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ノート:GHQ草案手交時の脅迫問題/過去ログ2

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支離滅裂な記事だ

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上記芦田日記に「天皇のperson」という記述がある。しかし、それは後年大問題となる松本手記の「之ナクシテハ天皇ノ身体（パーソン、オブ、ゼ、エンペラー）ノ保障ヲ為スコト能ハス」という趣旨の報告ではなく、逆に「天皇反対者から天皇のpersonを護る唯一の方法である」と記録されている。本文記事より一部転記

この記事を書いた人は論理学を全く理解してない。 論理学では AならばB と BでないならばAでない は同値。

白州手記は「天皇のpersonを守る唯一の方法が存在する」ならば「GHQ草案を受諾する」

松本手記は「GHQ草案を受諾しない」ならば「天皇のpersonを守る唯一の方法も存在しない」

全く同じです。 しかもこれはおそらくcan'tとnoを用いた二重否定の英語をどう和訳するかという趣味の問題に過ぎず、趣旨どころかわずかの意味の違いも無いわけです。 これを「逆の意味だ」なんて言ってる学者は一人も居ませんし出典もありません。これは独自研究です。 しかも「天皇反対者」が誰を指すのか、この時点では松本はもちろん白洲すら知らされていません。 松本は前項で「此当方ノ提案ハ司令部ニモ米国ニモ又聯合国極東委員会ニモ、何レニモ承認セサルヘキモノナリ」と言っているので天皇反対者とはこれらのいずれか、あるいは全てであると捉えたでしょう。だから次の項目に同じことをもう一度書かずに略しています。 この時に白洲次郎に天皇反対者とは誰かと聞いても答えられないでしょう。 後の時代の知識で当日の解釈を勝手に変えるようなことをしないでください。 本のごく一部を斜め読みし、自分が論理学を理解しないことにより生まれた妄想に基づいて本から都合の良い部分だけ拾っている記事になってます。 記事の構成も支離滅裂です。性質ごとに分類されて書かれているわけでも時系列順になっているわけでもなく、思いついたことを思いついたままに埋め込んで整理が全くされていない、非常に質が低いものです。 まず「松本手記がおかしなことを書いている」などというどんな本にも書かれていない妄想を抱いた。そしてその妄想を補強する部分だけを探して本の記述のツギハギし始めた。しかし色々本を調べていくうちに最初の妄想が怪しくなってきたことに気付きつつも、誤りを撤回せずに独自研究を進め、収拾がつかなくなった。 こんなものはどんな低レベルな大学の卒論でも突き返されるでしょう。最低レベルの大学の卒論にすら達していないような個人メモは百科事典に不要です。そういう人は本に書いてないことを1文字も書かないで下さい。デマの拡散です。 夏休みの自由研究はがっこうのせんせいに提出してください。ここは自由研究の発表会では無いです。 矛盾では無いものをスタートにして「資料あつめ」をしているから支離滅裂になるんですね。あと高柳賢三らの「日本国憲法制定の過程」ですか？ この本はラウエル文書の和訳から成り立っているわけですけれども、これは高柳らが主張していることでも無いし高柳らがタイトルをつけたものでも無い単なる和訳の部分と、それに対する「解説」の部分があるわけですけれど、和訳部分を引用するならば英文の資料タイトルと英文の文書作成日時、英文の文書公開日時、高柳らの入手日時、高柳らの出版日時を全て分けて考えなければなりません。この記事を書いた人の書き方ですと全ての英文の出典を見ても1972年としか書かれていません。これは非常に問題が大きいです。これは、記事を書いた人が英語の資料を読めないから勝手に和訳書を参照して和訳を書き写しているだけに過ぎないのに、記事の読者が英語を読めない執筆者の利便性に左右されて和訳文書の出版日時や和訳文書タイトルを刷り込まれてしまいます。「日本国憲法制定の過程」を良く読めばちゃんと入手日時や経緯まで書いてあるので、執筆者が本を斜め読みして二次資料すらちゃんと読んでいないというだけの話です。高柳らがつけたに過ぎない和訳文書タイトルを挙げて「〜によると」なんて書き方をするのはミスリードを招きます。原文のタイトルや日時をちゃんと提示した上で記事読者への参考として和訳を引用するという書き方にすべきです。--182.170.198.66 2016年8月27日 (土) 10:42 (UTC)

このセクションの議論から執筆者は逃げている。議論を放棄する姿勢は許されないだろう。議論を放棄した上に記事を差戻すなど荒らし行為でしかない。--125.193.127.56 2016年9月7日 (水) 20:03 (UTC)

ＩＰ利用者125.193.126.178さん、182.170.198.66さんへ

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あなたは「GHQ草案手交時の脅迫問題（じーえっちきゅーそうあんしゅこうじのきょうはくもんだい）とは、1946年2月13日にGHQ草案（マッカーサー草案）が日本側に手交された時、ホイットニー（GHQ民政局長コートニー・ホイットニー）が「この草案を呑まなければ天皇を戦犯裁判にかける」といったような重大な脅迫をしてGHQ草案を押しつけた、という事実に係る問題である。」と書いていますが、これはおかしいのではありませんか。

「之ナクシテハ天皇ノ身体（パーソン、オブ、ゼ、エンペラー）ノ保障ヲ為スコト能ハス」という松本手記や「呑めば〔戦犯裁判に〕出さない、呑まねば〔戦犯裁判に〕出す」という１９５４年の松本講演しか知られていなかった時代ならいざ知らず、その後、1946年2月13日、GHQ草案手交時に立会していた当事者の記録や証言が、明らかになっています。それにより、かつて松本のメモや証言により、GHQは「この草案を呑まなければ天皇を戦犯裁判にかける」といったような重大な脅迫をしてGHQ草案を押しつけた」と主張され信じられていた時代もありましたが、それには疑問符が付けられ、今日に至っているというのが史実です。したがって、記事のように

「GHQ草案手交時の脅迫問題（じーえっちきゅーそうあんしゅこうじのきょうはくもんだい）とは、1946年2月13日にGHQ草案（マッカーサー草案）が日本側に手交された時、ホイットニー（GHQ民政局長コートニー・ホイットニー）が「この草案を呑まなければ天皇を戦犯裁判にかける」といったような重大な脅迫をしてGHQ草案を押しつけた、という事実があったかどうかに係る問題である。」という観点で書くのが、客観的な観点かと思います。あくまでも「事実があったかどうか」です。

この記事は以前（といってもそう昔ではありませんが）、今回同様、記事の定義が「GHQ草案手交時の脅迫問題（じーえっちきゅーそうあんしゅこうじのきょうはくもんだい）とは、1946年2月13日にGHQ草案（マッカーサー草案）が日本側に手交された時、ホイットニー（GHQ民政局長コートニー・ホイットニー）が「この草案を呑まなければ天皇を戦犯裁判にかける」といったような重大な脅迫をしてGHQ草案を押しつけたという問題、ホイットニーが白洲次郎に対して「我々は原子力の日光を楽しんでいるところだ」と原爆の使用を想起させる恫喝的言辞を用いた問題を指す。」と変更された経緯があります。

当事者の一人の証言等のみを絶対視するのは誤りであり、百科事典の取る態度ではありません。 こういう経緯から、記事のノートに「この記事は論争のある話題を扱っています。記事に重要な変更を加える際にはその前にまずここで議論してください。」と注意書きがあります。 --笈野泉（会話） 2016年8月31日 (水) 11:06 (UTC) あなたは議論もなく、記事に重要な変更を加え、上記注意書きを無視しています。まず議論が必要です。１週間以内に、原記事に復していただくよう要請いたします。その上で、議論することはやぶさかではありません。--笈野泉（会話） 2016年8月31日 (水) 11:06 (UTC)

こんにちは。青鬼よしと申します。今回、この記事を初めて読み、この件について専門的な知識はございませんが、意見を述べさせていただきます。
論点は「事実に係る」「事実があったかどうかに係る」の差異になるかと思いますが、「事実に係る」という記載につきましては、複数の権威ある専門家たちの間で見解が一致している事案でないようでしたら、このような記載は止めていただきたく思います。
私のような専門的な知識を持たない人間が記事を読んだ時に、専門家たちの間での共通した見解（論争中であるなら、論争中であると）記載していただければと思います。--青鬼よし（会話） 2016年9月2日 (金) 13:48 (UTC)

記事の差し戻しについて

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上記話題11の中で、ＩＰ利用者125.193.126.178さん、182.170.198.66さんに対し、１週間以内に、原記事に復していただくよう要請いたしましたが、未だ原記事に復されておりません。そこで、明9月8日当方で差し戻しいたします。これは、記事のノートにある「この記事は論争のある話題を扱っています。記事に重要な変更を加える際にはその前にまずここで議論してください。」という注意書きに基づくものです。

それに対し、また差し戻しを行うことは、「差し戻し合戦」となってしまいますので、控えていただきたいと思います。まずはノートで議論をお願いいたします。--笈野泉（会話） 2016年9月7日 (水) 04:10 (UTC)

