考えますが、いかがでしょうか。その観点で対案を明示していただければと思います。--Bsx（会話） 2017年1月18日 (水) 09:28 (UTC)

返信 〈鹿島ユースが熊谷監督就任前は「ユースとしての実績は芳しくなかった」というのが特定の観点であるとおっしゃるならば、それが特定の観点であるということを示す方向に改変していただくのが是であり〉の部分について回答します。繰り返しになりますが、「ユースとしての実績は芳しくなかった」の部分は、Wikipedia:中立的な観点に反する記述であり、修正（Bsxさんの仰る「改変」と同じでしょうか）または削除が必要です。この部分の修正案をBsxさんにいくつか出していただきましたが、いずれもWikipediaの方針に反するものでした。また、私の案は残念ながらBsxさんに受け入れられるものではなかったようです。他の提案もありません。ならば該当部分は、削除せざるをえないということになります。

返信 これも繰り返しになりますが、個人攻撃は止めてください。前半部分は今回の指摘者が私j8tkagiだったので「異論をはさんだ」というように読め、「個人の性格や経験を、利用者の独断で決めつけて攻撃する。」にあてはまるように思います。今回の問題は、該当部分の記述がWikipediaの方針に反しているかどうか、また反しているときにどう対応するかであり、私が何者であろうと関係のないことです。止めるようお願いしたにもかかわらず個人攻撃が繰り返されるので、Bsxさんの会話ページにsubst:attackのテンプレートを貼っておきました。また、わたしの発言が個人攻撃だというのなら、どの発言がどのような個人攻撃にあたるのか明示してください。--j8takagi（会話） 2017年1月18日 (水) 10:29 (UTC)

コメント 後段部分に関しては、これ以上掘り下げても本ノートページから見ると脱線にしかなりませんので返答しません。どうしてもとおっしゃるならJ8takagiさんのノートページに記載することは可能ですが、それこそ新たな個人攻撃ととらえられても困りますので、よほど強い要望が無い限りは差し控えさせていただきます。

その上で。お返事を拝見するに、残念ながらJ8takagiさんはWikipedia:中立的な観点を恣意的に解釈しておられるのではないかとの懸念を覚えます。「熊谷監督就任前のユースの実績についての記述は中立的な観点に反するから修正（何をもって「正しい」と見なすのかわかりませんが）もしくは排除せよ」とのご意見は、特定の観点を排除するものとは異なるのでしょうか。繰り返し申し上げますが「当該記述（の骨子）を残す前提で」どう書き換えるべきかお示しください。--Bsx（会話） 2017年1月18日 (水) 10:47 (UTC) 表現の修正--Bsx（会話） 2017年1月18日 (水) 10:48 (UTC)

返信 議論が複雑になりそうなので言い出しにくかった面もあるのですが、「意見」であっても事実と同様に扱える場合はあると思っています（これは、Wikipediaの方針ではなく、個人的な考えかもしれません）。それは当事者、今回の場合は鹿島アントラーズユースの関係者が「熊谷監督（またはその前のキッカ監督）就任前はユースとしての実績は芳しくなかった」という意見を表明している場合です。特に、（後から振り返ってではなく）監督就任の時点でそのような発言をしているということであれば、事実と同じ重みを持った「意見」だと思えます。今回のスポルティーバの記事でも、「芳しくなかった」ことがこの記事の著者の意見ではなく、鹿島ユース関係者（たとえば、記事中に登場する鈴木満常務）の意見として記載してあれば、事実として扱ってよかったでしょう。ほかの信頼できる資料で、鹿島ユースの関係者が熊谷監督以前の状態について「芳しくない」と認識していることをあらわすものがもしあれば、当該記述の骨子は残せると思います。--j8takagi（会話） 2017年1月18日 (水) 11:50 (UTC)

