ノート:SDガンダム外伝 円卓の騎士編

改名の提案

作品の項目がないのにキャラクターの項目だけあっても仕方ないと思うので、「SDガンダム外伝 円卓の騎士編」への移動して作品の項目としてはどうでしょうか。--タケナカ 2006年3月3日 (金) 09:10 (UTC)

（賛成）他にいい案も浮かびませんし、そうするべきでしょうね。--shikai shaw 2006年3月8日 (水) 15:54 (UTC)

試しにSDガンダム外伝 ジークジオン編を作成しました。こんな感じで行きたいと思います。--タケナカ 2006年3月9日 (木) 05:46 (UTC)

いいですね。スタイルはもう少し調整する必要がありますが、とりあえずはこれでいきましょう。--shikai shaw 2006年3月9日 (木) 06:26 (UTC)

移動しました。以降のシリーズおよSD戦国伝シリーズなども随時作成したいと思います。--タケナカ 2006年3月11日 (土) 01:48 (UTC)

ガンマガンダムの生死

カードダスハーフにおいて、ガンマガンダムがラクロアまで落ち延びているとありますが違いませんか？

ラクロアにガンマガンダムが登場したのはジークジオンを倒した直後と思われますし イラストもストームナイトMk2のもの（つまりガンマの若い頃と思われるもの）です。 肝心のブリティス陥落後の話では「子供たちよ・・・さらば！」と言っていますし 敵が「さっきの騎士の子供か・・育てれば使えそうだ」と闇騎士を連れ去っています。

生きていたらブリティス復興のために戻ってくるでしょうし、明らかに命を落としているのではないでしょうか。--122.208.30.61 2007年11月17日 (土) 15:21 (UTC)

ガンマガンダム生存については、面白い説を出している人がいます。円卓騎士の年齢について調べている個人サイトですが、中にこんな一文があります。なお、以下の文は個人サイトの方針で、ウィキなどの引用を許可しているという旨を発表しているので記載します。

【円卓の騎士編の暗黒時代7年｡皇騎士によるザビロニア討伐に最低2～3年｡聖機兵物語までのブランク約2年｡ラクロアの勇者から伝説の巨人までに最低半年｡アルガス騎士団までに約4年(この時代には交通機関など徒歩しかなく､他国との交流など無いに等しい｡ましてやアムロは修行の途中で偶然アルガスに寄ったので､他の地方にも何年かは滞在している)アルガスからまっすぐ帰るのに短くて1年｡

　ザビロニアは原則的に人間の資本と指導によって動いている｡ジオンから見れば､ザビロニアですら地上の国の1つにすぎず､バーサルナイト達に倒されるまではザビロニアも防衛に徹していた筈｡

　つまり､ジークジオン編と円卓の騎士編の時代は重ならない･重ねられない｡

よって､トータルして最低17年の年月が「ラクロアの勇者」から「復活の聖機兵」までに存在する｡】

ようするに、状況的にガンマガンダムが光の騎士編終了直後のラクロアに行っている時期というのは、ブリティス滅亡後でしかありえない、と理論だてて計算しているという事です。どういう理由でラクロアいったかどうかは解かりませんが、状況証拠によればブリティス城陥落後も生き延びているようです。

『ガンマガンダムを殺した』という表現はされておらず、後の小説で闇騎士が父の幻を見たというのも幻覚という可能性もあり、なおかつガンマとストームマークⅡのデザインが同一なのは、単純にガンマガンダムのイラストが『無い』からで（唯一存在するイラストは横井孝二氏デザインでない為公式に仕様されず、『似ている』次男と共有）、果たして七年後の皇騎士復帰はどうだかさておき、七年前に生き延びたのは間違いないという事でないでしょうか？ちなみに参考元はここです。--1990+1997二世 2007年11月17日 (土) 16:58 (UTC)

上記のサイトを拝見しましたが、妄想の域を出ない推測が混じっているようにしか見えません。

【　ジークジオン編と円卓の騎士編（七年前）が重ねられないといっても､『騎士ガンダムがジークジオンを倒した』時から『ザビロニアが侵略した』時期はそう遠く離れていないと伺えられる｡】