あんたが「重要な事実」と主張しているのは「重大な脅迫をしてGHQ草案を押しつけた、という事実に係る問題である」の部分のみだからそれ以外に手を加えることは「注意書き」にすら反する。んで「注意書き」は拘束力は無いし差戻す根拠ともならない。差し戻して良いというあんたの思い込みは正当化出来ない。
それにWP:BOLDに反するから論外。WP:BOLDのどこに、あんたの許可なしでは加筆できないなんて書かれてるのだ。引用して証明しろ。議論なら上の説で俺が指摘してる。議論から逃げたのはあんた。
加筆にいちいちあんたの許可を得る筋合いはない。何様のつもりだ？あんたは議論をせずに差し戻そうと企んでいるだけだから馬鹿げている。指摘された矛盾に答えないようではこの記事に関わる資格なし。あんたが「重要な部分」と主張したところだけ書き換えといてやったから感謝しろ。あんたが唱える「注意書き」の屁理屈も全て失われた。これで差し戻した場合出典付きの記述を削除した荒らし行為となり投稿ブロック依頼となる。--125.193.127.56 2016年9月7日 (水) 15:14 (UTC)
こんにちは。あなたの言う「議論なら上の説で俺が指摘してる」というのは、ノート１０の「支離滅裂な記事だ」という話題のことですか。それに「この記事を書いた人は論理学を全く理解してない」と書き込んだことですか。書き込みは、下記の記述を論理学と関係づけようとしていますが、論理学とはまったく関係ありません。論理学の問題ではなく、事実の問題です。
「上記芦田日記に「天皇のperson」という記述がある。しかし、それは後年大問題となる松本手記の「之ナクシテハ天皇ノ身体（パーソン、オブ、ゼ、エンペラー）ノ保障ヲ為スコト能ハス」という趣旨の報告ではなく、逆に「天皇反対者から天皇のpersonを護る唯一の方法である」と記録されている。」
①芦田日記に「天皇のperson」という記述がある。・・・事実
②松本手記の「之ナクシテハ天皇ノ身体（パーソン、オブ、ゼ、エンペラー）ノ保障ヲ為スコト能ハス」という趣旨の報告ではない・・・事実
③「天皇反対者から天皇のpersonを護る唯一の方法である」と記録されている。・・・事実
お尋ねしますが、松本が「呑めば出さない、呑まなければ出す」と発言したのは事実です。しかし、ホイットニーが「この草案を呑まなければ天皇を戦犯裁判にかけるといったような重大な脅迫をしてGHQ草案を押しつけた」という事実はどこにあるのですか？その事実を示してください。

--笈野泉（会話） 2016年9月8日 (木) 04:51 (UTC)

②松本手記の「之ナクシテハ天皇ノ身体（パーソン、オブ、ゼ、エンペラー）ノ保障ヲ為スコト能ハス」という趣旨の報告ではない・・・事実

これは大ウソ。正しくは「そのように高柳賢三が主張している」「そのようにケーディスが主張している」だけ。完全な独自研究であり除去を免れない。出典も提示できなかったのだから独自研究と確定した。主張と事実の区別がつかない者はWikipediaに関わるな。基本的思考力が完全に欠如している。2月13日に脅迫を行う意図を持っていた事実は2月4日のエラマンタイピング要約に明記されている。この議事録はエラマンの手帳メモにも書かれており、タイピング内容は何度もまとめ直されてハッシーが出版しているし、その中に脅迫権限も明記されている。エラマンタイピングは全参加者に配られており、もちろんホイットニーにも配られている。それらは全て訂正されないまま各自の個人文書として寄贈されている。エラマン手帳メモとハッシー手帳メモの2月4日についてラウエルの主張を裏付ける記述は見つかっていない。ラウエルはこれらの資料を高柳に対して隠していたから騙すことに成功しただけ。ホイットニーが与えられた命令内容を命令書として提示出来たのに、マヌケで無様な「口述宣誓書」なんてものを出してきた。内容はデタラメでも公証人はデタラメ発言をしたことを保証するというだけのもの。加筆された内容を読む前に発言するな。日本語読めないなら日本語の勉強をしろ。脅迫と恫喝があったと書いたのはオマエ自身だ。オマエの発言を転記したら何か不都合でもあるのか？--125.193.127.56 2016年9月8日 (木) 06:03 (UTC)
原爆脅迫はホイットニーの著書にも明記されているし、ケーディスらが作成した2月13日会見メモにも明記されている。ホイットニーは著書で心理的圧力を加えるためにそう言ったと明記している。高柳は「心理的な矢を放った」と言及している。読んでもいない資料を故意に加工するな。--125.193.127.56 2016年9月8日 (木) 06:15 (UTC)
松本草案についても全く理解してなかったなオマエ。無知が資料を加工しても恥を晒すだけだぞ。--125.193.127.56 2016年9月8日 (木) 06:20 (UTC)

125.193.127.56さんへ。とりあえず、WP:ATTACKに目を通していただけませんか。個人攻撃は絶対に行ってはなりません。いかなる場合であっても、他の投稿者を攻撃する理由はありません。本記事への熱意は確かに感じ取れましたが、間違っている（と思っている）相手を罵倒しても話がこじれるだけです。--ネイ（会話） 2016年9月8日 (木) 11:32 (UTC)

ネイさん、ありがとうございます。

ところで、125.193.127.56さん。あなたは、「②松本手記の「之ナクシテハ天皇ノ身体（パーソン、オブ、ゼ、エンペラー）ノ保障ヲ為スコト能ハス」という趣旨の報告ではない・・・事実」は「大ウソ」と書いてきていますがどうしてですか？芦田均は、松本が1946年2月19日の閣議で、ホイットニーの言として③の「天皇反対者から天皇のpersonを護る唯一の方法である」と報告したと日記に書いています。「天皇のpersonを護る」と書いてあるのです。だから、これは②の趣旨でないことは、誰がどう読んでも明らかです。だから独自研究ではありません。

また、③に関し、あなたは、記事で「当日は天皇反対者とは何を指すのか白洲次郎も理解していなかった」と書いていますが、ここで「理解」を持ち出すのは変ですよね。ホイットニーが話したことを白洲次郎がメモに残し、それをもとに松本が閣議で報告したという「事実」の話です。今回の議論に関し、事実と意見を区別して議論することが最も重要なことだとは思いませんか？

「2月13日に脅迫を行う意図を持っていた事実は2月4日のエラマンタイピング要約に明記されている。」→だから2月13日に脅迫があった、とはならないですよね。

「脅迫と恫喝があったと書いたのはオマエ自身だ」（こういう失礼な言い方は今後一切止めてください）、「原爆脅迫はホイットニーの著書にも明記されている」と書いていますが、問題は「脅迫的言辞」の有無ではないと思いますよ。問題は「この草案を呑まなければ天皇を戦犯裁判にかけるという重大な脅迫」の有無ではありませんか。2月13日に、「天皇のパーソン」という「脅迫的言辞」があった、及び、「原爆脅迫」発言があった→だから戦犯裁判の脅迫があった、とはならないですよね。

マッカーサー3原則自体が「天皇は、国の元首の地位にある」として天皇制の維持を前提にしているので、天皇を戦犯裁判にかけることはありえないことです。そう思いませんか？

したがって、「呑めば〔戦犯裁判に〕出さない、呑まなければ〔戦犯裁判に〕出す」という1954年の松本演説は、1946年2月13日時点で、GHQが天皇を戦犯裁判にかけるかどうかをまだ態度決定しておらず、草案受け入れの有無でそれを決定するという含みを持っているから、「不正確」だとされています。

ホイットニーが天皇を戦犯裁判にかけると言って脅迫したことを「事実」だとするあなたの編集には、出典がありません。もしそれが事実なら、史料によって調べることができるはずです。出典を示してください。

それが出来ないのだったら、当然のこととして記事を差し戻しいたします。--笈野泉（会話） 2016年9月8日 (木) 23:49 (UTC) 

