ノート:ICE

ドイツ語の片仮名転写について

エシェデ事故の欄の、"Wilhelm Conrad Röntgen"（ヴィルヘルム・コンラッド・レントゲン号）という表記は、ドイツ語の音節末の有声子音字は対応する無声子音があればその音で発音する、という規則から、｢ヴィルヘルム・コンラート・レントゲン｣のほうが正しいのではないでしょうか。 レントゲン(人物)の欄の表記は｢ヴィルヘルム・コンラート・レントゲン｣になっています。

Richard 2007年1月7日 (日) 04:55 (UTC)

何も反論が無いので書き換えを敢行します。

Richard 2007年1月22日 (月) 12:01 (UTC)

鉄道ファン誌『フリーランスプロダクツ』の記事について

鉄道ファン誌2007年12月号に、フリーランスプロダクツによって下記の記事が掲載されました。

『DBの形式で406形となる電車方式ICE3の3電源（交流15000V/16.7Hz・直流1500V・直流3000V）対応車をベースに新たにフランス乗入れのための改造を行った車両。内装の変更はないが、主回路システムを4電源対応（25000V/50Hz対応を追加）としたほか、東ヨーロッパ線の新しい信号システムに対応した機器を搭載、無線もフランス対応を搭載した。パリ―フランクフルト間専用で、6編成が準備された。』

上記記事の信頼性に疑問を抱いている一人として下線部分に言及しますが、まずICE3の3電源対応車については、構想段階では単電源車が403形、2電源車が404形、3電源車が405形、4電源車が406形として規定されていたことはともかくとして、実車は単電源の403形と4電源の406形しか存在しないと記憶しています。といいますか、上記の3電源車が仮にあったとしても、ベルギー国内の高速新線（交流25kV/50Hz）を走行できず、高速新線経由でブリュッセルへ乗り入れできないだろう？という単純な疑問が出てくるわけですが。。また主回路システムを4電源対応としたとありますが、タリスの機関車のように機器をモジュール化しているならともかく、主回路システムをそんなに簡単に変更できるのでしょうか？という疑問もあります。

少なくとも、ウィキペディアの現在のICEの記事とは矛盾する内容と言えます。もし、この記事を出典として本文書き換えの必要性を感じる方がおいででしたら、書き込む前にこちらで議論をお願いします。

雑誌に掲載された記事について都度ノートで議論すべきとは無論考えておりませんが、皆さんご存知の通り鉄道ファン誌は比較的広く一般読者の目に触れる形で販売されており、影響力もそれなりに無視できず、いずれこの記事を出典として本文が書き換えられる可能性もあるため、あらかじめ議題として出しておくことにしました。Alt_Winmaerik 2007年10月21日 (日) 14:37 (UTC)

http://www.rig-bahn.jp/db-page/j-ice3.htm によりますと、フランス乗り入れ改造は、バラスト飛散防止のための整流板の設置と、非常灯の増設ぐらいだそうです。そもそも406形は当初から4電源対応のはずですが。--61.86.34.192 2008年8月23日 (土) 08:08 (UTC)

製造元シーメンスの技術情報[1]にも製造時から4電源対応と書いてあるので、これが出典になるでしょうかね。Railway in Germany はあくまでも個人が立てたサイトですので（ただし信頼性はかなり高いですが）。Alt_Winmaerik 2008年8月27日 (水) 02:37 (UTC)

ICE-TDの振り子機構について

2008年1月20日現在、下記の記述があります。

＞振子機構は、610形気動車を製造したドイツ・シーメンス製を採用している。

この書き方では、まるで610形がシーメンス製の振子装置を採用し、ICE-TDもそれに倣ったかのように読めてしまい問題があると思います。Eisenbahn Journal Special-Ausgabe 4/2001『Neigetechnik in Europa』によれば、各社の振子技術は次のように採用されています。

• 610形　 　　…　Fiat社製
• 611形・612形　…　Adtranz社/ESW社製
• 605形　 　　…　Siemens社/SGP社製
• 411形・415形　…　Fiat社製