【ザビロニアがブリティスに「対ジオン族で駆使した軍事力が回復する前」に侵略を開始したのならば「突然の奇襲」という意味も理解できる｡】

まずこれらの可能性が怪しいです。ダバード王国も奇襲があったのは突然です。またニュアンス的には「平和だった中突然」という意味合いが自然でしょう。

仮に書いてある通りであったとしても、

ラクロアの勇者→（４年）→ジークジオン打倒→（数ヶ月）→

ならば国はとりあえず安心なので偵察or真偽を確かめるためにガンマガンダムラクロアへ→（数ヶ月（数年だと思いますが））→

ブリティス壊滅→（７年）→クラウンナイト旅立つ→（２年）→ザビロニア打倒

といった具合の時系列が自然に浮かびます。

【平和な国と呼ばれるブリティスでも密偵を放ちも各国の情報を探り､侵略などに備えているのは普通である｡】

とまで書くならば、偵察任務のために一人旅をするだけの実力を持ち合わせている円卓の騎士を派遣しておかしくないでしょう。

【　故に､多数の騎士が一度に不在では､兵士達は不安にかられ､いざとなった場合に尻込みしてしまう恐れがある｡】

とありますが国には最大１１人の旧円卓の騎士が残っています。

殺されたと書かれていない？少なくともケガを負って戦闘をし、敵方が生き残っている状況の中、重症のままどうにかラクロアに着いたと？

平和なはずのラクロアからブリティスに戻って来ないのはなぜ？ケガで記憶喪失になったと？

闇騎士が見たのは幻影？せっかくの感動的なシーンが？

やはり無理が有り過ぎます。

あとサイト内の文章ですが、書いた人には申し訳ありませんが誤字や言葉の間違い、意味をなさない強調など稚拙な面がちらほらとしています。最後の最後も推測からの結論なのに「立証されるのである」とか、自信過剰に見えます。--122.208.30.61 2007年11月18日 (日) 07:00 (UTC)

■平和なはずのラクロアからブリティスに戻って来ないのはなぜ？ケガで記憶喪失になったと？ ■闇騎士が見たのは幻影？せっかくの感動的なシーンが？

というのは、あくまで【七年前は生き残った】であって、七年後どうなったかは断定はできてないと思いますよ私も。記憶喪失だとかは資料ないのでわかりません。

それと、普通のイギリスとかフランスでも、偵察＝密偵の仕事を顔が割れている有名人ではなく、それ専門の人（日本なら忍者とか）の仕事であると思うのですが…。大河ドラマでやってた新撰組でも、監察方（街中スパイ）・山崎烝 の採用が【何処にでもある顔だから誰にも正体を疑われない】でした。「嵐騎士ガンマガンダム…」と名乗っちゃってます。この時点で密偵＝秘密任務失敗ですよこの人。

　書いた人の説を訳してみると、ジークジオン時代にザビロニアは国土防衛戦やってて侵攻どころでなかった。ジオン潰れてからブリティスに攻めた。 　攻めるまでの間に少し平和な期間がある、この平和な時期にガンマがラクロアに偵察に行ったら、行っている間に攻め込まれているので帰った時には既に国土が奪われている。よってガンマがジークジオン終了後のラクロアに行くには、ブリティス滅亡してからでないと距離的におかしいってことじゃないですか？--1990+1997二世 2007年11月18日 (日) 12:38 (UTC)

---

理解に苦しみます。そうまでして生き延びた事にしたいのはよほどキャラに思い入れでもあるのでしょうか？

①まず製作サイドとしてどういうつもりで書きたかったのか考えてみましょう。ラクロアに彼を登場させる。その後に発売の小説で敵に森でやられたらしい描写を描く。その森で亡霊が「私を倒したのはザビロニアの兵士だよ」と闇騎士に伝える。ここから読み取れる意図は彼がラクロアへ行った事があるというのと、森で死亡した事です。スタッフが「七年前に彼は生き延びてラクロアに行った」とする事による物語的な意図は何でしょうか？その後の話に関係があるならともかく、そこで終わらせてしまう理由は何でしょう。それによって何を表したかったのでしょうか？少なくとも書き手がそういうつもりで書いたとは考えられません。

②【ブリティスとザビロニアもジオンの侵攻を受けていた】。これが資料の無い単なる推測である事を自覚して下さい。この地方にジオン族がいた可能性自体はあると思いますが、それが軍をなしてブリティスと敵対していたかどうかは全く不明ですし、ジオン族とザビロニアが対立している図はあまり想像できません。『ガンマガンダムが外国には行けないという結論ありきの前提』です。

③仮にそれが正しいとして、【少し平和な期間がある】の「少し」とはどの程度ですか？一ヶ月ですか？一年間ですか？距離的におかしい？行き帰りに半年ずつではいけませんか？そもそも「少し」というのも上の仮定をした上での仮定です。「長く」でない根拠がありません。

④【顔が割れている】と仰っていますが偉いからといって顔が割れているとは限りません。「円卓の騎士の何人かは顔が知られていなかった」といくらでも理由がつけられます。

そして【名乗っているので偵察者として失格。単に流れ着いただけなので偵察でない】と仰っていますが、そんな事に無粋な突っ込みをするなら団長が不在になった途端単独行動をとろうとするアルガス騎士団の隊長らも隊長失格です。ここで名乗らなかったら見ている側は「マークⅡだ」と勘違いをしてしまうのでタイトルかイラストで示さない限りは名乗らざるを得ません。

また、偵察者でない理由が前述の「記憶喪失」であるならば「名前を思い出せない」と言わせれば記憶喪失である事（そしてそれ以上に生き延びたという事）を示せるのでそれで済む事です。しかしそれもしていません。というか私は平和のさなかの単なる旅であっても構わないと思いますが。

これだけの死亡判断材料がありながら、仮定と推測を重ねて「生き延びている」「諸説ある」というのは聊か強引です。何か私の見逃しているソースがあるのかと思いましたが、明らかに７年前に死んでいると考えるのが自然です。--122.208.30.61 2007年11月20日 (火) 01:15 (UTC)