「天皇のpersonを護る」と書いてあるのです。だから、これは②の趣旨でないことは、誰がどう読んでも明らかです。だから独自研究ではありません。
はぁ？なんだコイツ。何が「誰がどう読んでも明らか」なんだよ。全く明らかじゃねーよ。明らかだから独自研究じゃない？は？そんな事書いてなんか意味あんのか？ オマエがそう思うかどうかは全くどうでもいいんだよ。なら天皇のpersonが護られないならどうなるのか言ってみろ。逃げんなよ？お前にとって明らかかどうかはどうでもいいから。本すらマトモに読めない奴の判断なんてゴミだから出典の無い記述は許されない。「オマエの主張する趣旨である事実」を書いた出典を示せ。出典が無いなら独自研究。
 ここで「理解」を持ち出すのは変ですよね。
変でも何でもねーよ頭悪いなコイツ。天皇のpersonが守られなかったらどうなるかという根本に関わる事項だよ。何十年も経ってから「実は意図が違った」なんて主張しても過去の事実には影響しないから。誰が天皇反対者なのかによって天皇のpersonが守られない場合に起こることは異なる。故に誰が天皇反対者なのかホイットニーらが2月13日に明言していなければ全く確定しない。オマエの脳の時系列処理に重大な問題があるわけだ。数十年後の未来に「天皇反対者とは誰か」を語っても2月13日の事実には影響しない。タイムマシンはオマエの頭の中では実現されてるんだろうな。それどんな病気？
問題は「脅迫的言辞」の有無ではないと思いますよ。問題は「この草案を呑まなければ天皇を戦犯裁判にかけるという重大な脅迫」の有無ではありませんか。
オマエがそう思っても何の意味も無い。ポエムでも書いてろ。この記事のタイトルは「GHQ草案手交時の脅迫問題」。どこに天皇なんて文字が入ってるんだ？オマエには 「GHQ草案手交時の脅迫問題」の中に天皇なんて文字が見えるのか？オマエが天皇に限定したいと思う事には全く意味が無い。記事タイトルは 「GHQ草案手交時の脅迫問題」だから2月13日に外務大臣公邸で起こった脅迫問題は全て扱われる。お前がどう感じるかなんで全くどうでもいいんだよ。つまり冒頭部分に原爆脅迫を高柳賢三の「経過」から引用明記する事に全く問題無いわけだ。高柳賢三の著書に書いてあるのに故意にカットして加工しようとするとかとんでもない捏造野郎だなオマエ。高柳賢三の著書は信用ならんの？なら全部出典から外せや。出典に使うのなら都合の悪いところをカットしてんじゃねーよ。バレ無いとでも思ったのか？つまりこの件は記事冒頭に原爆脅迫を出典付きで明記するから終わり。オマエが削除出来る理由は存在しない。
2月13日に、「天皇のパーソン」という「脅迫的言辞」があった、及び、「原爆脅迫」発言があった→だから戦犯裁判の脅迫があった、とはならないですよね。
は？なるんだが？なぜならラウエルが2月13日の記録を高柳賢三に最初に手渡す時には原爆脅迫の部分をカットして渡した。カットしないと「脅迫の意図ではない」なる供述が虚偽のものと憲法調査会にバレるからな。ラウエルが残りの部分も出してきたのは憲法調査会が終わってから。ちゃんと高柳賢三の「経過」読んだのか？斜め読みしか出来ないなら出典に使うなよ。オマエ原本読まずに加工して孫引きした本読んでるんだろ？こんな論理も理解出来ない奴じゃ高柳賢三が何言ってるのか記憶する事すら出来ないだろうからな。ホイットニーが晩年に「脅迫の意図ではなく弁護」なんて主張したのも虚偽。弁護士が原爆で脅すのかよ？こいつらは弁護士である前に軍人だよ。軍人として何をしたのか隠そうとしても、当のホイットニーが誇らしげに軍人として何をしたのかをマッカーサー伝記に書いちゃってるし、原爆脅迫はアメリカ本国では全くタブーではないから雑誌や書籍に大量に引用されてるし、ホイットニーは原爆脅迫を雑誌インタビューに対して答えてるんだが？知らないものに知ったかぶりして恥を晒すのは思い上がりをしたオマエの自業自得だな。
原爆脅迫はホイットニー自身が認めているのに、他の発言は脅迫を伴わない弁護士でした？そんな主張を後年にホイットニーやらラウエルやらケーディスやらがでっち上げる事は可能であっても、あくまでそれは主張でしかない。記憶力無いようだから繰り返しておいてやるが、未来の主張は過去の事実を書き換えることが出来ない。主張と事実の区別をつける事なんてハディースですらやってるのに、オマエはどの時代の人間なんだ？少なくともオマエはイスラム黎明期の時代にあっても学者になれるような頭が無いね。
マッカーサー3原則自体が「天皇は、国の元首の地位にある」として天皇制の維持を前提にしているので、天皇を戦犯裁判にかけることはありえないことです。そう思いませんか？
はぁああああ？？？？思うわけねーだろ。オマエ、根本的に歴史の知識全く無いだろ？極東軍事裁判はアメリカの専権じゃねーから。アメリカが裁判にかけるかどうかを独断する事はできない。連合国の協議で決める事だ。だからマッカーサーがアメリカ本国政府に対して「天皇を訴追するな」と打電したのはアメリカ本国政府が連合国軍及びに極東準備委員会ならびに極東委員会においてアメリカ政府として「天皇を訴追するべきでない」と主張するべきだという事に過ぎず、当然ながらマッカーサーもアメリカ政府も誰を訴追するかしないかについて独断する事はできない。ここを理解してないから恥ずかしい知ったかぶりでデタラメな記事を晒すわけだ。マッカーサーが本国に打電しようとマッカーサーがマッカーサーノートに天皇の地位を明記しようと、それはGHQとアメリカ本国政府と日本政府の間の取り決めでしかなく、極東軍事裁判においては何ら効力を持たない。そればかりかアメリカ以外の連合国軍構成国がアメリカに対して無理難題を出し、アメリカの単独占領を妨害して何とか日本占領の権益にありつこうと手ぐすね引いている訳だ。アメリカ政府はもし他の連合国に対して抑える材料が無ければ押し切られることは十分考えられた。だからこそ2月1日にホイットニーがマッカーサーに憲法改正を進言する文書を提出してGHQ草案へと舵を切ったわけだ。オマエは憲法制定過程を全く理解してないな。なんで理解してないのに知ったかぶりしてこんな記事を書くんだ？添削をお願いしたり教えを請うならまだしも、知ったかぶりでデタラメな記事を晒しておきながら「重大な変更をしたけりゃ俺様の許可を取れ」だと？何様のつもりだよ。物知らないなら謙虚に教えを請えや。そういう態度がオマエの無知知ったかぶり人生を形作っているんだよ。日本占領における連合国間のパワーバランスについて僅かにでも知識があるならこんな記事は書けるわけがない。すなわちアメリカは日本単独占領が目的なのだから天皇をアメリカ自身が訴追なんかする権限はない上に、極東準備委員会において「天皇擁護に対して消極的な態度をとる」ことで他の連合国の主張、すなわち天皇訴追を決議するよう誘導した上で、その結果を以て日本を脅迫することも可能だ。だからマッカーサーノートで天皇の地位が保証されたなんて「私は歴史を知りません」と宣伝してるに等しい。GHQとアメリカ政府は日本の態度によって極東準備委員会を利用してさらなる脅迫を行い得るし、「うちらアメリカが守ってやってるんすよ？守らないとどうなるか、分かってるんでしょうねえ？原爆もう一回見ます？」と2月13日に脅迫することも可能だったわけだ。弁護士なら「唯一の方法」なんて最後通牒するわけねーだろwwwwww 自分の依頼人に最後通牒する弁護士がどこにいるんだよwwwwww 弁護士なら「唯一の方法」とは言わない。極東準備委員会はこのように言っており、このようにしないとこうなりますと明言する。依頼人に現状を隠す弁護士なんか居るわけないだろwwwwww それ依頼人の不利益になる行動を故意に取ったとして懲戒処分されるからwwwwww まぁ、弁護士がなんなのかすら知らない奴が相手ならケーディスの「弁護士としての忠告ですよ」なんてでっち上げが通用しちゃうのかもなw そのケーディスの論文ではなぜか原爆脅迫の話が無かったことにされてるがなwwww 原爆脅迫を言う弁護士なんて存在するわけが無いのだから、「弁護士としての忠告ですよ」なる主張に原爆脅迫の史実を併記することは出来ないわけだ。高柳賢三はラウエルの「忠告ですよ」と原爆脅迫を併記しちゃってるから、高柳の「経過」は支離滅裂で可哀想なものになってるんだよねww 高柳賢三自身が「原爆脅迫はあった」と明記してるのに、高柳賢三は同じ本で「しかし意図は弁護士としての忠告だった」なんて、ラウエルの主張と事実を区別しない書き方をしてるわけだ。でもな、この高柳賢三はオマエのように頭が悪いから事実と主張の区別がつけられないんじゃないぞ？高柳賢三は学者であるとともに政治家でもある。アメリカから総反発を受けるような主張をしたら政治家としてアメリカに潰される。そういう意識があるから学者としては事実と主張を混同するような記述はゴミそのものだと分かっていながら、ジュリストにてアメリカ側の主張を事実として全面肯定するような記事を晒したわけだ。オマエは「経過」をこのレベルで読み込めてないから恥ずかしい知ったかぶり記述を大量に晒してるんだよ。高柳賢三の著書を全て真実だと思い込んでるのが根本的な誤り。「高柳賢三という学者兼政治家がそのように主張した」以上のポジションに言説を昇格させれば矛盾が晒され叩かれるのは当然の話。歴史も憲法も政治も知らないなら手を出さなければ良い話。知らずに手を出すなら謙虚に教えを請えば良いものを、そういう態度でいるのでは魚心に水心だよ。
 したがって、「呑めば〔戦犯裁判に〕出さない、呑まなければ〔戦犯裁判に〕出す」という1954年の松本演説は、1946年2月13日時点で、GHQが天皇を戦犯裁判にかけるかどうかをまだ態度決定しておらず、草案受け入れの有無でそれを決定するという含みを持っているから、「不正確」だとされています。
これもデタラメ。正しくは「不正確だと主張する者も居る」。オマエさー、自分が書いてること理解してないだろ？内容理解しないでコピペしてるんだろ？オマエ自身が「中曽根らは正確だと言っている。アメリカ側の言い分だけを信用するのはおかしい。後から嘘をつくことは良くある。」と書いてるじゃねーかよ。自分が書いたものを読んでないレベルで百科事典とか恥ずかしいとか思わんのか？実験データの意味すら理解せずにコピペしてる小保方の同類じゃねーか。正確だと主張する者も居るとオマエ自身が書いてんの。わかる？ボケちゃってるの？
ホイットニーが天皇を戦犯裁判にかけると言って脅迫したことを「事実」だとするあなたの編集には、出典がありません。もしそれが事実なら、史料によって調べることができるはずです。出典を示してください。
は？何言ってんのオマエ？俺はそんな編集してねーよ。「重大な脅迫をしたという主張」が読めないのか？事実なんて表記は無いんだから事実だとする出典なんて出す必要はない。はい、完全論破。こんな程度の違いすら読み込めない奴がなんで政治史に手を出そうとしてんの？身の丈知った方がイイよ？--125.193.125.166 2016年9月9日 (金) 02:58 (UTC)