ICD-TDが長らく運用離脱していたのもSiemens製の振子装置の不良が原因なのですから、製造元について誤解を与えないように書いておかないとまずいです。Alt_Winmaerik 2008年1月20日 (日) 14:10 (UTC)

該当部分を修正しました。Alt_Winmaerik 2008年1月20日 (日) 14:15 (UTC)

ICE T=ICE Triebwagen について

ドイツ鉄道のホームページ[2]には、Inter City Express Tilt-technology とありますが…。Alt_Winmaerik 2008年2月21日 (木) 06:52 (UTC)

　ICE3について　

編成はＭ－Ｔ－Ｍ－Ｔ－Ｔ－Ｍ－Ｔ－Ｍ、日本式にいうとクモハ－サハ－モハ－サハ－サハシ－モハ－サロ－クモロではないでしょうか。出典は上と同じサイトです。--61.86.34.192 2008年8月23日 (土) 07:59 (UTC)

誰が書いたのかは確認はしていませんが、いつの間にか先頭車がクハになっていますね（笑）　直しておきました。Alt winmaerik 2008年11月25日 (火) 08:18 (UTC)

質問: 現在の記事名は適切か?

現在の当記事名は、「ICE」ですが、（1） ドイツ語版でも、英語版でも、記事名は「Intercity-Express」となっており、「ICE」は、あくまでも略称として記事中で紹介されるに留まっていること（つまり、正式名称を無視して、略称で立項してしまっている可能性）、（2） 読みが、「アイ・シー・イー」なのか、「アイ・ツェー・エー」なのか、それとも「アイス」なのか記されておらず、何とも無責任であること、（3）にも係わらず、当記事が、数ある「ICE」関連記事のなかで（→ ICE (曖昧さ回避)）、括弧付記無しの記事名、「ICE」を独占していること、等から、その正当性に疑念を禁じ得ません。いったい、如何なものでしょうか。--Eros618 2010年9月12日 (日) 16:30 (UTC)

日本語での定着度合いによっては、略称で立てることもありえるかと思います。インターシティ・エクスプレスのような言い方は日本語ではほとんどしないと考えられるからです。ICE (列車)にするかどうかはまだ検討の余地があります。読みについては、アイ・シー・イーが一般的かと思いますが、ドイツ語に即してイー・ツェー・エーと読む人もいるようです。ただ、Wikipedia:スタイルマニュアル (導入部)において「項目名が英数字だけのもので、特殊な読み方をしないもの」は読み仮名不要としていますので、読みを表記しないのが無責任とはいえないと考えます。--Tam0031 2010年10月4日 (月) 13:59 (UTC)

改名提案

「ICE」を「Intercity-Express」または「ICE (列車)」へ改名提案。理由は上記質問の(1)から--megatron 2011年2月1日 (火) 21:03 (UTC)

「ICE (列車)」ならば賛成。「Intercity-Express」は、日本語ではほとんど使われることがないので反対です。前述の通りです。なお改名の場合、ICE (曖昧さ回避)をICEに移動させ、リンク元を修正する必要があると考えます。--Tam0031 2011年2月2日 (水) 14:39 (UTC)

コメント「上記質問の(1)から」が理由では「ICE (列車)」への改名理由としてはおかしくはないでしょうか。Wikipedia:記事名の付け方の「日本語での正式名称を使用します」から、「インターシティ・エキスプレス」（日本の企業による用例 [3][4]）が適切でしょう。--KKDA 2011年2月3日 (木) 13:29 (UTC)

その企業というのは、ドイツ鉄道の定めた公式な日本語名称を使用しているのですか? あくまで一企業が使っているだけなら、日本語における正式名称とはいえないと考えます。さらにご指摘のサイトでも、初出時にインターシティ・エクスプレスと書いてあるだけで、後は一貫してICEと触れていますよね。なお、ドイツ観光局（ドイツ政府の設けた公式なサイト）ではICEとのみ説明しています。手元の文献を調査しましたが『最新 世界の鉄道』のドイツのページでも、初出時にInterCity-Expressと説明があるだけで、後は全部ICEです。『電気鉄道ハンドブック』でも同様です。鉄道総研用語集でも見出し語はICEです。日本語文献においてはICEの使用事例が多く、こちらが適切なものと考えます。--Tam0031 2011年2月3日 (木) 14:25 (UTC)