では、ガンマガンダムは「城を脱出した為王と（城で）運命を共にしなかった」「ガンマガンダムを【殺した】という明確な表現は小説含めされていない＝生存の可能性は0ではない」という事でしょうか。 ジークジオン編公式では、ジオン族は世界を征服せんと全世界各地で戦っていました（結果ラクロアで討伐ましたけど）ジオンにとって征服するのであれば、ラクロアもブリティスもダバードもアルビオンも「地上の国」なので差別はないかと。

③と④の論について、ここで延々と語り合うのは結末がつきませんので考慮せずとしておきまして（記憶喪失という可能性もまた、想像の範疇です） 息子達は共に【父親が最終的にどうなった】というのを実際に見てはおりません。殺されたというのは第三者から聞いた話です。

小説に関しても、『殺した』という描写は一切無く、【明らかに７年前に死んでいると考えるのが】というのは、私達含めての感想です。闇騎士の幻影については幻影という可能性もありますが（本人錯乱状態でありましたし）ただ、ここまで明確に【ガンマガンダムを殺した】という史実が存在しない事が、小説【旅の騎士】の結論になっていのではないかとの書き手の話ではないでしょうか？

ガンマガンダムは、【七年前の戦争を生き残った可能性が０ではない】という事でないでしょぅか。 可能性が０ではないという時点で、【ガンマガンダムは殺された】と【断言ができない】のではありませんか？--1990+1997二世 2007年11月20日 (火) 10:40 (UTC)

---

墓穴を掘るのはほどほどにして下さい。悪魔の証明をご存知ですか？知らないのならWikipediaで調べてみましょう。

「ガンマガンダムは生存している。なぜなら、ガンマガンダムが死んだという証拠はないからだ」

あなたの主張している事はこれと似ています。ここで「ガンマガンダムは生存している可能性がある」が通るなら「月の裏側にはウサギが存在している可能性がある」が通ります。確かに可能性自体はあるでしょうね。

●

>ここまで明確に【ガンマガンダムを殺した】という史実が存在しない事が、小説【旅の騎士】の結論になっていのではないかとの書き手の話ではないでしょうか？

と仰っていますが最期の瞬間をぼかす手法は華々しく散ったとか無惨な最後を描きたくないとかそういう意味でも使われます。というかこの場合は間違いなくそうです。「『子供達よさらば！』・・だが敵を直撃した彼の攻撃は後ろからの格好の餌食となってしまったのだ。『ぐふっ！』。急所を貫いていた。即死だった」。そんな風に書かれて格好いいでしょうか？父親は子供を守るために勇敢に散っていったという印象は同じですか?

わざとぼかしたのならその後なんで亡霊みたいなのを出したのでしょう。別に無理に彼を出さなくてもいいはずです。

というか「旅の騎士」って何ですか？小説のタイトルにそんなのは無いと思いますが。

●

ではここで実際に後で生きている事がわかったキャラクターをいくつか挙げてみましょう。

ドラゴンボールのフリーザ

ダイの大冒険のアバン先生

機動戦士ガンダムSEEDのムウ・ラ・フラガ大尉

これらのキャラクターは爆発らしい目に会っているにも関わらず、はっきりとした死体が無かったため後で生きて登場させる事が出来ました。しかし仮に未登場のままだったらどうでしょうか？公式か個人かに関わらず登場人物紹介の欄で「死亡した模様」「死亡したと思われる」と書かれる事はあっても「生存の可能性がある」と言う書き方がされますか？

【ガンマガンダムは殺されたと断言ができないのではありませんか？】と仰っていますがそれが何ですか？「フラガ大尉は死んだと断言ができないのではありませんか？」と言うのとどう違うのでしょう。確かにフラガ大尉は生きていましたので「ほーらやっぱり死んでなかった！」と喜んでいればいいかもしれませんね。ヘルメットを消されるくらいの修正までされた上で。

●

というか

>ガンマガンダムは、【七年前の戦争を生き残った可能性が０ではない】という事でないでしょぅか。

>可能性が０ではないという時点で、【ガンマガンダムは殺された】と【断言ができない】のではありませんか？

と仰っていますが「可能性は０だ」とか「殺されたと断言できる」と私がいつ言いましたか？「明らかに死んだと考えるのが自然です」と、上の項の内容に則って言っています。

それから【】と『』を引用のために使っているのか強調のために使っているのか固有名詞のために使っているのかよくわかりませんが統一なさったらどうですか？私の【】は他者の引用またはその要約した内容のために使っています。

●

【闇騎士は錯乱状態だったので幻影の可能性もある】とまだ仰るので追記します。錯乱状態でよく「父親を殺したのはザビロニアの兵士であると悟りタイトルのように覚醒」できたものですね。闇騎士は第三者から「父も弟も殺された」と聞きました。その弟が生きていた。それなら父も生きているかもしれないと考えませんか？幻影でなぜ死んでいると理解したのでしょうか？幻影でなく亡霊だからではないでしょうか？

●

【公式ではジオン族は世界を征服せんと全世界各地で戦っていました】についてですが、公式のソースとはカード以外の媒体でしょうか？

私もそうではないかと思っていますが紛争があったと窺える描写自体は全く無いので教えて頂きたいです。

●

上記のサイトが、リンクされたページを含むコンテンツを一部閉鎖しています。私がページの内容に言及したのが11/18。なんともタイミングのよいことに同日に見られなくなっています。このサイトの刊行物を見るとどうもハリケンジャーなどの特撮をジャンルに持っているらしいです。そしてあなたの編集履歴を見てみるとハリケンジャーの項目について編集した事がわかります。

