ノート:RIZIN FIGHTING FEDERATION

トフィック・ムサエフはトーナメント優勝しただけで、まだライト級王座を獲得した訳ではないのでは？→

内容の整理について

ここ数ヶ月、団体概要と歴史欄を中心に過剰とも言えるほどの編集がなされており、モバイルデバイスで閲覧すると見にくい印象すら抱かされます。

内容を見たところ、団体概要欄の薬物検査とスポンサーについての部分は同一ページの別の欄への移行もしくは削除を、歴史欄のうち単に試合結果や選手個人を記載したものは別のページに移設すべきだと考えています。

意見を募った後、上記の事柄を中心に一部文章の削除を伴う改稿を行いたいと考えております。--クラッチヒット（会話） 2024年10月28日 (月) 14:44 (UTC)

11月4日月曜の15時を目途に、団体概要欄の薬物検査とスポンサーについての部分について、既存のページで適切な欄への移設もしくはコメントアウトを行います。

ご意見がある方は月曜までによろしくお願いします。--クラッチヒット（会話） 2024年11月1日 (金) 15:10 (UTC)

最近の編集に関わっていたため、長いですが意見失礼いたします。まず薬物検査部分の説明部分は、この数カ月間で平本の件があり、検査などに関して専門知識が足りない人・古い情報を話す医師や一般人達が発信した情報が拡散されて、間違った認識が一般層まで広まり収集がつかなくなる問題が起こりましたので、観覧者が正しい薬物検査の情報を知るための一時的な表記でした。（長いとされるのを承知であえて、）格闘技業界のために正しい情報が知れるように薬物検査部分に一時的に詳細を追加した部分でした。できれば『一時的な記載』と表記しておくべきでした。すみません。よって、この部分は責任を持って私が修正と移動をさせていただきます。

薬物検査とスポンサーなどを別欄にする件は元々検討していたのでクラッチヒット様の意見に賛同いたします。ただ、薬物検査については平本の件以来、現在も団体・格闘技界への被害が本当に大きいため、今後も薬物検査や情報の大事な部分は過剰などと言わず、必要なものは細かくしっかりと記載して共通認識としていくべきではないかと思います。なので別枠に移行しつつ、一部を概要欄にも残すことが現行最良と考えます。他のページでもそうですが、正しすぎる表記を追求して重要な情報や多くの人が知るべき情報まで削って観覧者が情報を得られる機会を損失するよりは、同・他スポーツの特定のページなどでも見られるように編集者達がある程度は融通を利かせて、wiki違反ではない範囲で形式に従いつつも一番業界のためになる表記を優先すべきだと考えます。--Playwood 11（会話） 2024年11月3日 (日) 06:56 (UTC)

薬物検査とスポンサーの記述について、対応ありがとうございます。

しかしながら、追加で以下の対応をしたく思います。まず、スポンサー・後援欄について、「冠協賛」と統合して、「スポンサー」欄として記述すべきと考えております。また、薬物検査欄もUFCのページに倣い、下部（「王者・階級」欄周辺）に移設すべきと考えています。

ここからは追加の提案となります。団体概要内にある薬物検査の部分について、他団体・他競技との比較部（具体的には「日本ではK-1やRISEなどの～」以降）は『薬物検査について』欄への記載でよいのではと考えます。

以上3点について検討をお願いします。--クラッチヒット（会話） 2024年11月3日 (日) 12:51 (UTC)

そうですね。追加3点の件、すべておっしゃる通りそうするべきだと思います。流れ的にクラッチヒット様に修正していただいた方が良かったかもしれませんが、他の微修正をしたついでに要望通りの編集を行いました。問題がありましたらおっしゃってください。

薬物検査の欄の位置についても暫定でしたが、今の時点ではクラッチヒット様のおっしゃるその辺りの位置が適切だと思います。お話に出た『王者』周辺かつ、薬物検査もルールであると考えたので『ルール』の下に設置しました。--Playwood 11（会話） 2024年11月3日 (日) 21:49 (UTC)

話し合って動かしたスポンサー・後援の文を団体概要部分に1・2行だけ戻しました。これも概要に少し表記ておくことで一流企業の厳しいコンプライアンスをしっかりと通過してることや市町村が支えているという情報を、ページ全体を読まない多くの観覧者でも知ることができ、結果的に格闘技界にとってイメージ面でプラスでもあるため概要にも一部だけ残しておきます。--Playwood 11（会話） 2024年11月9日 (土) 20:33 (UTC)

次に、一部項目を完全な別ページへの移動に関して、これは別ページになると基本的に移動してまで見る人は非常に少ないデータもあるため、このページを見て完結することに意味があるのではないでしょうか。