返信 ついでにもう一ついうと、「芳しくなかった」と同様に、「アカデミー全体の強化」がされたのかにも疑わしい面があると思っています（個人的にはあまり考えたくないことですが）。高円宮杯U-18リーグで優勝して多数の昇格者は出したものの、鈴木優磨を含めて誰もまだレギュラーは取っていません（むしろ、「芳しくなかった」時代の土居聖真はレギュラー）。今期のユースはプレミアイーストにギリギリ残留で、昇格者は（たぶん）0です。とくにBsxさんのように「アカデミー出身でトップチームの主力にまで育った選手」を基準に考えた場合、現状は評価を保留せざるをえない面があると思います。--j8takagi（会話） 2017年1月18日 (水) 12:04 (UTC)

コメント 2つの点で大きな疑義があります。1つは「当事者の意見をもって事実と同様に見なせるのではないか」とのお考え。当事者の意見というのはすなわち「自己評価」であって、「当事者としてこう述べた」以上の事柄にはなり得ないと思います。それこそ、第三者の評価そのものを排除することにつながりかねないとも考えます。

もう1つは、「アカデミー全体の強化」がされたのかにも疑わしい面がある、とのご意見をもって「評価を保留せざるをえない」とお考えになっている点です。Wikipediaに執筆してよいかどうかの基準は「真実であるかどうか」ではなく「検証可能かどうか」です。今回の出典は出版物（オンラインですが）に掲載された専門家（サッカーライター）の記事であり、そこに書かれた事象に対して（絶対的に誤っているという第三者の指摘が無い限りは）執筆者の判断で評価を保留すべきものではないと考えます。もちろん、その評価が著しく不当であるとお感じになるのであれば、「××はこのように評価している」といった表現の見直しは検討すべきでしょうが。--Bsx（会話） 2017年1月18日 (水) 13:50 (UTC)

返信 だとすると、わたしにはほかの案は浮かばないので、該当部分は除去するしかないのかな、と思います。検証可能性を満たすためにも、意見を事実として記載はできないわけですし。--j8takagi（会話） 2017年1月18日 (水) 14:10 (UTC)

返信 逆ですね。当該記述は検証可能性を満たしており、見解をライターの見解として表現を見直す可能性はあれど、除去する理由はないと考えます。--Bsx（会話） 2017年1月18日 (水) 14:27 (UTC)

返信 長年ユースとしての実績は芳しくなかった」の部分は、検証可能性については判断を保留しますが、最初に申し上げたようにWikipedia:中立的な観点に記載された「意見を事実として記さない。」「判断を下さない表現が好まれます。」の方針に反しています。Wikipedia執筆者であるBsxさんと「スポルティーバ」記事の著者の意見が、事実として記述されています。また、この記述を除去するとBsxさんが仰るようにその後ろの文脈と繋がらなくなりますし、意見として記述した場合もやはり後続との繋がりに問題が発生する可能性があると考えています。--j8takagi（会話） 2017年1月18日 (水) 15:05 (UTC)

返信 （一つ上のBsxさんのコメントへの返信です。）気になって改めて考えているのですが、〈「当事者としてこう述べた」以上の事柄にはなり得ないと思います〉の部分、その当事者の考えが後続のアクション（今回の記述では、「縦の連携」を密にしたことなど）と結びついているのであれば意味があるかと。また、「第三者の評価そのものを排除することにつながりかねない」というのも違うんじゃないかと思います。すなわち、「（熊谷監督就任前、）鹿島アントラーズユースの幹部は現状での選手育成の成果が十分ではないと考えており{出典:現状ではなし｝、チーム外でも長年ユースとしての実績は芳しくないという評価があった{出典:スポルティーバ｝。」みたいな書き方はありうると思うのですが。--j8takagi（会話） 2017年1月18日 (水) 14:35 (UTC)

コメント インデント戻します。まず、2017年1月18日 (水) 15:05 (UTC) のお返事に対して。ある記述がWikipedia:中立的な観点の「意見を事実として記さない」「判断を下さない表現が好まれます」の方針に反しているとして、その改善方法が「当該記述をすべて除去する」こともまたWikipedia:中立的な観点の「ある特定の観点を他方に優先して推進するものではありませんし、ある特定の観点を除外するものでもありません」の方針に反することにそろそろ気づいていただきたいのですが。仮に書かれた内容がライターの意見であったとしても、二次資料として検証可能な出典においてそのような「評価が成された」ことは事実なのですから。