あなたはこのサイトの管理人なんじゃありませんか？

無論あなたが管理人さんにここでの内容を伝えたとか、単にリファラを見ただけという事もあるでしょうが、正直なところ疑っています。--122.208.30.61 2007年11月24日 (土) 02:08 (UTC)

戦隊どころか国外アーティストやエロゲも好きです。人の都合なんていうのは私にもわからないので、あちらがどういうつもりで一時閉鎖したのかはわかりません。

彼は城で討ち取られたのではなく、息子たちと合流するまでは生き延びたのは間違いないかと。 その後はどこにも書かれていないので、「円卓の騎士」（旅の騎士は小説内の呼び名でした、すみません）は長い議論のテーマとします。ゲーム・コミック関係はここのウィキの方針に合わないので考えていないです（カードダスの設定を使えと書いてますしここ）

私的の結論は、彼が息子と別れた後にどうなったのか誰にもわからないという事です。濁流に落ちたとか、御印とったとか、そういうのはわかりません。アバンなりフリーザが登場したのは、劇中見れば解かるとおりに（後付設定もあるでしょうが）『生き残る可能性が０では無かった』という事ではないでしょうか（アバンは命の石にあたるお守りを所持していたという可能性）（フリーザは父親に助けられる可能性）。ムウ・ラ・フラガは壮絶なまでに批評うけてますのである意味論外かと。

「明らかに死んだと考えるのが自然です」というのは、小説が発表される前はそうでした。ですが、小説が公表した事による、それぞれの史実（ダブルゼータが騎士志望だったとか、ニューに兄がいたとか）で、『ガンマガンダムが何故あの時期（ジークジオン編終了後）にラクロアへいたのか』という疑問が浮上します。七年前の夜については、アバン達と同じように、「ガンマが生き延びている可能性が０ではない」という疑問になるのではないでしょうか？ 七年後（皇騎士の時代）は、知りません。 --1990+1997二世 2007年11月24日 (土) 03:28 (UTC)

どうも、おじゃまします。

ガンマガンダムについて新たに編集させていただきました。 一度投稿してみたのですが、その時は記憶に頼っている部分が多々あり、見苦しい物をお目にかけました。 今回の投稿にあたっては各媒体を確認しましたので、表現はともかく事実関係については概ね正しいと思います。

確認していただきたい点が３つ

：まずカードダスハーフの小説の記述には、ジオン族がラクロア国を追い出されたとだけあり、旅のガンマガンダムが立ち寄ったウェイン村がどこにあるのか定かでない。

：生存したサイドストーリー等がなく、ブリティス陥落から黄金神話・鎧闘神戦記に至るまで生死不明。

：カードダス・カードダスハーフ・SFCで、戦死とされている。

カードダスに「命尽きるまで戦った」とある以上、議論の余地はないと思います。

…あえて上の議論につっこみを入れさせていただくと、 状況証拠に頼った議論で「可能性が０ではない」なんて言い出したら、無限ループって怖くね？という事態になってしまうので こういう場合に問題なのは論理的に妥当かどうか、ではないですか。--田代 2007年11月24日 (土) 18:03 (UTC)

ウィキの外伝項目は、「カードダス・ハーフで設定を統一しろ」とありますので、ファミコンやコミックスについては考えない方がよいのでは（鎧騎士は氷付け・監禁・レジスタンスで話と年が違う、灼熱騎士は聖機兵動かしていない、マルスガンダムは消息不明と異次元送り）。全てを混同して考えると、相当な無限ループの原因の一つになりますから。

そもそもガンマガンダムという存在自体が、カードダス発行後の後付設定であるわけです（当初の風騎士は「父の意思を告ぎ参戦し、兄とは生き別れた」という描写のみで、風騎士に傷をつけたのは兄という説明もない）。何時、「ガンマガンダム」という名前が登場したのかは定かではありませんが、公式に「ガンマガンダム」のイラストが無いのも、カードダスのイラストレーターの方がデザインしなかったからで、唯一発表になっているイラスト（ネオバトルのカード）は、円卓の騎士発売後から数年たった後、別のイラストレーターが父の称号を継いだ次男を元に少し老…長男の武器を付け加えたアレンジ（想像）であり、スーファミのガンマガンダムがそのまま次男の流用なのもデザインが無い事に関係します。

キングガンダムは、行方不明につき皇子と共に探していたとありましたが、ハーフにてその辺りの様子が公表されましたのでキングの場合は最終的に自害となってます（怪我負ってましたが）。 ですが、彼の場合は結末にぼかしがはいっているのでは…。『感動の結末』とか『王と共に』とというのは、現場を見ておらず、後から聞いた話の感想です。実際は脱出したのに『城で～』と言った人は実際にその場を見ていことになってます。ウェイン村の話はおいておくとして、かつ七年後がどうなったかについては他のキャラ含めて不明なので、ここまで明確な殺害描写（論理的に打倒でも、実際に見たわけではない）が無い以上、