「日本語における正式名称とは何か」について論ずる必要はなく、Wikipedia:記事名の付け方には「その際、名称が外国語のものは文字種に応じて#略号・記号・片仮名語ならびに#漢字を適切に使うことに従ってください」とあり、「略号・記号・片仮名語」には「略号 (アルファベットなど、頭字語も含む)、記号、片仮名語は基本的に用いず、格好悪いと思っても「できる限り」漢字・平仮名による表記を優先します。漢字・平仮名による表記がない場合は原則として片仮名で表記します」とあり、（本件に関しては漢字・平仮名による表記がないため）片仮名で表記したものが「（Wikipedia:記事名の付け方でいう）日本語における正式名称」です。「インターシティ・エクスプレスかインターシティー・エクスプレスか」のような議論にはおっしゃるような観点が有用ですが、略語と片仮名では片仮名が優先されることになっています。

「初出時にインターシティ・エクスプレス（あるいはInterCity-Express）と書いてあるだけで、後は一貫してICEと触れています」というのは、「初出時に日本音楽著作権協会と書いて、後は一貫してJASRAC」などと同じ、ごく普通の略語の用法です。略語の使用回数が多いのは当たり前（そのための略語です）であり、「ICEの使用事例が多い」ことが記事名として適切な理由にはなりません。

お示しのドイツ観光局のサイトは公文書ではなく観光客向けのガイドであり、日本語名称の規範とするのは難しいでしょう。このサイトでは国名ですら正式名称の「ドイツ連邦共和国」が使われていません。鉄道総研用語集はデッドリンクなので判断しかねますが、見出し語のルールは事典ごとに異なるため、ウィキペディアでもICEを見出し語とすべきだということにはならないでしょう。--KKDA 2011年2月7日 (月) 15:50 (UTC)

すみません、総研用語集のトップからたどって調べてみてください。直接リンクができないようです。

その「記事名の付け方」の略号の節に「しかし略号・記号・片仮名表記を排除する意図はなく、慣例なども考慮し、最終的には日本語圏においてその表記が一般的であるかを重視して記事名を決めます」という説明があるところは無視なのでしょうか。私が言いたいのは、どちらが日本語圏において一般的表記か、ということです。見出し語のルールは事典ごとに異なるのは確かですが、ICEという略称の方がよく使われているという主張を支持する一例として示したわけです。あくまで日本語においてもっともよく使われている語句はどちらか、という観点が必要です。TGVも改名が必要だというお考えでしょうか。--Tam0031 2011年2月7日 (月) 16:40 (UTC)

「一般的」=「よく使われる」ではありません。最終的によく使われる名を選べばいいのなら、Wikipedia:記事名の付け方の詳細なガイドラインは不要です。正式でない名称は使用場面や使用形態に制約があり、一般性において劣ると考えます。

TGVに関してはまず、TGVの正式名称は何か、次にそれを日本語ではどう言うか、の議論をする必要があります。それがTGVではないということなら、改名が必要でしょう。TGVの日本語での正式名称は何だとお考えでしょうか。--KKDA 2011年2月11日 (金) 11:53 (UTC)

TGVもICEも同様に、日本語における正式名称は存在しません。当事者であるフランス国鉄やドイツ鉄道が日本語名称を定めていない以上、どのような名称も正式とはいえません。ですから、日本語における使用実態を考慮しましょうと言っているのです。その上で、TGVやICEがもっともよく使われているから、略語であってもそれを採用すべきと申し上げております。--Tam0031 2011年2月11日 (金) 12:00 (UTC)

