ノート:QuizKnock

新メンバーの追記

最近（ここ1年ほど）で新たにQuizKnockの動画に出演するようになったメンバー（とむさん、東言さん、東門さん）を追記したいと考えています。ただ、主要メンバーの記載については以前から議論されているようなので、みなさんのご意見を伺いたいです。

また追記を行うとしても、具体的な出典を示すのが難しい可能性があります。その点についても詳しい方がいらっしゃいましたら教えていただきたいです。--にーーな（会話） 2023年2月4日 (土) 13:35 (UTC)

主要メンバーについて、公式の記載に基づき記述の再編を実施しました。（詳細はメンバーについてを参照。）

• 東問、東言の記述については異論ありません。
• とむについては度々記述が削除されており議論の余地があります。

--Sai314yo（会話） 2024年8月27日 (火) 00:04 (UTC)

メンバーについて

メンバーに書いている人の基準が不明なので、YouTubeの概要欄の公式Xアカウントに名前が書いている人や、500問耐久クイズ、12時間クイズに出たことがある人など基準を決めたほうがいいと思います。--240B:11:1E1:7100:7411:D429:38B6:6178 2024年6月19日 (水) 11:50 (UTC)

本投稿時点での最新記事は2019年発行のファンブックを基準として主要メンバーが記述されています。

一方で現在のYouTube出演メンバーについては公式ポータルにソースが存在します。

(ただし実際にはYouTubeに出演しているものの記載がないメンバーもいます。)

現在のQuizKnockはYouTuberとしての一面が強く、動画出演者を主要メンバーとして記述するのが妥当と思われますが、本件については議論の上合意が必要でしょう。--Sai314yo（会話） 2024年8月12日 (月) 23:47 (UTC)

提案 メンバー記述について公式に基づき以下の通り再編を提案します。

• 主な動画出演メンバー

現時点で公式に記載されている動画出演メンバー。

• その他のメンバー

主な動画出演メンバーとして公式に記載されていないものの実際に動画出演しているメンバー。動画出演のないライターの記述は議論が必要かと思われます。

• 元メンバー

現時点では最新記事のままで異論ありません。--Sai314yo（会話） 2024年8月13日 (火) 00:19 (UTC)

報告上記の通り、メンバーの記述を再編しました。ただし一部メンバーの記述については議論の余地があると思われるため、以下に再編の概要を示します。

• とむについて、公式ポータルサイトにおける主な動画出演メンバーとしての記載に基づき記述を差し戻し。
• 乾について、事実上の主な動画出演メンバーとなっているものの公式の主な動画出演メンバーとして記載がないため、現時点ではその他のメンバーとして据え置き。
• 山森彩加について、現在動画出演メンバーではないため、その他のメンバーとして記載。
• その他現在動画出演のないライターについて、現時点では変更せず。ただし主要ライターの記述については基準が依然曖昧なため議論の余地あり。

--Sai314yo（会話） 2024年8月26日 (月) 23:56 (UTC)

報告 Sai314yoさんによる提案がノートに出されましたが、公式サイトなどは一次資料であり、二次資料の出典がない限りは出典として扱えません（「Wikipedia:独自研究は載せない#一次資料と二次資料」、「Wikipedia:信頼できる情報源#情報源」、「Wikipedia:検証可能性」参照）。そもそも、Wikipediaはファンサイトではなく（「Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか/ファンサイト」）、一次資料のみを基にして記事に加筆するメンバーの基準を決めること自体、Wikipediaのガイドラインや方針に反しており適切ではありません。また、提案後にQuizKnockのページにて適切な議論の告知が行われなかったため、この提案に対する議論は適切に行われておらず、Sai314yoさんの独断で1週間以内に提案の内容に書き換えられています。

上記の内容から、Sai314yoさんの提案及び編集は、Wikipediaの方針やガイドラインに反したものであるため、書き換えられた内容を全て差し戻しました。--あさめしまえのにゃんこ（会話） 2024年9月1日 (日) 09:08 (UTC)

現在の主要メンバー欄はQuizKnock著のファンブック由来のものであり、そもそもこれも一次資料じゃないですか。公式ポータルサイト準拠とするのとなんら変わりないでしょう。

あさめしまえのにゃんこさんの一次資料に対する主張は、曲解が含まれるのではないかと思い、他の方の意見を募るため、コメント依頼を出します。--こんせ（会話） 2024年9月11日 (水) 23:22 (UTC)