「落人狩り部隊のザビロニア兵と戦い殺された」ではなく「落人狩り部隊のザビロニア兵と戦い、以降の消息は不明」という方にしたのがよいのでは。--1990+1997二世 2007年11月25日 (日) 02:32 (UTC)

まず、後付設定が問題とされるのは、それ以前の内容との整合性がとれなくなる場合についてですから、ここはスルーでいいんじゃないでしょうか。 カードダスにおいて父親の存在自体は明記されているわけですから、 ここで「ガンマガンダムは後付設定」と言ってしまうと、じゃあ上の議論は何だったの？ということになってしまいます。

――――――――――――――――――――――――――――――――

「カードダス・ハーフで設定を統一しろ」というのは大いに賛同するところです。 その上で「私を倒したのはザビロニアの兵だよ」という記述は、カードダス・カードダスハーフ全体との整合性はとれていて、これを公に不採用とするなら、論拠となる別の公式の言質が必要であると考えます。

もし生存したとするなら、上の議論でも挙げられていますが、以降なぜ登場しないのかという疑問が湧きます。 （これについては、公式の記述に基づいて「戦死したから出てこない」と回答できます。）

また消息不明であるならば、公式の記述にそうあってしかるべきです。 カードダスで風騎士は、父は「命尽きるまで戦った」、兄とは「生き別れた」と言っています。 生き別れたというのがまさに消息不明ですし、 さらに父兄の消息についての記述がこのように違うからには、風騎士は７年の間に父兄の消息を尋ねて、そこで父の死を確認したのではないでしょうか。

以上３点から、復刻版で新ストーリーが加えられるような事でもない限りにおいては、生存の可能性はないと言っていいと思います。

――――――――――――――――――――――――――――――――

ところで「不明」という表記ですと、閲覧者がガンマガンダムの生死について、可能性は半々、もしくはそれに近いというような印象を受けるのではないでしょうか。ただの一般論ですが、可能性の低い話は軽く、可能性の高い話は重く扱って当然かと思います。--田代 2007年11月25日 (日) 06:41 (UTC)

ガンマガンダムが跡付け設定というのは、「父親の名がガンマガンダムで先代円卓の騎士、闇騎士は父をザビロニアに殺されたと教えられて復讐に…」という設定は存在していた物を、後から(カードダス・円卓の騎士編発表終了後)付属した設定であるという事です。アイアンリーガーで言う、マグナムエースに兄が後から付属したのと似たようなものです。 追加による認識の誤差がそもそもの原因ですのでそのあたり考慮しときましょう。

「私を倒したのはザビロニアの兵だよ」という記述は。とあります。これは「七年後には彼は…」という事でしょうか。七年前は生き延びて、七年後は以下略。ただし、キングガンダムと違いどうなったか最後の明確な描写がないのも事実。あやふやにぼかされてます。『可能性の低い話は軽く、可能性の高い話は重く』という考えは公平を期していないと思います。可能性という不確定要素が存在する以上、はっきりきっぱりと断言するのは不可能なのでは。--1990+1997二世 2007年11月25日 (日) 11:49 (UTC)

どうも、修正を加えてみました。

まず「７年前」について、自分でも忘れてましたが、記事を読んでみると「ザビロニア侵攻の際に」と書いてあったので、これでいいんじゃないでしょうか。

「あの場では助かったが別の追っ手に倒された」可能性については、「さらば！　息子たちよ‥‥」から「我が子よ、闇騎士マークIIよ」まで記述が飛んでいる。しかし、その間に何かあったのでは？　と記載してしまうと、これは現状では検証不可能な独自調査とか脳内補完に抵たりますから採用するのは難しい。難しいからこの表現、ということで。（追記：上記の可能性は含まれる表現になってますね。）

「戦死」については「命尽きるまで戦った」「私を倒したのはザビロニアの兵だよ」を根拠として、戦いで受けた傷が悪化して死ぬ、いわゆる「戦病死」の可能性は捨てました。

ずっと生存の可能性については前回投稿した３点によって廃棄 --田代 2007年11月25日 (日) 14:19 (UTC)

---

1990+1997二世さんへ。

①都合の悪い部分をスルーするのはやめましょう。

②主張したい事は各内容まとめて分かりやすい日本語を心がけましょう。

③毎回のように誤字や誤用がありますので頑張りましょう。

●

【彼は城で討ち取られたのではなく、息子たちと合流するまでは生き延びたのは間違いないかと】。

それは書いてある通り誰でもわかっている事ですが何か。あなたにとって、「城が侵攻された際に命を落とした」＝「城内で死んだ」＝「城外で死んだのとは違いすぎる！大きな間違いだ！」なんでしょうか。城内でも城から数日の森でも歴史が変わる程の大差はないように見えますけれども。濁流で死んでも大差ないように見えますけれども。

●

【『生き残る可能性が０では無かった』という事ではないでしょうか】。

だからそれが何ですか？私の文章を読んでいますか？

フリーザやアバンがあのまま再登場しなかった場合、あなたは彼らの項目に「死亡した模様」ではなく「生きている可能性がある」と書くのでしょうか？さっさと「ただで死ぬはずのないフラグを立てたからガルマ･ザビは生きている可能性が０ではない」とでも書いてきたらどうでしょうか？