125.193.125.166さんへ。もう一度申しますが、WP:ATTACKをお読みください。いかなる場合であっても個人攻撃をしてはいけません。これ以上個人攻撃を続けるのであれば、コメント依頼または投稿ブロック依頼を出すしかありません。--ネイ（会話） 2016年9月9日 (金) 08:44 (UTC)

「記事の私有化はおやめください」という書き込みがありましたが、その指摘は当たりません。差し戻したのは、あなたが「事実」の出典を示さないからです。あなたは事実の出典を示すことが出来ないので、「事実」を「主張」と言葉だけを変えて編集しました。しかし、その主張にも出典が必要です。すると

GHQ草案手交時の脅迫問題（じーえっちきゅーそうあんしゅこうじのきょうはくもんだい）とは、1946年2月13日にGHQ草案（マッカーサー草案）が日本側に手交された時、ホイットニー（GHQ民政局長コートニー・ホイットニー）が「この草案を呑まなければ天皇を戦犯裁判にかける」といったような重大な脅迫をしてGHQ草案を押しつけた、という主張【注】に係る問題である。

【注】この主張は、1954年に松本烝治が自由党憲法調査会でした演説中に含まれるが、今日では不正確とされている。

などとなります。単に主張があったことしか記述できず、意味のない記事です。読者は何ら得るものがありません。脅迫の主張があったのは事実ですが、脅迫の事実があったことは？です。よって原記事の定義が良いと思います。あなたも事実の出典を示すことが出来ないのですから、以後恣意的な編集は止めてください。何よりも、攻撃的な言動は一切止めてください。議論が不可能となってしまいます。

2点書きます。

１．松本烝治について

『松本烝治氏に聞く』という出版物があります（ｗｅｂからも閲覧印刷が可能。ただし方法は失念）。昭和25年に採録した内容を昭和35年に印刷物にしたものです。未読でしたら是非読んでみてください。松本烝治観が一変しますよ。素直に心情を吐露しています。いくつか例を挙げます。

①丸山真男が「最初から日本の憲法を大体案をつくって、それを押しつけようというつもりを持っていたのでもないのですね」と言うと、宮沢俊義が「でもないらしいですね」と言い、松本が「こっち〔松本案〕のが伝わって、これじゃだめだということになった」と言っている（63頁）。

②松本「ぼくはポツダム宣言のときの往復文書に重きを置いて考えたといえばそれで日本国民は何も言わないと、今から考えると実に幼稚な考えを持っていたのですがね」（67頁）

③松本「国際的のことは私は日本にまかすと言っているのだからそれでいいのだ、これはどう決めてもいいのだ。そのままにしておいてもいいぐらいのものじゃないかとすら思っていたのです。それがあまり法律家的の考えようではなはだ恥ずかしいんですけれども・・」（68頁）

④松本「極東委員会でも何でもあの往復文書はちゃんと認めてるのだ、そういうふうに考えていたのです。だけれども今になって考えればそういうことは非常に幼稚だったし、それからああいうもの〔注：日本国憲法のことだと解釈される〕ができたのはよかったと思っていますよ。どうせこういうことになるのなるならば思い切って天子様もお楽だろうし（以下略）」（69頁）

松本は自分のことを「幼稚な考え」「はなはだ恥ずかしい」「非常に幼稚だった」と言っていますよ。昭和29年の松本とは大違いです。「ああいうものができたのはよかったと思っていますよ」とすら言っています。

２．江藤淳について

あなたは江藤淳についても引用編集していますが、江藤については次の指摘があります。

1978年、文芸評論家の江藤淳と本多秋五の間で「無条件降伏論争」が行なわれた（略）。論争の後に国際法を専門とする高野雄一は朝日新聞紙上で解説を行ない、ドイツと異なり政府の存続を認められたのが日本の降伏であるとした上で、無条件降伏ではないという点では江藤が正しいとした。ただし、江藤が従属制限の法的条項には論争で全然触れておらず、「日本は明示された諸条件の下に主権を維持しつついわば約束ずくの降伏」をしたとして、占領管理下の日本をもそう理解しているようであるならば、それは誤りだと指摘する。Wikipedia無条件降伏より。

松本案やGHQ草案は、本来は、松本の言う「往復文書」を当時の日本政府がどう取り扱い、解釈したかというところに遡って検討する必要があると思われます。--笈野泉（会話） 2016年9月11日 (日) 23:10 (UTC) 

中曽根「松本博士の口述も〔ホイットニー証言と〕同じくらいの値打」「あるいはもっと大事な値打を持っておるくらいの、平等の資料」「そのときの客観的情勢の下に御本人はそう感ぜられたのであって、その感ぜられたことまでもアメリ側の資料によって否定することは行き過ぎ」 ( 『憲法調査会第24回総会議事録』、40頁 )


虚偽の拡散をしない。重大な脅迫があったことは正確と明言している人もいる。この記述書いたの誰？答えろ。


「不正確とされている」→論外
言葉を濁すとは、意見や主張を記事中に書くときにその意見の論者を明確にせずに一般的なことであるかのように表現にすることを、ここでは指します[注 1]。論争の余地がない主張や意見であれば、そのような表現で記述して構いません。しかし、記述する意見が主流とは言えない偏った意見に該当すると思ったら、主張する論者（意見の持ち主）を文中に明記した上でその意見を書いてください。言葉を濁す表現により、意見の論者を不透明にさせて、その意見が一般的であるかのように権威づけてしまうおそれがあります。中立的な観点に沿って記事を作っていくために、意見の論者を示さないで良いかは上記の基準に沿って慎重に判断してください。明確に論争の余地がない主張や意見であると根拠を持って示せないのであれば、その意見を述べている主体の名前や姿をはっきりさせることが望ましいやり方です。また、中立的な観点とは別に、言葉を濁した文章では、記述内容が希薄なものとなって読者にとって有用な文章とならなかったり、記述内容が複雑で難解なものとなって読者が混乱するような文章になるおそれもあります。
WP:AWW
誰が主張しているのかを隠蔽して一般論に見せかけるような偏向編集を許すほど甘くない。方針文書、ガイドラインを熟読せよ。--125.192.149.157 2016年9月12日 (月) 02:43 (UTC)
松本烝治が真相を知らされた後に何を言ったのかについては全くどうでも良いし無関係であるどころか、一切混同してはならない取り扱いに注意するべき情報。1946年2月13日に外務大臣公邸で何が起こったのかについては、1946年2月13日以降の情報を一切用いることは許されない。それは物理学の因果律に反する。1946年2月13日以降の情報を用いて良いケースは1946年2月13日時点における認識を補強するデータのみに限定される。1946年2月13日には存在していなかった情報・認識を1946年2月13日時点の事実判断に用いることは許されない矛盾を生み、そこからどんな滅茶苦茶で支離滅裂な思い込みも紡いでいくことが出来てしまう。これがこの記事の本質だ。--125.192.149.157 2016年9月12日 (月) 03:17 (UTC)

記事の私有化はおやめ下さい

[編集]

WP:OWNをよくお読みになり、行動を改めて下さい。

ウィキペディアにあるすべてのコンテンツ[1]の編集は共同して行われます。何人も―どんなに熟練していて、コミュニティ内でどんなに高い地位にあろうと―ある記事を所有しているかのように振る舞う権利はありません。

ウィキペディアにいったん投稿してしまうと、あなたの文章を誰かが編集するのを止めることはできません。どの編集ページにも以下のことが書かれています。

Wikipedia（ウィキペディア）に投稿された文書は、すべてCC-BY-SAとGFDLのもとに発行されます（詳細はWikipedia:著作権を参照）。他者による容赦ない編集および配布を望まないならば、その文書を投稿しないで下さい。（一部誇張表現あり）

他者による編集があまりにも気になるのなら、しばらく編集作業を休んではどうでしょうか。少し休んで頭を冷やせば、また違った見方ができるかもしれません。あるいは、誰かが記事に対して所有権を主張しているのであれば、そのことをその記事のノートで指摘することもできます。他の編集者に意見を求めたり、論争の解決法に従うことも検討してみてください。

以上、WP:OWNより一部転記。 --106.161.210.224 2016年9月11日 (日) 08:17 (UTC)

話題12の「記事の差し戻しについて」を読んでください。--笈野泉（会話） 2016年9月11日 (日) 23:15 (UTC)