一部文章の削除・改稿などについては、基本的にあまり情報は削除するべきではないと考えます。理由は、格闘技の歴史をしっかり追っているwiki編集者なら気付いておられると思いますが、wikiに記載されている内容と情報は、ネット上で常にYouTuberの作成する大量の動画・Youtubeのコメント欄・SNSでの投稿など、至る所で共通認識としてネット上で語られ続けています。歴代編集者様たちの知識と情報により、格闘技界のwikiの現時点の内容は、特に無駄な論争を起こさない面や認識の相違などの面でプラスとなる役割を果たしており、歴史認識など新規の格闘技ファンを育てるためにも非常に役に立っています。なので格闘技関連wikiは有益な情報をよく消す編集者や情報を削りすぎる編集者がよく問題編集者として今でも名指しでノートなどで怒られたり批判・議論され続けているのをよく見ます。過剰な説明とおっしゃいますが、10年以上格闘技を見ている限り、業界の多くのファン同士のトラブルはwikiでの記述の仕方の問題・記述が足りない件で見解の不一致から起こることも多いので、情報を多く消す・削る編集者が未だに議論されている背景にはこういう状況になっていることもあるのだと思います。そのため、ある程度長くなったとしてもしっかりした説明・記載することの方が大事であり（大事なこともあり）、そこに関して、編集側のある程度の許容も必要だと考えます。

それはこのページの歴史部分に関しても同じであり、このページを見て過去の参戦選手やどのような試合が行われていたのかを覚える新規ファンの勉強の場・既存のファンとの認識一致の場になっていると思われるため、このような部分を消すのは今後の新規格闘技ファンへの不利益が多すぎることから反対とさせていただきたいです。何よりも行われた試合・参戦選手・出来事こそが団体の歴史ですから。この1ページを見て大まかに理解できるというのは貴重です。また、公式の格闘技イベントなどでも格闘技関係者・司会・団体関係者までもがこのwikiに追加された内容を、改めて自分の知識・格闘技の歴史としてイベントや放送で語っていると感じることもありますので、色んな方が記憶の整理に使われたり参考にされているようです。なので、おっしゃるように確かに現時点で見やすさと情報の整理は今後もより良くしていく余地はあると思います。ただあとは読み飛ばされないように文としての面白さも多少は残しつつ、様々な観点から大体の部分は現時点の形式のまま洗練させていく方向性が良いのではないかなと思います。--Playwood 11（会話） 2024年11月3日 (日) 06:59 (UTC)

歴史欄について、ただ単に試合結果に触れた分については大会の詳細ページや個人ページに移設するなどすべきではないかと考えておりました。

しかしながら、Playwood 11さんの意見を聞き、歴史欄を細かく分割するべきではないと考えました。とはいえ、記事のバランスを崩しているのも事実です。

そこで、新たに「RIZINの歴史」というページを作成して、現在の歴史欄の記述については丸々新ページに移設するべきと考えました。（なお、「PlayStation 3の歴史」など、歴史が数年程度のものでも大丈夫そうです。）なお、RIZIN側のページは団体そのものに関係するマクロ的なもののみ（例：初進出した地域・会場や新大会の発足、王座の新設、興行の新記録、団体・企業との協業など）に絞り、テンプレート「Main」で新設する記事に誘導するべきと考えています。

これに伴い、分割提案を行います。

RIZINが今後10年、20年と続いていく可能性があることを考えると、ここで先手を打っておきたいと考えております。ご意見のほどよろしくお願いいたします。--クラッチヒット（会話） 2024年11月3日 (日) 13:20 (UTC)

続きは分割提案の方に書きました。こちらも長くなってしまいましたが、大事なことなので出来る限り丁寧に書いた方が誤解はなくなると考えしっかりと書いてみました。配慮が足りない点があったり不快に思われましたら申し訳ございません。--Playwood 11（会話） 2024年11月9日 (土) 21:57 (UTC)

分割提案

「歴史（2015年～2020年）」及び、「歴史（2021年～2025年）」について、ページを分割し、新しいページ「RIZINの歴史」を設け、そこに記載を移すことを提案します。2024年11月10日24時までに、明確な反対意見がない、もしくは議論が起きない場合は翌日ごろに分割を行います。--クラッチヒット（会話） 2024年11月3日 (日) 13:27 (UTC)

補足：団体そのものに関係するマクロ的なもの（例：初進出した地域・会場や新大会の発足、王座の新設、興行の新記録、団体・企業との協業など）は記述を残す予定です--クラッチヒット（会話） 2024年11月3日 (日) 13:51 (UTC)

『歴史』ページを作るのはとても良い案だと思います。私も考えたことがあります。ただ、すでに上に書かせていただいておりますように、『歴史ページはほぼ見てもらえなくなる可能性』『一度見た歴史ページはもうほとんどの人がアクセスしない問題』『大きな機会損失の発生』という大きなデメリットがあり、それはwikiの構造的にも回避できないと思うのです。どうでしょうか。