●

【『ガンマガンダムが何故あの時期（ジークジオン編終了後）にラクロアへいたのか』という疑問が浮上します。】。

その一方で「ガンマガンダムが何故落ち延びた結果ラクロアにいたのか」という疑問は浮上しませんかそうですか。

「偵察なり武者修行でラクロアへ行った事がある」より「重症のままどうにか遠く離れたラクロアに行った」の方があなたにとっては自然なんですね。

作り手の意図は直接接点が無かったこの二つの世界の結びつけと、ガンマガンダムの存在感を強める事でしょう。

●

【そもそもガンマガンダムという存在自体が、カードダス発行後の後付設定であるわけです】。

田代さんの仰る通りであり、後付設定というよりは追加設定です。それに元々メディアミックスした形で内容を見せる事は決まっていたでしょうし、プロットの中に既に名前があったかもしれません。風騎士の父親は円卓の騎士であり死亡した、というのはカードダスの時からあったものです。そしてその設定の通り７年前に死んだ亡霊、としか思えない父親が出ています。

●

【以降の消息は不明、にした方がよいのでは】

ようやくそこまで言うようになったかという感じですが、あなたが最初から「ガンマガンダムは７年前に生き延びた」とか「昔ラクロアにいるはずがない」「諸説ある」だとか主張している立場である事を、こちらが忘れているなどと思わないで下さい。あなたは自分の理論がおかしい、或いは昔から信じてきた生存説が否定されている事を、認めたくないからか悔しいからか知りませんが「月の裏側にはウサギがいる　可能性は０　であると　断言できない　のではないですか？」と必死に屁理屈こねくり回しているだけです。

「子供たちを守ろうとしてザビロニアの兵士に倒されたらしい事がうかがえ、後にその場所で霊の姿で闇騎士を覚醒させた」。これだけの事が不満で不満でたまらないんですね。

●

【『可能性の低い話は軽く、可能性の高い話は重く』という考えは公平を期していないと思います。可能性という不確定要素が存在する以上、はっきりきっぱりと断言するのは不可能なのでは】。

一度甘い物を食べまくるなりしてこれ以上おつむが強くないのを曝け出すのはやめましょう。そしていい加減にしましょう。会話になっていません。

田代さんへ。ご助力有難うございます。

【ウェイン村はどこにあるか不明】。これは仰る通りですね。第二弾はラクロアの話なのでラクロアかとは思っていましたが全然違う場所という事も有り得ますね。ただ、少なくともブリティスに逃げてきたのならブリティスやその辺境と書けばいいのでそちらではなさそうです。

それから、【設定はカードダスハーフで統一しろ】というのはどういった意図での総意ですか？「○○版ではこうなっている」といった風に書けばよいだけと思うのですが、ビックリマンのように複雑さや矛盾で困る事などがあるのでしょうか？--122.208.30.61 2007年11月25日 (日) 14:41 (UTC)

【設定はカードダスハーフで統一】というのは、円卓以外に聖機兵などかなり前からウィキの各外伝の概要で注意書きが書かれています。混乱するから漫画などについては別記せよという事ですが。

闇騎士の話は七年後です。七年前に最終的にどうなったか彼は誰もわかりませんので、不明である以上あの夜は生き延びた可能性は０ではないのは仕方がないことです。七年後はともかく七年前は決定打はないです。

それとウィキは記録が残ります。討議する以外の過剰な台詞は控えてください。--1990+1997二世 2007年11月25日 (日) 15:05 (UTC)

122.208.30.61さんは少々度が過ぎる発言が見られますので、落ち着いてください。

とはいえ、本項の議論はいくつかの証拠が挙がっていることから、「ガンマガンダムは7年前に倒された」ということで問題はないでしょう。ストーリー展開上もそうでなければ不自然です。--shikai shaw 2007年11月26日 (月) 02:55 (UTC)

とりあえず、今後このノートを見る人、他の項目でに書き込む人がいるので、過激で無い文への編集お願いします。

私側も明確に生きているとは言いません。 殺された証拠、というのはその場を見ていない人達が伝え聞いた話（風騎士とか）と、小説での「さらば息子よ…」と、文章上の盛り上がりとしての一文です。次の描写は落人狩りの兵が遺体ないし首を持たずにうろついていた様子です。「さっきの騎士の子供か」という台詞にも、断定的台詞はありません。

現実問題、彼は七年後の「第三部・キングガンダム」の時点では既に故人となっているかも知れません。ですが、shikai shaw様の言われる証拠には、我々から見て「かもしれない」という描写はありますが、「絶対確実な、間違いの無い」製作者サイドからの保障はないのは明確です。断定するには確立上において可能性が０である状態でなくてはいけません。可能性が存在する以上、それを無視する事は不可能です。（アバン・フリーザの場合、書き手の意図によってハーフの小説追加同様に、明確な殺害描写がない＝僅かなまでも生存確率の存在する状況があったゆえの再登場です（舞台設定に人知超えた要素（魔法なり瞬間移動なり）が組み込まれ、後からのつけたしが可能でしたが、この追加設定は原作者側が望まなければ不可能な設定でもあるので、実行しなかった場合は最初の情報以外のコメントはできません。ガルマの場合は魔法などが無い、現代科学の設定ゆえ理論的に殺害以外の余地の無い状況でしたので再登場は無いと断言できます）