次に、2017年1月18日 (水) 14:35 (UTC) のお返事に対して。j8takagiさんの示されたような書き方は十分ありうると思います。もっとも、この場合はWikipedia:独自研究は載せないの「特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成」に該当させないような慎重な対応が求められると思います。ちなみにスポルティーバの記事の2ページ目に「ジュニア（小学生）、ジュニアユース（中学生）、ユース（高校生）、トップの連携がスムーズになっている。これがスタンダードではあるのだが、今まではうまくいかないところがあった」という熊谷監督のコメントが載っており、結果的にではありますが、熊谷監督自身も（トップチームに有望な選手を送り込むという意味での）ユースの機能に疑念を抱いていたことが示されていますので、ここら辺を上手く組み合わせればとも考えますが、いかがでしょうか。--Bsx（会話） 2017年1月18日 (水) 22:04 (UTC)

返信 「示されたような書き方は十分ありうる」ということなので、「（熊谷監督就任前、）鹿島アントラーズユースの幹部は現状での選手育成の成果が十分ではないと考えており{出典:現状ではなし｝、チーム外でも長年ユースとしての実績は芳しくないという評価があった{出典:スポルティーバ｝。」といった書き方をめざすということで合意が得られたと考えていいでしょうか。合意が得られたのなら、次は情報源さがしの段階になると考えております。

一方、「ユースの機能に疑念を抱いていた」の部分ですが、元のスポルティーバ記事自体があいまいで、熊谷監督の発言が「ユース（全体）の機能について疑念を抱いていた」のか、あるいは「ユース、トップなどの連携（という一部の機能）について疑念を抱いていた」のかがはっきりしないです（私は悩んだ末後者と解釈しました）。

個人的な意見として言えば、このスポルティーバの記事は著者自身の考えと取材して得られた鈴木満氏や熊谷監督のことばがわかりにくく混在しています。著者に〈鹿島は熊谷監督の就任以降改革を進め、その結果強くなった〉というストーリーがまず存在し、そのストーリーに鈴木満氏や熊谷監督のインタビューを無理にあてこんだ結果そうなったのかな、と推測しています。さらにいえば、鈴木満氏も熊谷監督も話がわかりにくいです。--j8takagi（会話） 2017年1月19日 (木) 00:00 (UTC)

返信 ［※以下、「ある記述がWikipedia:中立的な観点の…」に対する回答です。その次の回答で修正の合意が得られたということであればこの回答も本来は不要なのですが、せっかく書いたのでメモ代わりにおいておきます。］〈「鹿島ユースが低迷していた」という「評価がなされた」〉ことは確かに事実です。しかし「鹿島ユースが低迷していた」ことはWikipediaの事実ではありません。（反例として「鹿島ユースは活躍していた」という意見も出しましたが）、低迷していたか低迷していなかったはわからない、としかいいようがありません。Wikipedia:中立的な観点#この方針の言い換え：事実、様々な意見に関する事実も含めた事実を書け…だが意見は書くなでは、「神は存在する」という記述が例として示されています。〈「神は存在する」と「信じる人（トマス・アキナス）がいる」〉のは事実ですが、「神は存在する」ことは事実ではありません。神が存在するかしないかはわからない、としかいいようがありません。トマス・アキナスの著書などで「神は存在する」と断定されている箇所を示せば、外形的にはWikipedia:検証可能性を満たす形になりますが、それでもWikipediaに「神は存在する」ことを事実として記載することはできません。つまり、Bsxさんが仰るように「検証可能性」を満たすことは重要ですが、それと同時に「中立的な観点」（とWikipedia: 独自研究は載せない）も満たされる必要があるのです。このあたりについて、Wikipediaの方針での記載は確認できていないのですが、〈意見が事実として書かれている記述は、たとえ「検証可能性」の方針に合う出典が示されていても、検証できない〉という関係があると私は解釈しています。この解釈が正しいかはともかく、「検証可能性」「独自研究は載せない」とともに「中立的な観点」はWikipediaの重要な方針であり、この方針のいずれか1つに反する記述はそのままでは残せません。--j8takagi（会話） 2017年1月19日 (木) 00:08 (UTC)