「ICE」か「インターシティ・エクスプレス」かというのは、リダイレクトで飛べるならどっちもいいレベルの問題だとは思いますが、Wikipedia:記事名の付け方の冒頭部の「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」、「その記事へのリンクを作成しやすいもの」というニ原則に従うならICEのほうが好ましいのではないでしょうか。日本語文献でICEとのみ記してインターシティ・エクスプレスの表記のないものはあっても、その逆は私の知る限りありません。なお「Intercity-Express」は日本語ではない（日本語文献で、原語表記を示す以外の目的でこのように書かれることはまずない）ため反対です。「ICE (列車)」とするかについては、ICE (曖昧さ回避)で挙げられている記事と比べると参照数には十分な差があると考えられるため、平等な曖昧さ回避にする必要はないと思います。ICE (アニメ) のみ被リンクが100件を超えるものの、2007年のアニメであり今後参照が増えるとも思われません。--Matsukaze 2011年2月8日 (火) 12:12 (UTC)

コメント参考までに言っておくと、名称についての議論の例についてはホッチキス（普及率重視）vsステープラー（中立性重視）の論争がノート:ステープラーで行われました。論点としては、「ひろく知られている名称」（普及率重視）vs「正式名称」（中立性重視）かというところです。この議論の結論としては正式名称であるステープラーで決まることになりました。ただやっぱりホッチキスのほうが良いという意見も多かったのでまとめるのは大変なのではないでしょうか？では失礼しました。--・・・・ 2011年2月9日 (水) 15:00 (UTC)

ICEが「最も曖昧でなく、最も理解しやすい」というのは非常に疑問です。「ICE」が曖昧なのは明らかに思えますし、本文を読むまで何であるかは理解できないでしょう（少なくとも「ICE (列車)」や「インターシティ・エキスプレス」より理解しやすさは劣ります）。また「ICE」が「リンクを作成しやすい」というのは他の「ICE」の記事も同じです。この記事を「ICE」にすることで、他の「ICE」のリンクが作成しにくくなっています（誤リンクの可能性など）。--KKDA 2011年2月11日 (金) 11:53 (UTC)

まず前半について、どうも誤解しておられるようなのですが、タイトルだけで記事の中身が完全に分かるような記事名をつけようというのはまず不可能です。重要なのは検索機能なり他の場所からのリンクなりを利用してこのページにたどり着いた人が、それが自分の知りたいものであったか判断できることです。この列車について「インターシティ・エクスプレス」で調べようとする人は、それが「ICE」とも呼ばれていることは知っているでしょうから、記事のタイトルが「ICE」であってもそれが自分の知りたいものであることに容易に気づくはずです。一方「ICE」という列車について調べようとする人は、それが「インターシティ・エクスプレス」とも呼ばれることを知らない可能性があります。したがって記事名が「インターシティ・エクスプレス」だとそれが自分の求めている記事であることにしばらく気づかないかもしれません。

後半についてですが、この列車と他の「ICE」では参照数に有意な差があるだろうと前回書きました。仮に「ICE」を平等な曖昧さ回避にしてしまうと、列車の記事にリンクするつもりで曖昧さ回避記事にリンクしてしまうという意味での誤リンクが発生する可能性が高まります。そのリスクは現状での誤リンクのリスクよりも高い、というのが私の判断です。--Matsukaze 2011年2月11日 (金) 13:58 (UTC)

「一方「ICE」という列車について調べようとする人は、それが「インターシティ・エクスプレス」とも呼ばれることを知らない可能性があります。したがって記事名が「インターシティ・エクスプレス」だとそれが自分の求めている記事であることにしばらく気づかないかもしれません。」こういう人のためにも、ICEを検索→「ICE(曖昧さ回避ページ)」から「ドイツ鉄道の高速列車→ICE(列車)」もしくは「ドイツ鉄道の高速列車、Intercity-Expressの略→インターシティ・エクスプレス」と、リンクを張った方わかりやすいんではないでしょうか。

「仮に「ICE」を平等な曖昧さ回避にしてしまうと、列車の記事にリンクするつもりで曖昧さ回避記事にリンクしてしまうという意味での誤リンクが発生する可能性が高まります。」こちらはwikipediaを編集する以上、リンク先を全く見ずに編集することはそんなにないだろうと思いますので、誤リンクもそんなにないと思います。もし誤リンクになったとしても編集した人の確認不足という事になるだけでしょう。--megatron 2011年2月16日 (水) 16:37 (UTC)