あなたは議論もなく、記事に重要な変更を加え、上記注意書きを無視しています。まず議論が必要です。１週間以内に、原記事に復していただくよう要請いたします。その上で、議論することはやぶさかではありません。--笈野泉（会話） 2016年8月31日 (水) 11:06 (UTC)

この発言は明らかにWP:OWNに違反しています。この様な態度を続けられると投稿ブロックの対象となります。特に出典のある記述をも削除するような差し戻しは記事の私有化に他なりません。

事実かもしれない記述を除去するときは、注意深く行うということにも留意してください。しばしば、書き手というものは、根拠のある記述を、出典（参考文献）を示さないまま書き込みます。ですから、もしあなたが、ある記事から何かを除去したいと思ったときには、まず除去したいと思った内容の正確性を確認してください。もちろん、真実であることが実証されていたり出典が明示されている記述を除去するときには、より慎重になってください。(WP:BOLDより一部転記)

出典のある記述が成された後の差し戻し行為は出典のある記述を根拠なく大量除去していることに相当します。反省の弁がないようでしたらコメント依頼の末しかるべき扱いを受けるでしょう。--106.156.63.130 2016年9月11日 (日) 23:36 (UTC)

ＩＰ利用者さんへ（議論のマナーについて）

[編集]

このところ用事が立て込んでいたため対応が遅れまして失礼しました。

ところで、数日ぶりにノートにざっと目を通しましたが、相変わらずですね。ＩＰ利用者さんは、言葉遣いがひどいですよ。こちらは丁寧語で対応しています。それなのに、そちらの言動は何ですか！「答えろ「論外」など。これでは議論になりませんよ。議論ならば相手に読ませなければならないのに、ＩＰ利用者さんの場合、じっくりと読むに堪えないのです。

これまでの応答は、議論とみなすことが出来ません。次回も同様な言動でしたら議論を放棄したとみなさせて頂きます（応答なき時も同様）。そして、記事を差し戻しします。それに対し、文句を言わないようにお願いします。

なお、以下は再編集された記事を読んだ感想です。

１　定義について

GHQ草案手交時の脅迫問題（じーえっちきゅーそうあんしゅこうじのきょうはくもんだい）とは、1946年2月13日にGHQ草案（マッカーサー草案）が日本側に手交された時、ホイットニー（GHQ民政局長コートニー・ホイットニー）が「この草案を呑まなければ天皇を戦犯裁判にかける」といったような重大な脅迫をしてGHQ草案を押しつけた、という主張[1]や原爆の使用を想起させる恫喝を行ったこと[2]に係る問題である。

（１）「重大な脅迫をしてGHQ草案を押しつけた」という主張の出典として『憲法調査会第24回総会議事録』、40頁を挙げていますが、このページは中曽根委員と高柳会長との論争の部分であり、「主張」の出典としては不適と考えます。

（２）原爆の使用を想起させる恫喝を行った＝脅迫問題と読めますが、脅迫問題と言われてきたのは、そうではありません。原記事の脚注にあるごとく、高柳の言として、「押し付け憲法」論争はこのようなものではなく、この案を日本政府が呑まなければ天皇を戦犯裁判にかける、といったような重大な脅迫によって、この案を日本政府に押し付けたのかどうかが争点であった、というのが史実です。

２　記事内容について

（１）研究者の見解として追加した田中英夫の項がそっくり削除されていますが、どうしてですか？田中は「そういうことからいうと、〔2･13会談でホイットニーが〕person of the Emperorということばを使うことが、およそありえないことだとはどうもいえないのではないか」としています。だから、ＩＰ利用者さんの主張する「天皇のperson」「天皇の一身」という発言があったことへの援軍のはずですが・・。どうもＩＰ利用者さんのやることはよく分からない。

（２）「GHQ案を呑まないと天皇を戦犯裁判に出す」などというホイットニーの脅迫を裏付ける証拠は、松本本人の記録や証言以外には何一つないとされていた時代もあるが、ケーディスは1981年の論文「日本国憲法制定におけるアメリカの役割」に於いて天皇の身体を用いた恥ずべき脅迫が為されたと述べている。」と書いていますが、おかしいですね。『法律時報』の該当号もしくは竹前栄治の著作を読んでください。--笈野泉（会話） 2016年9月15日 (木) 09:29 (UTC) 


（１）「重大な脅迫をしてGHQ草案を押しつけた」という主張の出典として『憲法調査会第24回総会議事録』、40頁を挙げていますが、このページは中曽根委員と高柳会長との論争の部分であり、「主張」の出典としては不適と考えます。
論争は主張ではない？何言ってんだコイツ。論争こそ主張だろガイジ
お前に「何を主張と見做すか」を選ぶ権利はねーから。
（２）原爆の使用を想起させる恫喝を行った＝脅迫問題と読めますが、脅迫問題と言われてきたのは、そうではありません。原記事の脚注にあるごとく、高柳の言として、「押し付け憲法」論争はこのようなものではなく、この案を日本政府が呑まなければ天皇を戦犯裁判にかける、といったような重大な脅迫によって、この案を日本政府に押し付けたのかどうかが争点であった、というのが史実です。
史実じゃない。それはお前の願望。「原記事の脚注」を書いたのはお前。そんなものは根拠にならない。高柳がどうかしたか？この記事は「GHQ草案手交時の脅迫問題」。どこに高柳なんて文字が入ってるんだ？証明しろよ。「脅迫問題と言われてきた」なんてお前の妄想。記事のタイトルは 「GHQ草案手交時の脅迫問題」。2月13日に行われた全ての脅迫が対象となる。誰か個人の特定の説を扱う項目名ではない。個人の説を扱いたいなら個人名を入れた別項目を作れ。もっともそんな項目は特筆性を満たさないから削除されるがな？原爆脅迫は高柳賢三が明記している。まずお前は資料を加工改変した事を謝罪しろよ。資料を捏造してる奴が対等に扱ってもらえると思ったか？資料加工は犯罪者と同じ。それを認め償うまでは人権は剥奪される。盗人猛々しいって言葉も恥知らずは知らないんだろうな？
（１）研究者の見解として追加した田中英夫の項がそっくり削除されていますが、どうしてですか？田中は「そういうことからいうと、〔2･13会談でホイットニーが〕person of the Emperorということばを使うことが、およそありえないことだとはどうもいえないのではないか」としています。だから、ＩＰ利用者さんの主張する「天皇のperson」「天皇の一身」という発言があったことへの援軍のはずですが・・。どうもＩＰ利用者さんのやることはよく分からない。
は？削除？差し戻されただけだろ？しかも差し戻したのは俺じゃねーしな？IP良く見ろやマヌケ
しかも既に書かれてる内容を追加するという壮絶な頭の悪さ
（２）「GHQ案を呑まないと天皇を戦犯裁判に出す」などというホイットニーの脅迫を裏付ける証拠は、松本本人の記録や証言以外には何一つないとされていた時代もあるが、ケーディスは1981年の論文「日本国憲法制定におけるアメリカの役割」に於いて天皇の身体を用いた恥ずべき脅迫が為されたと述べている。」と書いていますが、おかしいですね。『法律時報』の該当号もしくは竹前栄治の著作を読んでください。--笈野泉（会話） 2016年9月15日 (木) 09:29 (UTC)
ケーディスの論文は1989年だろ？何言ってんの？「法律時報」？ケーディスはそんなものに投稿してないから。全く無関係だね。何がおかしいのか書けないようではお前の負け。論破されたからって悔しくなって「議論とみなすことは出来ません」なんて書いても全く意味ねーからな？--125.192.149.157 2016年9月20日 (火) 13:17 (UTC)

ミランブラジルさん、ありがとうございました。記事は差し戻しいたします。また、「ケーディスの告白」の項については、「意見」が混ざっている記述が含まれていたように思われ、その部分を編集し直す予定です。--笈野泉（会話） 2016年9月18日 (日) 00:30 (UTC)

「差し戻しいたします。」とはどのような根拠に基づいてのものでしょうか？Wikipediaにはそのように他者の編集を拒むような根拠はありません。記事の私有化をやめるように注意しても対話を拒否しましたね？利用者の行為についてのコメント依頼に移行します。--106.161.218.74 2016年9月18日 (日) 13:58 (UTC)

コメント依頼しました

[編集]

現在、ＩＰ利用者さんは、GHQ草案手交時の脅迫問題という記事の定義を下記のように変更して、記事を編集投稿しています。

GHQ草案手交時の脅迫問題（じーえっちきゅーそうあんしゅこうじのきょうはくもんだい）とは、1946年2月13日にGHQ草案（マッカーサー草案）が日本側に手交された時、ホイットニー（GHQ民政局長コートニー・ホイットニー）が「この草案を呑まなければ天皇を戦犯裁判にかける」といったような重大な脅迫をしてGHQ草案を押しつけた、という事実[1]や原爆の使用を想起させる恫喝を行ったこと[2]に係る問題である。