「Wikipedia:独自研究は載せない#一次資料と二次資料」には、『一次資料から得られる情報について、あなた自身が分析・合成・解釈・評価などをしてはいけません。』とあります。ファンブックが一次資料だとして、記載されているメンバーを主要なメンバーとしてそのまま掲載しているのに対し、QuizKnockはYouTube以外にも広く活動しているにもかかわらず、Sai314yoさんは公式サイトを見た上で、『現在のQuizKnockはYouTuberとしての一面が強く、動画出演者を主要メンバーとして記述するのが妥当と思われますが』と発言しています。これは提案者の分析や解釈に当てはまるものではないでしょうか？しかも、提案をしておきながら、一切の告知をせずに一定の期間も待たずに一方的に変更していること自体問題なのではないでしょうか？--あさめしまえのにゃんこ（会話） 2024年9月12日 (木) 09:30 (UTC)

コメント依頼から参りました。出典の妥当性については論じませんが、『一定の期間も待たずに』については些か言い過ぎではないでしょうか。Sai314yoさんがこのノートに提案を書き込んだのが8月13日(差分)、実際に編集をしたのは8月26日(差分)で約2週間空いています。議論の告知が記事になかったのはその通りでこの点については指摘されても仕方ないと思いますが、『一定の期間も待たずに』『1週間以内に』は事実と異なります。『2週間待って反対意見がこない』ことは提案内容を反映する理由としておかしいものではないと思います。 --千年坊主（会話） 2024年9月13日 (金) 00:26 (UTC)

同じくコメント依頼を見てきました。気になった点として、あさめしまえのにゃんこさんがおっしゃっている「適切な議論の告知が行われなかった」という点についてですが、ノートでの議論や提案があった際に記事に告知を出さなければならないっていうルールってありましたっけ? 私が知らないだけなのかもしれないと思って調べてみましたが、少なくとも告知の際に使われるだろうテンプレートにはこのように書いてありました。

「

このテンプレートは、記事の内容に関する質問や提案をしたことを告知するために、ページ本文の冒頭で使います。主に次のような場合に使用します。 ノートや別ページでの質問などに対して、進展を促したいとき ノートや別ページでの質問などに対して、しばらくしても反応がないとき ノートや別ページでの議論が停滞しているとき

」

これを読む限りは「告知を出さなければならない」というよりも「議論の発展やコメントが欲しいときに告知を出すのに使ってください」というニュアンスであるように読めます。

また、「QuizKnock」のページ情報を見ると、この記事をウォッチリストに入れている人は50人以上いるようなのですが、その全員がSai314yoさんの提案に気づかなかった考えるのは無理がありませんか。H:WATCHによれば、「QuizKnock」をウォッチリストに追加すれば、その記事に付随するノートもウォッチリストに追加されるようです。つまり「Sai314yoさんがノートで提案した」という事実は50人以上のウォッチリストで知らされていたはずです。タイミングが悪く見逃した方もいるかもしれませんが、全員が全員そのタイミングを逃すものなんでしょうか? 気づいた上で「特に反論がないから書き込まない」という人もいたかもしれません。

ポータルサイトとファンブックのどちらを採用するべきかは何とも言えませんが、少なくともあさめしまえのにゃんこさんの「告知を出していないのは適切な手順ではない」という主張には疑問があります。--180.46.251.88 2024年9月13日 (金) 08:07 (UTC)

千年坊主さんのご指摘の通り、期間についてはこちらの勘違いでありました。その点については申し訳ありませんでした。

IP編集者さんによると、『この記事をウォッチリストに入れている人は50人以上いるようなのですが』とのことですが、そのウォッチリストに入れている50人以上の編集者は、今も活動している編集者だけとも限らないのではないしょうか？告知しなければいけないというルールはないのかもしれませんが、一次資料を元にして、二次資料のないメンバーも記事に書き込む基準を作ろうとし、ページの内容を大きく変更する提案ですから、提案に暫くしても反応がないのであれば、議論を促すためにも告知はするべきではなかったのかなと思います。--あさめしまえのにゃんこ（会話） 2024年9月13日 (金) 09:28 (UTC)