コメント 先に後段部分へのコメントから。以前から申し上げていることの繰り返しになりますが、Wikipedia:中立的な観点を満たすことが重要であると言いながら、それを理由に「当該記述を残せない」とする行動もまたWikipedia:中立的な観点に反している、ということをご認識いただきたいのです。j8takagiさんの示した例示で言えば、「神は存在する」ことは事実ではないからといって、その記述そのものを除去することは「神は存在する」ことの観点（言い換えれば、「神は存在する」と「信じる人（トマス・アキナス）」）を執筆者の判断で否定していることに他ならないからです。ここまでのj8takagiさんの行動は、執筆者（j8takagiさん）の判断で「長年ユースとしての実績は芳しくなかった」という“評価を否定しようとする”行為ととらえられても仕方が無い行動であったと感じています。

さて、本題の部分。いみじくも、j8takagiさんが示されたWikipedia:中立的な観点#この方針の言い換え：事実、様々な意見に関する事実も含めた事実を書け…だが意見は書くなに答えがあると思っています。すなわち、出典にある事柄を、私見を交えずに適切に要約する、ということです。鈴木氏や熊谷監督の発言がわかりにくいとお感じになるのであれば、わかりやすくなるように要約すればいいだけだと思います。その際に出典における執筆者の意図を変えてははなりません（Wikipedia:独自研究は載せない）。わかりにくいので当該記述を排除するという行動はWikipedia:中立的な観点に照らして取るべきではない行動だと考えます。--Bsx（会話） 2017年1月19日 (木) 22:50 (UTC)

コメント 〈Wikipedia:中立的な観点を満たすことが重要であると言いながら、それを理由に「当該記述を残せない」とする行動もまたWikipedia:中立的な観点に反している〉。では、WIkipediaで「中立的な観点」に反した記述があった場合、どのように対応すればいいのですか？--j8takagi（会話） 2017年1月19日 (木) 23:35 (UTC)

コメント もうひとつ別の観点からいえば、該当部分が追加される前は、この記事に対してWikipediaの重要な方針に違反するという指摘はありませんでした。そのため、該当部分が「中立的な観点」に反しているならば、追加前の状態に戻すことで違反は解消されます。「中立的な観点」に加えて「他人の記述はできるだけ尊重する」という方針（この方針がWikipediaのどこに明示されているのか、実は私はよくわかりません。ただし、常識的には「誰でも編集できるフリー百科事典」というWikipediaの根幹にもかかわる重要な方針であると考えています）も重視するならば、当該記述の骨子は残しながら「中立的な観点」を満たせないかを模索するという形になります。私は「中立的な観点」をはじめとするWikipediaの方針（3大方針を中心とする方針）と「他人の記述はできるだけ尊重する」という方針の両方を重視しているつもりです。ただし、この2つの方針で矛盾が生じるときは、「中立的な観点」を優先するのがWikipediaの方針に沿ったルールと認識しています。--j8takagi（会話） 2017年1月20日 (金) 00:01 (UTC)

コメント 前段（2017年1月19日 (木) 23:35 (UTC) のコメント）へのお返事ですが、これはまさにWikipedia:中立的な観点の中に答えがあります。「偏った論述は、それを主張する論者に帰属化した形での記述に限って、含めることができます」というものであり、「意見を述べたいような時には、その意見を誰かの意見として提示することで事実の記述に変えます」というものです。改めて申し上げるまでもないかもしれませんが、前半はJ8takagiさんが 2017年1月16日 (月) 12:36 (UTC) のコメントで引用されたセクションに含まれる記述であり、後半はJ8takagiさんが 2017年1月19日 (木) 00:08 (UTC) のコメントで示されたWikipedia:中立的な観点#この方針の言い換え：事実、様々な意見に関する事実も含めた事実を書け…だが意見は書くなに含まれている記述です。