「この草案を呑まなければ天皇を戦犯裁判にかける」といったような重大な脅迫をしてGHQ草案を押しつけた」というのは、事実とは言い切れません。その強引な手法に対し、こちらは議論しようとしていますが、暴言が絶えず、議論になりません。一度うっかりして1989年を1981年と間違えて投稿したことがありましたが、それに対し、「ケーディスの論文は1989年だろ？何言ってんの？」という具合です。ＩＰ利用者さんが、当該記事に対し初投稿したのは8月27日の「支離滅裂な記事だ」という投稿ですが、その中で次のように述べています。

（引用開始）記事中の下記記述記芦田日記に「天皇のperson」という記述がある。しかし、それは後年大問題となる松本手記の「之ナクシテハ天皇ノ身体（パーソン、オブ、ゼ、エンペラー）ノ保障ヲ為スコト能ハス」という趣旨の報告ではなく、逆に「天皇反対者から天皇のpersonを護る唯一の方法である」と記録されている。本文記事より一部転記

この記事を書いた人は論理学を全く理解してない。 論理学では AならばB と BでないならばAでない は同値。 白州手記は「天皇のpersonを守る唯一の方法が存在する」ならば「GHQ草案を受諾する」 松本手記は「GHQ草案を受諾しない」ならば「天皇のpersonを守る唯一の方法も存在しない」（引用終わり）

松本手記と芦田日記の内容の相違についての記述は、下記のように、憲法学者の古関彰一もとっている解釈であり、私見ではありません。

（引用開始）芦田によれば、「この〔GHQ〕案は天皇反対者から天皇のpersonを護る唯一の方法」と述べた、とあり、入江によれば、「この案を日本側が拒否するなら、エムペラーのパーソンについても重大な変更を・・」と述べた、となる。ここで両者に共通していることは「天皇のperson」＝「エムペラーのパーソン」という言葉を松本が使ったとしている点である。この点は松本証言での「天皇の身体」と一致する。ただ問題なのは「エムペラーのパーソン」という語を使ったか否かにあるのではなく、松本証言のごとく脅迫的に使ったか否かであり、『芦田日記』ではむしろ逆に天皇を護る警告のごとく使われており内容的には会議録とも一致する。松本証言を裏付ける資料はどこにもない。しかし、松本証言が仮に正しいとしたら、こう申し渡された2月13日に時点からこの「押し付け」に松本はかなり深刻になっていなければ辻褄が合わない。ところがすでに見たごとく少なくとも2月18日までは松本は自信満々であり、GHQに「少し教えてやる方がいい」と考えていたくらいである。（引用終わり）（古関彰一『新憲法の誕生』（1995年）167頁）

松本手記も白洲手記も内容は同じ、というのがＩＰ利用者さんの一番言いたいことのようです。その主張や理解は妥当性を有しているのでしょうか。そのことにつき、第３者の立場からのコメントをお願いする次第です。また、ＩＰ利用者さんの言動に関してもコメントをお願いします。 --笈野泉（会話） 2016年9月22日 (木) 01:52 (UTC)

コメント （１）この記事は何を伝えるのが目的なのかが、混乱しているように見えます。改善に向けた提案としては、ネイさんがすでに提示しているものがあります特別:差分/60707042。提案を無視して笈野泉さんやIPが暴れているなあという印象です。笈野泉さんもネイさんの提案を無視して行動している点に不審を感じます。（２）問題を小分けにして第3者を話し合いに呼び込めるようにはできませんか。上記IPの発言も言葉遣いはともかく資料の扱いについての疑問を提示してくれているという点については評価しても良いと思います。発言内容から指摘された問題点だけを抽出して別セクションでまとめなおすとかできませんか。--Bellis（会話） 2016年9月22日 (木) 04:51 (UTC)

コメント 本文記事にはこのように書かれています。

高柳賢三はホイットニーが後年著した伝記「マッカーサー」について触れ、その中でホイットニーの2月13日の様子を述べている。それによるとホイットニーは終始冷徹な態度・語調で接したうえで、「もう一発心理的な矢を放つために『原子力の起こす日光を楽しんでいる』と発言した」と記している。高柳はこの事からホイットニーらが日本側に強く圧力をかけようという態度で臨んだことは明白であると主張している。また、極東委員会とGHQの間の情勢について一切告げずに秘密裏にGHQ草案を受諾するように迫った上、GHQ草案を国民の前で発表するという「冒険」がなされ、「原子力」に言及するという「心理的な矢」を放ったとしている。そのような裏の事情を知らされていない日本側が脅迫的に押し付けたと解釈することは戦争終結後半年も経っていない占領下の情勢も考慮しなければならないとしている。

[1]

出典にはこのような箇所があるのに、自らの都合によって故意に隠蔽するような編集姿勢には大きな問題があると言わざるを得ません。--122.25.194.77 2016年9月22日 (木) 15:33 (UTC)

コメント Belliｓさん、建設的なコメントをありがとうございます。「別セクション」の件ですが、「研究者の見解」というセクションがありますので、そこへ追加編集することが出来ます。今回（前回も同様ですが）は、原記事の定義が「事実があったかどうか」（グレー）としているのに対し、「事実があった」（黒）と主張してくるから収まりがつかないのです。その「事実」はないように思います。この点（グレーと黒）の改善に関してもコメントをお願いできたらと思います。ネイさんの提言に関しては、すぐ意見を書き込むべきだったのかもしれません。また、前回、数回に渡りコメントしていただいた大和屋敷さんに対してもお礼を言っていません。遅れましたが、大和屋敷さんに心よりお礼申し上げます。私は、前回の出来事に対し、驚いて対応に苦慮しました。Mirinanoさんに相談しながら、アドバイスのお蔭でなんとかかんとか対応していた次第です。ネイさんの提言ですが、読んでみて、ほとんど全面書き換えのように思われましたので躊躇しました。現在の私の考えは

提案の１．として「記事の冒頭：『論争がある』の後、脅迫があるかどうかの学界の定説を書く（定説がないならないと書く）」としていますが、本問題（脅迫押し付け問題）は「論争」以前が長いのです（また「論争」と区切るとすれば、憲法調査会の渡米調査以降かもしれませんが、区切るのが適当かどうか、区切り方が適当かどうか分かりません）。松本は枢密院で「そうしないと天皇の身体が保障されない」という理屈で委員たちの反対を打ち切らせました（1946年）。これは自分で語っていることです。松本烝治の手記が絶対視されていた時代が長くありました。それで、記事ではその事実を書いています。また、学界の定説は「松本発言は正確でないとされている」というものだと思います。 このことは『日本国憲法成立史』第3巻（1994年）付録１の「日本国憲法成立過程の日歴」に、1946年2月13日の項として「2・13　ホイットニー准将等、マ草案を吉田外相・松本大臣に手交」（8ページ）としか記されていないことが裏付けていると思います。

提案の２．として「論争の歴史：編年体で全て出典つきで書く」は、論争以前も含め、記事構成は概ね次のようになっています。

松本手記～枢密院での松本発言（1946年）～松本演説（1954年）～脅迫説の拡散（佐藤達夫論文1955年、日本国制定経過日録1956年、ウォード論文1957年）～憲法調査会による調査（1957年～1964年）～ラウエル所蔵文書の翻訳・出版（1965年～1967年、1972年）～ウォードは自己の論文を否定（1972年『日本国憲法制定の過程』Ⅱ）～白洲・長谷川手記の公開（1976年）～ケーディス論文（1989年）

提案３．の「まとめ」の節について。「６　GHQ草案手交時の脅迫問題のまとめ」というレベル1の見出し及び、「6-1　脅迫説の検証のまとめ」は削除する。そして以下の「研究者の見解」などをレベル1の見出しで書く（「6　研究者の見解」など）。

提案4．に関しては、本記事のノートの注意書きに反映されていると思います。--笈野泉（会話） 2016年9月24日 (土) 00:47 (UTC)

コメント ＩＰさん、この度は丁寧語を使っていますね。これからも丁寧語でお願いします。ＩＰさんご指摘の箇所ですが、該当資料を精読しました。ご指摘の点については、『日本国憲法制定の過程』Ⅱの62頁から64頁まで3頁に渡って記述されています。この箇所には「総司令部の提示の性格」とタイトルが付けられ、記述が一から四に渡っています。一はまず「総司令部の提示が勧告としてなされたものであることは明らかである」としています。二は日本政府がGHQ草案を受け入れた背景、三はホイットニーの「原子力」発言が日本側に強く圧力を加えて受け入れをから迫ろうという気持ちでのぞんでいたこと、四は一語一語念を押すように話して日本側の理解を得るように努めたが、松本案不承認の理由説明が不十分であった等の理由で日本側が提示の趣旨を呑みこむことを困難にしたこと、GHQとしては、極東委員会の活動が間近いという事情の下、短時間に必ず目的を達しなければならないところから、「冒険」がなされ、「心理的矢」が放たれたとみられること等を記述しています。そして、この間の事情を知るべくもなかった日本側には、総司令部の提示の意味は理解されず、受け入れを強圧的に迫るものと受け取られることになったとし、これが戦争終結後半年も経っていない占領下におけることも想起されるべきと結んでいます。したがって、ＩＰさんご指摘の箇所は、「総司令部の提示が勧告としてなされたものである」という説明に係る一部です。この箇所の記述は、脅迫があったという趣旨ではなく、勧告であったという趣旨の記述です。それを脅迫があったことの根拠にしている編集は、引用の誤りではありませんか？正しい引用でしょうか？--笈野泉（会話） 2016年9月24日 (土) 00:47 (UTC)