上記IP編集者です。接続環境が変わった（先ほどは室内のPCから接続し、今は屋外でタブレットを使用しています）ため、IP.アドレスが変わってしまっているかもしれないです。さて、あさめしまえのにゃんこさんのお返事によれば、Sai314yoさんの編集を差し戻した理由として挙げていた「ポータルサイトは一次資料である」「一定の期間を置かずに編集した」「告知を出していなかった」という3点のうち、2つ目は「ご自分の勘違いであった」と認め、3つ目は「告知を出せというルールは確かにないかもしれない」と認められたことになります。そうしますと、そもそもあさめしまえのにゃんこさんがSai314yoさんの編集をいきなり差し戻したことはH:RV#取り消しや差し戻しの前にのガイドラインにそぐわない行動であり、況してやSai314yoさんの会話ページに苦言を呈しに行ったことこそが「あまり良くない行動」なのではないでしょうか? それこそノートで「提案とそれに即した編集が行われましたが、私はこの編集に異議を唱えたいです」と、編集を差し戻すかどうかの議論を立てるべきではなかったのでしょうか? いきなり差し戻したあさめしまえのにゃんこさんの行動こそが「告知もせず一定期間を待つこともせずに編集を強行した」と見なされかねません。Sai314yoさんはご自分なりの考えをまず提示した上で、規定の倍の期間を置いて、ルール違反とは言い切れない範囲で編集を行われました。それは会話ページに渡ってまで非難されるべき行動だったのでしょうか? 正直なところ、Sai314yoさんが少し気の毒です。既にあさめしまえのにゃんこさんが差し戻しを行った後も複数の編集者さんがページ全体に亘る編集を複数回行われているので、それをまた差し戻せとは言いません。ただ、強い語気で異論を述べ差し戻す前に、もう少し冷静は態度で新たな議論を立てて話し合うべきだったのではないかと思ってしまいます。--218.225.235.208 2024年9月13日 (金) 10:37 (UTC)

現在の「QuizKnock」の記事の主要メンバーに書かれている人物はガイドブックを基にされていますが、1名を除いてはそれぞれ単独記事が作成できるだけの二次資料による出典が充実しており、「QuizKnock」の記事での人物の紹介についても、それぞれ二次資料による出典が明記されています。しかし、Sai314yoさんの提案は一次資料であるポータルサイトを基にした、動画と言う1コンテンツのみをメインとした提案者の分析や解釈を含む一次資料のみ、尚且つ、Wikipediaに記載するほどの特筆性も二次資料による出典もない人物の内容を加筆する提案であり、「Wikipedia:独自研究は載せない#一次資料と二次資料」、「Wikipedia:信頼できる情報源#情報源」、「Wikipedia:検証可能性」、「Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか/ファンサイト」を軽視し、反したもの（方針やガイドライン等に反した点があるにもかかわらず提案の告知もなし）であるため、差し戻しは問題はないと考えます。--あさめしまえのにゃんこ（会話） 2024年9月14日 (土) 05:16 (UTC)

とむ氏に関する出典について議論されていますが、TOEIC公式Xのツイートや朝日新聞が配信している記事にてQuizknockのメンバーとして紹介されており、メンバーとして記載をする根拠としては十分と言えると思います。--2400:2200:86A:74EC:D8E1:70FF:FEE5:8586 2024年9月14日 (土) 09:41 (UTC)

質問というか提案というか．．．今月25日にガイドブック的な本が刊行されるらしいですが、ガイドブックの内容によっては、それをベースにメンバー欄の内容を変えるというのはどうでしょう？https://www.ohtabooks.com/publish/2024/09/20145659.html

以前のファンブックよりは新しいメンバーの情報も載っていそうだなあと

まだ発売されていない状態では期待値程度ですが、一提案として．．．--ゆらゆらら（会話） 2024年9月14日 (土) 11:04 (UTC)

先日から書き込んでいるIP編集者です。あさめしまえのにゃんこさんに2点質問があります。

私はあさめしまえのにゃんこさんの差し戻し編集もあまり良くない行動だったのではないかという理由としてH:RV#取り消しや差し戻しの前にを挙げました。そこにはこのような説明があります。

「

取り消しや差し戻しは、熟慮をもって決定すべきことです。これらは、主に荒らし行為（またはそれに類似する行為）に対処するために使用するものであり、そうすることが適切かどうか確信が持てない場合は、すぐに取り消しや差し戻し、あるいは編集で元に戻すのではなく、まずノートなどで議論をしましょう。