小説発表において向こう側（製作者サイド）からキングガンダムが自害した様子とその後の描写が追加されたのとは違い、文章面に不透明な「ぼかし」がかかり、明確な「答え」を発表していない以上、こちら（ウィキ）としても「～である」というような断定的なコメントを出すのはフェアではなく、公式発表が無い向こう側との食い違いになると思います。--1990+1997二世 2007年11月26日 (月) 22:35 (UTC)

もしかしてレスした方がいいんでしょうか…？

私の勘違いであれば無視してください。この文は一週間位したら消しますので--田代 2007年11月27日 (火) 12:48 (UTC)

田代様 ウィキぺディアの性質もあるので、コメントくださいです。--1990+1997二世 2007年11月27日 (火) 17:36 (UTC)

---

1990+1997二世さんへ。

●

＞①都合の悪い部分をスルーするのはやめましょう。

●

【討議する以外の過剰な台詞は控えてください。】

討議するのであれば人の話を聞きましょう。

●

【「絶対確実な、間違いの無い」製作者サイドからの保障はないのは明確です。断定するには確立上において可能性が０である状態でなくてはいけません。】。

誰と話をしているんですか？０だ０である０でなければならない００云々と執拗にそんな話をしているのはあなただけなんですが、さては脳内にお友達をもっていらっしゃいますか？他人からは見えないので家の外では気をつけて下さい。

●

【アバンやフリーザは僅かなまでも生存確率があった】と仰っていますが、もし当時Wikipediaがあったとしたら、再登場するまでの間か再登場しないままの場合「死亡した」と書かれていたでしょう。あるいは「死亡した模様」「死亡したと思われる」と書かれていたでしょう。そして誰もそれを問題視しなかったでしょう。あなた以外は。

●

後付設定が可能な漫画の世界であなたの大好きな０というものは殆ど存在しません。ガルマは爆発の瞬間には脱出ポッドで逃げられたものの、失態で会わせる顔がないのか国民の士気が高まるからか、実は隠れて生きていたと後付する事は可能です。画面は白くなっているだけであり、頭を撃ち抜かれたのではありません。勿論１０万とか１００万のファンからの怒りを恐れなければの話ですが。

田代さんへ。

勘違いというのが何を指すのかわかりませんが、もし小説がわからないのであればこちらの画像を参照なさって下さい。

それから、編集をなさっているようですが「森で子供を守るために敵に立ち向かっていったものの死亡したらしく、後にその森で魂だけの姿で現れ闇騎士を覚醒させた」といった具合にするのがよいかと思います。

shikai shawさんへ。

来て頂きまして有難うございました。--122.208.30.61 2007年11月28日 (水) 00:14 (UTC)

122.208.30.61様 たとえどのようなジャンルの討論であれ、話している相手以外の方が閲覧した場合に内容に関係の無い「不愉快」となる、不必要な言動はおやめ下さい。

【アバンやフリーザは僅かなまでも生存確率があった】と仰っていますが、もし当時Wikipediaがあったとしたら、再登場するまでの間か再登場しないままの場合「死亡した」と書かれていたでしょう。あるいは「死亡した模様」「死亡したと思われる」と書かれていたでしょう。そして誰もそれを問題視しなかったでしょう。あなた以外は。

そりゃそうです。キングガンダム一世も、小説発表されるまでだれも最後が「自害」と思ってませんでしたから。【僅かでも～】という私のコメントは、全ての結果が公表された後の一般読者の感想であります。あのままストーリーが進んでいたら誰も「～もある」というのは明確な証拠が無いので私だって書きません（ガルマの例えは実際にシードで起きたムウ・ラ・フラガの話ですが、あれは究極の疑問視の一つです。魔法などの超パワーのない、物理的に考えた場合不可能な状況での設定変更は）。

『SDガンダム外伝　円卓の騎士』のカードダスが発売された1991年当時の情報と設定では、ガンマガンダムが殺害された件について生存の可能性のある史実が存在しなかったのは確かです。これは今もって名称や描写が無い、キングガンダム・ガンマガンダム、ガンタンクR、白金卿以外の旧円卓の騎士９人も同様です。 実際、殺害された確立は高いでしょう。七年後（皇騎士再起及び聖機兵物語）に彼の姿が無いというのもあります。

しかしこれは七年後の話であります。新たな「設定」が登場したことにより、七年前のガンマガンダム殺害については、生存したという確率が浮上したのはいたしかたがありません。白黒つけると物事はいいますが、疑う余地が浮上し、それが製作者サイドから今だ明確な答えが出ていない以上、完全に黒と言えず、かといって白にもなれない状態であると思われます。2007年今現在（ノート書き込み時）、仮面ライダー電王であらかた正体が推測されている桜井侑斗が、17歳当時に交流が無くありえなかった「おねぇちゃんの匂い」を持つという不明要素を抱えているのと同じです（テレビそのものが終っていないので、現時点では以降の内容によっては認識を改める可能性がある）。