2つの理由によって「インターシティ・エクスプレス」への改名には反対します。すでにTam0031様とMatsukaze様が書かれましたご意見の主要部とおおよそ重なるのですが、私の考えを述べさせていただきます。まず大前提として本件のように記事名決定に関わるWikipediaの規定類の内で最優先されるルールは、Wikipedia:記事名の付け方の冒頭部に示されている『まず何よりも「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」』です。このことは記事名の付け方の1文目『「このページは記事に好ましい題名（タイトル）をつけるためのガイドラインです』に続く2文目で『記事の題名は、まず何よりも……』として強く強調されてから前述の文が書かれていることからも判ります。このことから「日本語の正式名称」ではあるが「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」ではない名称と、「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」ではあるが「日本語の正式名称」ではない名称の場合には「日本語話者の大多数にとって……理解しやすいもの」が優先されると考えられます。2つ目の理由ですが、仮に「日本語の正式名称」が「最も」でなくともそれなりに普及していて「理解しやすい」場合には（つまり2つの候補間で理解しやすさに大きな差異がない場合は）前述のルールにも関わらずケースバイケースで判断されるべきではないかと思うのですが、「インターシティ・エクスプレス」は明らかにほとんど用いられていない名称であるため、本件では当てはまりません。これら2つの理由で十分なのですが、さらに言えば、Web上の旅行業者ページで「インターシティ・エクスプレス」と書かれていても正式名称の論拠にはなりえないなど、Tam0031様のご説明のほうが正しいと考えられるため、そもそも「インターシティ・エクスプレス」は日本語の正式名称では無くその点を考慮する必要が無いといえます。

さて「ICE (列車)」に改名すべきか現状の「ICE」のままが良いかですが、判断に迷っています。私自身はICEからはインサーキットエミュレータしか連想しないのですが、多くの成人の日本語話者はICEと聞いたなら氷の次に多くが高速列車を連想するでしょうから、現状の「ICE」のままでもそれほど違和感は感じませんが、アニメがあるので頻度は想像できません。いずれであっても良いです。仮に「ICE (列車)」に改名することに決まれば、ICE (曖昧さ回避)をICEに移動して、その中の「ICE (列車)」（とアニメも？）を最上部の目立つ位置にうつすべきでしょうね。--Shigeru23 2011年2月19日 (土) 08:40 (UTC)

• 反対 改名に反対します。確かにICEは正式名称ではないですが、広く用いられていると私は考えています。積極的に改名する理由として弱いのでは？--Hohoho 2011年3月7日 (月) 13:20 (UTC)

分割提案

本記事の以下の節について、分割を提案します。

• ICE#ICE 1 → ICE 1
• ICE#ICE 2 → ICE 2
• ICE#ICE T → ICE T（現状アイス-Tへのリダイレクト）
• ICE#ICE 3 → ICE 3
• ICE#ICE TD → ICE TD
• ICE#エシェデ鉄道事故 → エシェデ鉄道事故（ICEエシェデ鉄道事故にカテゴリあり）

これらの節は単独項目として十分に成立する分量があり、個別記事とすることで今後の加筆も見込めると思われます。分割後の本記事はICE全体の歴史や運行形態を重点に置いた構成となり、記事全体の見通しの改善にも繋がると考えます。反対意見が1週間以上ない場合、各記事とも分割の作業を行うこととします。--ひななみ（会話） 2014年5月17日 (土) 10:42 (UTC)

分割でよいかと思います。エシェデ事故はドイツ語版から翻訳したいと思っていたのですが、時間がなくてのびのびでした。できれば分割に合わせて、他言語版からうまく情報や写真を取り込んだ形で構成していただければ。あと、ICE 3はドイツ鉄道403型電車のような形式もついているので、適切にリダイレクトを設定してもらえるとよいかと思います。--Tam0031（会話） 2014年5月17日 (土) 16:52 (UTC)

反対意見が1週間以上ないことから、これより分割作業を開始します。--ひななみ（会話） 2014年5月27日 (火) 13:50 (UTC)

済 各記事の分割作業を実施しました。リダイレクトの作成や翻訳加筆も折を見て実施したいと思っています。--ひななみ（会話） 2014年5月27日 (火) 15:27 (UTC)