」

その返信として「差し戻しは問題ないと考えます」と答えているということは、あさめしまえのにゃんこさんは、Sai314yoさんの編集は荒らし行為であると捉えているということですか? もしそうだとしたら私は「そこまでのことか?」と思いますし、やはり差し戻す前にノートで議論を立てるべきだったと思います。

次に、告知を出すかどうかについてはそのようなルールは無いと私は提示し、そのことについてはあさめしまえのにゃんこさんも認めた上で「でも告知を出した方が良かったと思う」とご自分の考えを述べています。その上でご自分の差し戻し編集の正当性を主張する理由として「Sai314yoさんが告知を出していないこと」を挙げ続けているのは何故ですか? ルールじゃないかもしれないけど私はやるべきだと思った、私はやるべきだと思ったから私の考えにそぐわない編集を差し戻した、という些か身勝手な主張を続けているようにしか見えず違和感があります。--218.225.238.218 2024年9月15日 (日) 00:47 (UTC)

（インデントを戻します） ゆらゆららさんのご提示いただいた発売前の書籍情報を見るに、こちらはロングインタビューは受けていても書籍内容や編集にQuizKnockは関わっていないようなので（『著：Quick Japan編集部』となっている）、二次資料に該当する可能性が今のところ高いと思います。ゆらゆららさんの提案は、Sai314yoさんの案よりは「Wikipedia:独自研究は載せない#一次資料と二次資料」、「Wikipedia:信頼できる情報源#情報源」、「Wikipedia:検証可能性」、「Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか/ファンサイト」などに反しないものだと思いますので、一提案としてはありだと思います。

IP利用者さん、私の返信を読んでいただいているのか疑問に感じます。「Wikipedia:独自研究は載せない#一次資料と二次資料」、「Wikipedia:信頼できる情報源#情報源」、「Wikipedia:検証可能性」、「Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか/ファンサイト」などをご覧いただけてるのでしょうか。Sai314yoさんの提案は前述のWikipediaの三大方針のうちの2つに反している内容であり、このような内容はWikipediaでは歓迎されず、除去や差し戻しをされても文句は言えない内容だと思います。繰り返しになりますが、Sai314yoさんの提案は『「Wikipedia:独自研究は載せない#一次資料と二次資料」、「Wikipedia:信頼できる情報源#情報源」、「Wikipedia:検証可能性」、「Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか/ファンサイト」を軽視し、反したもの』であり、三大方針やガイドラインの無理解と言える提案、編集している時点で問題であり、その提案、編集についての差し戻しには問題はなく、差し戻しに議論の必要もないと考えます。これが差し戻しの理由です。前回括弧書きで書いた部分は、その上で三大方針やガイドラインに反した問題のある提案をしているにも関わらず告知していないのは、提案内容等を含めて流石に不適切ではないかという考えの補足です。また、「H:RV#取り消しや差し戻しの前に」はあくまでもWikipediaのヘルプヘージであり、方針やガイドラインなどではありません。

報告 とむについてのコメントをしているIP利用者のIPは、グローバルブロックを受けているIPである。--あさめしまえのにゃんこ（会話） 2024年9月18日 (水) 13:00 (UTC)

先日からのIP編集者です。PCから接続しているため、最初に書き込んだときと同じIPアドレスになっているかと思います。

あさめしまえのにゃんこさんの返信について。まずは質問に答えていただきありがとうございます。その上でやはり私とあさめしまえのにゃんこさんの主張はどうにも対立してしまいそうだと感じましたが、これ以上の遣り取りは非生産的であるとも感じたので私の書き込みはここまでにしたいと思います。そもそも私がここに書き込んだのは「いきなり差し戻すほどのことをSai314yoさんはしたのか?」という疑問からであり、その差し戻しを撤回することまでは望んでいません。あさめしまえのにゃんこさんが複数の方針などを基にご自分なりの考えと判断を以って編集されたことは分かりますが、私はそれでもH:RV#取り消しや差し戻しの前にというヘルプページがあるのなら、ノートで話し合った方が良かったのでは? と考えています。しかしこの考えをぶつけ合っても何も進展はないでしょう。

ゆらゆららさんが提案されていた新しいガイドブックを基にした加筆については、私も賛成に近い考えです。内容次第では主要なメンバー等の記述に反映できることが期待できます。--180.46.251.88 2024年9月19日 (木) 00:31 (UTC)