IPさんって何ですか？それぞれ全く違うISPの全く違う人物だと思いますが。コメント依頼を見てコメントさせて頂いたまでの事で、このノートに書いたのは初めてですけれど？勧告として強く圧力を加えるんですか？矛盾してますねぇ。しかし更に資料を加工して居ますね？資料の加工が疑われるためにコピーを引用しますが、当該ページは赤枠で囲ってある最も重要な部分があるのに故意に隠蔽して居ますね。この編集者の出している出典はこのように大きく加工されているので信用出来ない。この赤枠部分はもちろん把握しているんですよね？その内容を書いてください。私は知って居ます。資料の読み方、用い方に大きな問題がありますね？「総司令部の提示が勧告としてなされたものであることは明らかである」とは、高柳らがラウエルらの提示した資料を論評したものです。「原子力発言により、冷徹な態度により日本側に強く圧力を加えようとしていたのは明らか」というのは、ホイットニーの資料について論評したものです。この２つが矛盾しているのは依拠している資料が異なるからであり、高柳らは単一の結論を出していません。それをあなたは加工して単一の結論に見せかけたのです。このような資料の加工はWP:NPOVに反します。「どの資料に基づいて考えると、このように結論出来る」という形式で書かれている原典を加工し、あたかも全ての資料が単一の結論を指し示しているかのように捏造しているのです。赤枠部分も答えてください。この箇所も「勧告」とは大きく矛盾します。ポツダム宣言の内容はご存知無い？都合の良い資料つまみ食いをやってらっしゃるから赤枠部分の参照先を読まなくても良いと考えたのでしょうが、私は読んでいるので加工の跡が丸見えになってしまいますね。憲法草案を押し付けることはポツダム宣言に違反するから極東委員会の事を話せないんですよ。はっきりと明記されています。完全にアメリカの都合であって勧告である事はあり得ません。勧告とは「憲法調査会に対してアメリカ側が行なった主張」に過ぎず、それは主張の域を出ないのです。そのような主張とは矛盾する資料も沢山ある事を高柳らは提示しています。原典の加工・捏造はおやめなさい。--122.25.194.77 2016年9月24日 (土) 13:00 (UTC)

私は高柳が当該資料の3頁に渡って記述していることについて述べており、それ以上に付け加えることはありません。原典の加工・捏造はしていません。赤枠の部分「しかしながら、第3章Ⅵでみたような極東委員会との関係から知られるように、総司令部にあってはこの点についての説明は行いえなかったのであり」は読みましたが、その通りだと思いますよ。それをどう解釈しているんですか？それを教えてほしいですね。--笈野泉（会話） 2016年9月26日 (月) 02:10 (UTC)
捏造を認めたんですね。「第3章Ⅵでみたような極東委員会との関係」という文字を読んだが、それが何を指すのか回答する事は拒否すると。何を指しているのか聞いているのに、文字は読みました、内容は答えませんと。資料を加工してはいけませんねえ。それは捏造です。「第3章Ⅵでみたような極東委員会との関係」を明記出来なければ、捏造ということになります。書かれている事をカットしたんですからね。--122.25.194.77 2016年9月26日 (月) 08:08 (UTC)

指摘された事に対して一切反論出来ずに話題逸らし。対話拒否の典型例だねこりゃ。--125.192.149.157 2016年9月25日 (日) 14:55 (UTC)

現在（２０１６年９月２２日（木）０３：１８版）の記事について

現在の記事は以下に述べるように多くの問題があります（あると思われます）。なぜこのような編集を行っているのか、説明を求めます。編集には説明責任があります。

１．記事の定義について

GHQ草案手交時の脅迫問題（じーえっちきゅーそうあんしゅこうじのきょうはくもんだい）とは、1946年2月13日にGHQ草案（マッカーサー草案）が日本側に手交された時、ホイットニー（GHQ民政局長コートニー・ホイットニー）が「この草案を呑まなければ天皇を戦犯裁判にかける」といったような重大な脅迫をしてGHQ草案を押しつけた、という事実[1]や原爆の使用を想起させる恫喝を行ったこと[2]に係る問題である。

コメント 「この草案を呑まなければ天皇を戦犯裁判にかける」といったような重大な脅迫をしてGHQ草案を押しつけたという「事実」、の出典として挙げている[1]『憲法調査会第24回総会議事録』40頁は、以前にも指摘したように高柳賢三委員長と中曽根康弘委員との論争であり、事実を証明するものではありません。したがって全く根拠なしです。かつては、1956年8月に国立国会図書館が作成した「日本国憲法制定経過日録」（未定稿の三）には、1946年2月13日の項に「GHQ草案日本政府に手交さる」として「③ 天皇制保持の目的達成のためにも、司令部提案の如き憲法改正を提示することが必要であり、これなくしては天皇の身体”パーソン・オブ・ゼ・エンペラー”も保障しがたいこと（略）を勧告されるに至った。」と記載されておりました。しかし、現在は、佐藤達夫著・佐藤功補訂『日本国憲法成立史』第3巻（有斐閣、1994年）所収の「日本国憲法成立過程の日歴」には、1946年2月13日の項として「2・13　ホイットニー准将等、マ草案を吉田外相・松本大臣に手交」としか記されておりません。また、「研究者の見解」に明らかなように、戦犯脅迫押し付けを事実と主張する研究者は一人もおりません。もしそういう研究者を知っているのだったら、「研究者の見解」に追加してください。

２．「警告」と「脅迫」のセクションについて

松本手記に「天皇ノ身体」とあり、白洲手記にも「天皇のperson」とあり、高柳賢三も、「天皇」ではなく「天皇の一身」という言葉をホイットニーが用いたことはほぼ確定のように思われる、としている[3]。しかし、その意味は、現代の知識からすると提案した案を呑まなければ天皇を戦犯裁判にかけるぞという意味ではないという主張が成立し得るが、「天皇反対者から天皇のpersonを護る唯一の方法」（白洲）という記述も当日は天皇反対者とは何を指すのか白洲次郎も理解していなかった。それが「天皇個人の処遇について脅迫的言辞を弄した」[4]（ケーディス）ように当のアメリカ人自身にも感じられており、「警告」も「脅迫」もあったことになる。

コメント いきなり松本手記や白洲手記、高柳賢三、ケーディス等の固有名詞を持ち出す記述は、読者に不親切です。「天皇を戦犯裁判にかけるぞという意味ではないという主張が成立し得る」「天皇反対者とは何を指すのか白洲次郎も理解していなかった」という記述は、出典がなく、意見が書き込まれているだけです。事実の記述ではありません。

アメリカも初期対日方針では必ずしも天皇の地位を保障しておらず(SWNCC150)、日本側が大日本帝国憲法における天皇の実態を説明してようやく天皇の地位が認められる余地が生まれた。(SWNCC150/4, SWNCC228最終版 [SWNCC文書は同じ番号でも修正が何度も行われており多数のバージョンがあることに注意])

コメント SWNCCなるものが一体何であるのかの説明もないまま記述されているこの箇所は、読者に何を伝えたいのか不明です。

このような説明と説得をアメリカ以外の連合国・極東委員会に対しても行い得ないと考えた者は当時の日本政府には居なかった。しかしケーディスらは極東委員会の手にかかれば天皇の地位は危ういという言い訳を行い[4]、後世のソ連に対するイメージを用いて1946年当時の日本政府の選択は感謝すべきだなどと言う者まで居る[5]。

コメント 「当時の日本政府には居なかった」は出典がなく、意見です。「感謝すべきだなどと言う者まで居る[5]。」の出典として挙げている、豊下楢彦『昭和天皇の戦後日本』（岩波書店）2015年、78頁、ですが、該当記述はありません。該当頁は原記事のように同著34-5頁です。この記事の編集者が本当に文献に当たって記述しているのか、疑問を抱かせます。

高柳賢三はホイットニーが後年著した伝記「マッカーサー」について触れ、その中でホイットニーの2月13日の様子を述べている。それによるとホイットニーは終始冷徹な態度・語調で接したうえで、「もう一発心理的な矢を放つために『原子力の起こす日光を楽しんでいる』と発言した」と記している。高柳はこの事からホイットニーらが日本側に強く圧力をかけようという態度で臨んだことは明白であると主張している。また、極東委員会とGHQの間の情勢について一切告げずに秘密裏にGHQ草案を受諾するように迫った上、GHQ草案を国民の前で発表するという「冒険」がなされ、「原子力」に言及するという「心理的な矢」を放ったとしている。そのような裏の事情を知らされていない日本側が脅迫的に押し付けたと解釈することは戦争終結後半年も経っていない占領下の情勢も考慮しなければならないとしている。

コメント 別のところに書き込んでありますが、この箇所は、高柳が「総司令部の提示が勧告としてなされたものであることは明らかである」とする記述の一部です。完全な誤引用です。自分に都合の良い部分だけを切り取る方法であり、事実を伝える記述になっていません。