そして、後段（2017年1月20日 (金) 00:01 (UTC) のコメント）へのお返事ですが、これは私からの以下の質問をもってお返事に変えさせていただきます。『このセクションの最初の質問、すなわち「長年ユースとしての実績は芳しくなかった」の部分は、Wikipedia:中立的な観点に記載された「意見を事実として記さない。」「判断を下さない表現が好まれます。」の方針に反する、との見解は、誰がどのように導き出したものですか？ もっと直接的に言えば、当該記述が「中立的ではない」との判断はJ8takagiさんが（鹿島アカデミーに対する）ご自身の見解を元にされたものではないのでしょうか？　そして、その見解は本当に中立的であると言えるのでしょうか？』--Bsx（会話） 2017年1月20日 (金) 11:28 (UTC)

前段の件について、ならば該当の記述は修正（または除去）が必要です。この記述はBsxさんの強いこだわりがあるようですから、Bsxさんご自身の手でWikipediaの方針にあうように修正していただくのがよいのかと、ここまでの議論の結果、考えております。修正ができないならば、除去もやむをないというのがWikipediaの方針に基づいた結論になるでしょう。

後段について、「長年ユースとしての実績は芳しくなかった」という文は、検証ができないため事実ではない、ということになります。Wikipedia:中立的な観点に記載された「神は存在する」や「ジョーン・ドゥは最も優れた野球選手である」という文が検証ができないため事実である、ということと同じです。--j8takagi（会話） 2017年1月20日 (金) 11:42 (UTC)

コメント J8takagiさんのコメントに対して、「当該記述を削除せよ」とのご意見以外の主張に一貫性がない（削除すべきと主張される根拠に大いにぶれが生じている）ことに懸念を覚えます。三大方針を振りかざしてご自身のご意見を主張なさるのであれば、もっと三大方針の本質を理解していただきたいと思います。本文の編集は手控えていましたが、「Bsx自身の手でWikipediaの方針にあうように修正していただくのがよい」殿御意見もありましたので、編集を再開させていただきます。--Bsx（会話） 2017年1月20日 (金) 11:55 (UTC)

コメント 何をもって一貫性とBsxさんが定義しているのかはわかりませんが、該当部分がWikipedia:中立的な観点に反しており、修正が必要なこと、修正ができない場合は除去が必要なことをずっと申し上げているつもりです。

また、「（熊谷監督就任前、）鹿島アントラーズユースの幹部は現状での選手育成の成果が十分ではないと考えており{出典:現状ではなし｝、チーム外でも長年ユースとしての実績は芳しくないという評価があった{出典:スポルティーバ｝。」という私が示した案に対して「示されたような書き方は十分ありうる」とBsxさんが発言されているので合意したと思っていたのですが、違うのでしょうか。

「編集を再開させていただきます」とのことなので念のため申し上げますが、私はBsxさんの編集を止める意図はありません。ただし、Wikipediaの重要な方針に合わない記述があった場合には、ノートの場で指摘したり、場合によっては修正や除去などを行うことはあいます。

なお、「意見を事実として書かない」はWikipediaの重要な方針であるとともに、記事の質を維持するための非常に重要なポイントだと考えております。--j8takagi（会話） 2017年1月21日 (土) 02:06 (UTC)

コメント こちらの編集を拝見しました。〈鹿島のトップチームが…とどまっていた。〉と〈2011年から…「今まではうまくいかないところがあった」と分析〉の部分はどちらもWikipedia:中立的な観点を満たしていると思います。しかし、この2つの記述を「これについて、」で接続した結果、Wikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成に反する記述になっています。--j8takagi（会話） 2017年1月25日 (水) 23:07 (UTC)

コメント 編集によって本文が更新されたのにともない、Template:観点を除去し、Template:独自研究範囲を貼付しました。--j8takagi（会話） 2017年1月26日 (木) 00:08 (UTC)