本日発売されたガイドブックを入手しました。大まかな内容はここからも確認できるみたいです。https://qjweb.jp/news/120555/

ガイドブックの内容によってはメンバーの記述に反映できるかも．．．という期待的な提案をしましたが、斜め読みした限りでは、本の中では「主要なメンバー」というような表現はされていなかったのでこれを根拠にできるのかどうかは自分には何とも言えません．．．

このガイドブックでソロインタビューを受けているメンバーを現在の主要なメンバーとしてみなせるのかな．．．とも思いましたがこれも独断では何とも言えないです。

ガイドブックを使うことを提案した身なので追加情報を書き込んでみたものの、自分はまだしっかりとルールを踏まえた上での編集ができるほどの知識がないので、ガイドブックがメンバー欄の出典として使えるかどうかは他の皆さんの話し合いによって決めて頂きたいです。--ゆらゆらら（会話） 2024年9月25日 (水) 10:31 (UTC)

同じく書籍の方を入手して内容を確認しました。ゆらゆららさんが書かれているようにメンバー一覧というような記載の仕方ではありませんでしたので、内容をもとに話し合いが必要かと思いますが、伊沢・ふくら・河村・須貝・山本・鶴崎・東問・東言の8名は表紙に写っている、個別の特集ページが存在するなどの理由から別格として扱われているように思われます。

それ以外のメンバーに関しては番外編とあるページに元メンバーと併せて記載がありまして、順番に乾・とむ・田村正資・志賀玲太・高松慶・falcon・Ziphil・チャンイケ・山森彩加・川上諒人・直井・長野春太・鹿野・カタヤマ・灼熱帝火焔・宮原仁・たくみ・石田武蔵・あさぬま・こうちゃん・林輝幸・水上颯・山上大喜・ノブが記載されていました。（現メンバー枠では乾から山森までが写真つき）こちらをご参考にして頂ければと思います。--IkedaSYH（会話） 2024年9月25日 (水) 14:01 (UTC)

正直、5年も前の書籍によった主要メンバー欄のままで現状に即していない状況は問題があると思いますので、Quick Japanなり、公式ポータルなりを根拠とした主要メンバー欄への更新はした方が健全かと思います。--こんせ（会話） 2024年10月9日 (水) 05:27 (UTC)

ある程度議論も落ち着いているところ蒸し返すようで申し訳ないのですが・・・個人的には、メンバー節についてはSai314yoさんによる 2024年8月26日 (月) 23:28 時点の版で問題ないと思います。

まず、WP:PSTSには他の方針によって制限されるのでない限り、信頼できる公表済みの一次資料はウィキペディアでの使用が許されます。とあります。公式HPのメンバーリストはまさに信頼できる公表済みの一次資料であり、この件について一次資料を用いることがWikipediaの方針に反するとは思いません。むしろ、メンバーのリストが明記されていないファンブックをもとに、表紙に載っているから主要メンバーと言った判断こそ独自研究にあたり適切ではないように思います。(私はファンブックを手にしておらず、内容を確認していないので、皆様の議論に対する感想を述べることしかできませんが。)

また、差し戻しの件については、H:RVに一般に、これらの行為は荒らし行為への対処として推奨される行為です。通常の投稿者が記事に対して寄与すると確信して行った編集への対処としては、推奨される行為ではありません。編集された内容に疑問がある場合は、まずノートページなどで議論を提起してください。要約欄に理由を書けば取り消したり差し戻したりしてもいいということではありません。とあります。Sai314yoさんによる編集は第三者目で見ても明らかに荒らし行為ではなくWikipediaに寄与すると確信して行われていると思えること、あさめしまえのにゃんこさんは差し戻しの前にノートページで議論を提起していないことなどから、適切な対応ではなかったように思います。ヘルプはヘルプであり方針やガイドラインではないとおっしゃいますが、本件のような不必要な軋轢を避けるために明記されているのではないでしょうか。方針やガイドラインではないから無視してもよいというものでもないでしょう。--DGRJ（会話） 2024年10月12日 (土) 05:12 (UTC)　一部修正・追記--DGRJ（会話） 2024年10月12日 (土) 05:50 (UTC)

強く賛成 DGRJさんに完全に同意します。公式HPのメンバーリストをそのまま引用することについて、改めて内容の解釈や検証を行う余地があるようには思えません。--T4NeGMp7P4en（会話） 2024年10月14日 (月) 12:41 (UTC)

メンバーについて

とむの加筆をお願いします。--Vdhgmvydvymuvdgyumd（会話） 2024年10月2日 (水) 11:59 (UTC)