例えば、上で紹介されている『Plarystaion3』のページのアクセス数は1日500～1500程度です。一方でクラッチヒット様が例に出して紹介されている『Playstation3の歴史』のwikiページはアクセス数が1日に1桁～15くらいです。

つまり歴史をページ分割したり見やすさを重視する編集を行うと、『リンクを貼っていても、分離したページ・歴史ページはほとんど誰も見なくなる』という結果になってしまっています。歴史を知ってもらうはずが結果的に歴史を知る機会損失ばかりが目立つ形です。さらに歴史ページに移動したごく少数の人についても、今度は元のページに戻る保証はなく元のページの続きを見てもらえなくなる可能性・問題まで発生します。（特にスマホからは。）これら数点は無視できない点で、分割する場合の避けられない根本な問題で現状解決も難しい点です。また分割することでこれらを上回るメリットがあるかというと・・・。

RIZIN関連ページも現状のRIZIN関連派生ページのアクセス数は1ページを除いて現在もほとんど見られていない結果になっています。また、歴史ページを作って仮に1度でも見た場合、今後は多くの人が歴史のページの方はもうわざわざ開くことはなく2度と見ることもなくなる可能性も高いのではないでしょうか。（我々が他ページの分割歴史ページやPlaystasion3の歴史のページを何度も見ることが無いように。）

そして、同時にこのページに残す歴史部分の文章の方もどうしても簡素・骨抜き・機械的になりますので、読み飛ばされるような面白みのない内容になってしまってはよろしくないですよね。なので前回の話題で『今現在の時点では、1ページ内にすべて収める方が良いのでは？』と上で提案させていただいておりました。分割の際はこの件についてどう解決するかですね。--Playwood 11（会話） 2024年11月9日 (土) 21:32 (UTC)

現状のこのページの歴史部分は新規のファンや情報を知りたい方にとっては、参戦選手や時系列もこの1ページだけですべて整理できる点から長さ以外はメリットが多く、今の形式も決して悪くはないですよね。wikiを覗く人は編集者と違って、『知らない情報や多くの情報を得ること・深く知ることを重視している』と思うので。実際に観覧者はページの読みたくない部分は意識もせずにさっと読み飛ばすと思うので、長さは妨げになることも正直そんなにないと個人的にではありますが思っています。

格闘技の歴史や情報を得る機会損失を起こす編集やそういう結果になることを1番に避けないといけないため、現状ではデメリットが目立つ方向にかじを切るのは、やはり今の時点ではまだよろしくないかなと考えてしまいます。おっしゃるようにここから5年以上経つなどするならいずれは歴史部分の形式を再検討することになると思います。ただ、少なくとも現行の形式は観覧者が望むであろう、『情報も多く新規ファンを育てるページ』になってると思うので、今はそちらを優先してはどうでしょう。もちろん私もお手伝いして格闘技初心者への配慮した説明は残しつつ少しずつ洗練させてしていきたいと思います。クラッチヒット様の望む形ではないかも知れませんが、まだ慌てることはなく少し工夫をしながらあと数年はこんな感じで様子を見てもよいのではないでしょうか。より良くしようとしているクラッチヒット様の方のような意見は本当に素晴らしいと思います。なのでできる限り賛同はしたいのですが、ページ移動に関しては上記のような理由が確かに存在してしまうかなと…。

別案を出すとすれば、歴史部分について、（モバイル版は歴史の部分が最初から折りたたまれているため問題にならないですが、）PC版のwikiでも、歴史部分を1年ごとに1つずつ『文を折りたたんでまとめる機能』を使う事で解決することが可能です。ただし、これを使うと綺麗に問題が解決する一方で、折りたたんだ部分には出典を貼ることができなくなるので、これもデメリットはありますね。

もし、このページ内で動かす案であれば、『歴史』部分をこのページ内で、現時点の『大会放送・配信・視聴方法について』の下あたりに動かすのも良いかもしれません。下部に移動することで歴史部分を見てもらえることは多少減ると思いますが、これだけでもページは多少バランスが良くなる気がします。結局何を重視するかですから難しい問題ですね。--Playwood 11（会話） 2024年11月9日 (土) 21:46 (UTC)

反対意見ありましたので、一旦保留とします。1週間ほどさらに待って分割提案に対する賛成意見がなければ、提案を取り下げます--クラッチヒット（会話） 2024年11月10日 (日) 23:47 (UTC)

一週間ほど待ちましたが、分割提案に対する賛成意見がありませんでしたので、提案を取り下げます。--クラッチヒット（会話） 2024年11月20日 (水) 04:11 (UTC)