３．その他のセクションについて

あんたが「重要な部分」と主張したところだけ書き換えといてやったから感謝しろ。あんたが唱える「注意書き」の屁理屈も全て失われた。これで差し戻した場合出典付きの記述を削除した荒らし行為となり投稿ブロック依頼となる。--125.193.127.56 2016年9月7日 (水) 15:14 (UTC)

コメント 上記暴言の「感謝しろ」ですが、感謝できません。前回は記事の分量を大幅に削除するなどの方法での「荒らし」でしたが、今回はピンポイントでの書き換えを行い、結局、自分の主張通りの編集がなされているように見受けられます。

①「研究者の見解」から田中英夫の項が全面削除されています。何故でしょう？

2016年9月8日 (木) 23:49 (UTC)に下記の書き込みがあります。

マッカーサー3原則自体が「天皇は、国の元首の地位にある」として天皇制の維持を前提にしているので、天皇を戦犯裁判にかけることはありえないことです。そう思いませんか？

したがって、「呑めば〔戦犯裁判に〕出さない、呑まなければ〔戦犯裁判に〕出す」という1954年の松本演説は、1946年2月13日時点で、GHQが天皇を戦犯裁判にかけるかどうかをまだ態度決定しておらず、草案受け入れの有無でそれを決定するという含みを持っているから、「不正確」だとされています。--笈野泉（会話） 2016年9月8日 (木) 23:49 (UTC)

そして、2016年9月11日（日）07:17版で、上記発言の出典である田中英夫の発言を記事に追加編集しました。

ラウエル文書を翻訳した田中英夫は、1973年に佐藤功、佐藤達夫と3人で行った座談会「日本国憲法制定の過程の問題点」[97]で、2･13会談の記録ではないものの、1946年2月19日付で、ホイットニーがマッカーサーに宛てた「最高司令官のための覚え書き」[98]の中でperson of the Emperorという言葉を用いていることに触れ、「そういうことからいうと、〔2･13会談でホイットニーが〕person of the Emperorということばを使うことが、およそありえないことだとはどうもいえないのではないか」とする[99]。

該当箇所は以下のとおり－

「この憲法の草案を十分に理解すれば、それが、天皇の尊厳と一身を護り（protecting the dignity and person of the Emperor）、修正された形で天皇制を護らしめるものであり（以下省略）」[100]。 また、松本があれほどの確信を持って言うのだから「少なくとも〔ホイットニーが〕person of the Emperorといった可能性のほうが50％よりは多いといえるのではないか」としている[101]。

一方、「のめば〔戦犯裁判に〕ださない、のまなければ〔戦犯裁判に〕だす」という松本の表現は、GHQがまだ態度決定をしておらず、GHQ案の受け入れの如何で、天皇を戦犯裁判にかけるかどうかを決めるという含みを持っている。しかし、マッカーサー3原則自体が「天皇は国の元首の地位にある」としており、天皇制の維持は前から決まっていることであるから、松本の表現は「ちょっと不正確」だとする。これに対し、日本国憲法の制定に深く関わった佐藤達夫も「それは不正確だ」と賛同している[102]。


その後、9月12日付けで次の回答が寄せられました。「不正確とされている」→論外、としてWP:AWWを示したたうえ、

誰が主張しているのかを隠蔽して一般論に見せかけるような偏向編集を許すほど甘くない。方針文書、ガイドラインを熟読せよ。--125.192.149.157 2016年9月12日 (月) 02:43 (UTC)

次いで、9月18日13:48版で田中英夫が、全面削除されました。これは自分の主張に不都合な記事は削除するという姿勢で編集していると見られても仕方がないでしょう。

②ホイットニーの「脅迫的言辞」について

これにつき、現在の記事は、ケーディスの“告白”のセクションでは「ケーディスが、このように自分たちに不利な事実を敢えて発表したのは、白洲、長谷川という英語に堪能な二人が「天皇に対する－個人に対する－脅迫について記し損ねたまったく信じられない」からであり、したがって、二人の翻訳は「2月13日の面会のアメリカ側の見解を完全に裏打ちしている」と確信したからである[87]。」としているのに、「押し付け憲法論の検証」というセクションでは、「「GHQ案を呑まないと天皇を戦犯裁判に出す」などというホイットニーの脅迫を裏付ける証拠は、松本本人の記録や証言以外には何一つないとされていた時代もあるが、ケーディスは1981年の論文「日本国憲法制定におけるアメリカの役割」に於いて天皇の身体を用いた恥ずべき脅迫が為されたと述べている。（#「GHQ草案手交時の脅迫問題」のまとめを参照）。」としています、

記事の記述が首尾一貫していません。こうなるのは、結論だけを「つまみ食い」した編集の証左です。
ケーディスは「天皇の身体を用いた恥ずべき脅迫が為されたと述べている」は正確ではないので、正確な引用を求めます。こうした微妙な箇所は言い方次第で読者に与える印象が変わってきます。予断を持たせる表現は慎むべきです。ケーディスの“告白”が、「GHQ案を呑まないと天皇を戦犯裁判に出す」などというホイットニーの脅迫を裏付ける証拠になるのでしょうか？はなはだ疑問に思います。「研究者の見解」を読んで下さい。だれ一人、ホイットニーが「GHQ案を呑まないと天皇を戦犯裁判に出す」と言ったと断定している研究者はおりません。自己の主張としてではなく、それを主張している研究者を挙げてください。
現在の記事編集に携わっている人に、以上の質問に回答するよう要請します。10月3日まで1週間程度、議論しませんか。多数のウィキペディアンのご参加を頂いて、実りある議論が出来ることを願っております。--笈野泉（会話） 2016年9月26日 (月) 03:22 (UTC)

10月3日までと期限を切った上記議論の呼びかけに対し、一切反応がありません。議論を呼びかけたのは、荒らしや編集合戦等による記事の保護という不毛な事態の繰り返しを避けたいと考えているからです。しかし、一切反応がありません。このことは私の指摘をそっくり認めたとみなしたとよろしいのでしょうか。期限まであと１日ですが、何も意見がなければ、私の指摘を認めたとみなし、記事の保護が解除された後も、これまでのような編集をしない（出来ない）と公に認めたと見做したいと思います。この場で一切説明をしないまま、今後も

GHQ草案手交時の脅迫問題（じーえっちきゅーそうあんしゅこうじのきょうはくもんだい）とは、1946年2月13日にGHQ草案（マッカーサー草案）が日本側に手交された時、ホイットニー（GHQ民政局長コートニー・ホイットニー）が「この草案を呑まなければ天皇を戦犯裁判にかける」といったような重大な脅迫をしてGHQ草案を押しつけた、という事実[1]や原爆の使用を想起させる恫喝を行ったこと[2]に係る問題である。

などのような編集記事を投稿することは説明がつかないと思います。--笈野泉（会話） 2016年10月2日 (日) 05:29 (UTC)

あなたは捏造の指摘や資料加工の指摘、更には方針文書への違反を様々な人から指摘されているのに一切答えようとしていない。その状態で勝手に無関係な話題を始めても意味が無いし、期限を切る権利なんか無い。まず方針文書への違反に関わる指摘に真摯に回答し、更に自分に対する資料加工や誤読に関わる指摘を全て回答すること。未回答ということは全面的に受け入れたという事になり、そうなればそもそもこんな質問をあなたがする権利自体ない。方針文書違反で資料を捏造している人が何を言っても無駄。--118.243.77.35 2016年10月2日 (日) 05:44 (UTC)
こちらとしては回答を求める要求をしているのにそれを無視して、勝手に新たな「質問」を始めていることに対してそのような「期限」は認められないですね。そのような期限・話題そらしには一切合意しません。都合が悪いことの議論から逃げている時点で負けでしょう。--122.25.194.77 2016年10月2日 (日) 17:55 (UTC)
コメント依頼を見て、記事とノートの議論を拝見させて頂きましたので意見を述べさせてもらいます。ケーディスの1989年の論文によれば、
It has been asserted that those who recorded Whitney's remarks "were ashamed of the methods employed" by Whitney, in particular, his "threats against the Emperor - against the man - not just the institution - which Hussey in 1958 still wanted Kades and Rowell to conceal from the Japanese Commission on the Constitution."
としており、2月13日の当事者であるケーディス本人が天皇個人に対する脅迫行為をホイットニーが行った事を認めており、また、その脅迫行為は1958年の憲法調査会に対してはハッシーの提案により隠蔽されたと述べていますね。これにより憲法調査会の資料自体が虚偽であったことが示されていますし、その憲法調査会の資料を引用している憲法学者の見解も誤りである事が分かります。このケーディスの種明かしに触れていない憲法学者の見解は最新の情勢を知らずに下した古い判断ですから学術的には無効ということになりますね。憲法調査会に対して隠蔽したという事は、ケーディス自身が天皇個人に対する脅迫が存在した事を当事者として認めた事になりますから、この重要な事実を無視している現状の記述にはWP:NPOVに関わる欠陥があると言わざるを得ません。笈野泉さんに対しては同様の指摘が複数の方から為されているようですが、笈野泉さんはその件に関しては一切回答をしておらず、話題をそらしているように見受けられます。--121.94.109.34 2016年10月4日 (火) 14:24 (UTC)
  1. ^ 高柳・田中・大友「日本国憲法制定の過程」II, P.64
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