ですが、ここに「新たに発見（追加）された史実」が製作者のバンダイから発表された以上、これを史実として組み込まないのは不当です。SDガンダム外伝はオリジナルがカードダスであるのは皆様ご存じの事と思われます。製作サイドであるバンダイが、ガンマガンダム殺害についての疑問を与える設定を世に出し、その真意による公式発表が今もって無い、殺害と生存、双方の可能性がある以上、ウィキペディアでも「～である」という断定した記述は避けるべきと思われます。--1990+1997二世 2007年11月28日 (水) 01:19 (UTC)

アバンとフリーザというのは上の議論ですね。これは争点足りえないでしょう。というのも、

■そもそもガンマガンダムが再登場しない。

■「さらば！　息子たちよ‥‥」という表現にした書き手の意図も現時点で検証不可能。 （アバンとフリーザの場合は再登場したことによって、書き手の意図が検証可能になった。）

ですから、今後話が追加された際に順次後を追えばいいのであって、 現時点での先行は、つまり二次創作ということです。

上記の話は、キングとガンマで死の表現が異なるにおいても言えることです。 この部分を以って言質とするには、なぜ表現が異なるのか書き手の意図が検証可能である必要があります。他作品の例を持ち出して「いま問題にしている部分についても同様である」とは言えません--田代 2007年11月28日 (水) 08:47 (UTC)

他所の番組は他所の理論理屈と常識があるので置いておきましょう。これ以上は無関係な沼に沈みます。

ガンマガンダムに対する設定が「追加」されたので、その前の設定については認識を変更しなくてはいけないのは確かです。ガンマガンダムが殺害された（七年前の時点）カードダス登場時期の設定は、新しい史実によって「生存した（七年前の戦争から）」という疑問と可能性が浮上したので、従来の殺害説から切り替わるのは当然かと。

現段階では明確にガンマガンダムが七年前に殺されたという事実を断言できない状況であるのは間違いありません。（七年後については資料はありませんが、七年前に生き延びた可能性がある以上七年後も現存している確率も、ある事はありますがこれも明確な断言は出来ません） 田代様の言うとおり、カードダスの設定にそった今後の発表（結末）があるまでは、生存と殺害については不明であるという事が公平かと。 --1990+1997二世 2007年11月28日 (水) 09:21 (UTC)

確認しておきます。

1990+1997二世氏は、まず大河ドラマの新撰組と、仮面ライダー電王の例を持ち出された。

また122.208.30.61氏は、ダイの大冒険とドラゴンボールとガンダムSEEDの例を持ち出された。これに対し1990+1997二世氏は、2007年11月28日 (水) 01:19 (UTC)の前回投稿時までは、この議論に乗っていたように見えます。

根拠なしにあれこれ例を引くことを認めてしまえば、おっしゃる通り議論の泥沼化を招きかねない。ですから、そういった場合にはまず根拠の提示を求める。そして一度議論に乗ってしまうと、議論に乗った責任が発生しますから、その場合は、争点足りえないとする逆の根拠の提示を行い、例を取り下げてもらう必要があろうかと存じます。

ゆえに、自ら他番組の例を持ち出された、また相手の持ち出した他番組の例に乗った、その上で「他所の番組は他所の理論理屈と常識があるので置いておきましょう。これ以上は無関係な沼に沈みます。」というのもまた、適切さを欠く発言であろうかと思います。

もうひとつ、議論が戻ってしまったようですが、議論を戻されるなら、ハーフの小説に登場する「私を倒したのはザビロニアの兵だよ」と言ったガンマガンダムの霊を偽者とする根拠の提示をお願いします。--田代 2007年11月28日 (水) 13:07 (UTC)

田代様 ご指摘ありがとうございます。当方、勢いがそれていました事お詫びします。今後はその手は無いようにいたしますので、もうしばしお付き合いお願い申し上げます。

私を倒したのはザビロニアの兵だよ」と言ったガンマガンダムの霊を偽者とする根拠の提示をお願いします。

根拠は断定できません。これは「七年後」の話故、七年前の生存か・殺害かの議論と組み合わせるには少々難しい話題と思われます。七年後（皇騎士の時代）には実際に殺害ないし病没されているかもしれませんが、いないかもしれません。これは七年前に生存の可能性がある場合、その可能性の延長上としての生存説が浮上いたしますが、逆に言えば七年前に生き延びても七年の間に没している可能性もあり、当時殺害されたかもしれませんが、公式が無い為審議は不明です。

ただ、闇騎士は当時、七年にわたる長い洗脳（小説発表前のガイドブックで、兜に呪いの装置を組み込んだという説明がありますが審議はさておき）状態であり、「殺された」と教えられた実の弟が生きていたことによって、精神状態に混乱をきたしていました（スーファミのような状態なのかは不明）。混乱状態の前にガンマガンダムが現わて、今まで教えられていた内容と違う言葉をガンマガンダムが話した（呪いによる洗脳が完璧だった場合、解除するような力は働かないものとして。純粋に刷り込み（魔力に頼らない地道な洗脳）による場合として）ということは、その場所に何らかの力が働き当人が現われたという状況である、という見方ができます。 ただ純粋に、精神錯乱状態であったのか、あるいは第三者の力が働いたのかは、小説一話分の文面「だけ」では判断は難しいことではありますので、「～であるかもしれない」として今の話はかなり信憑性のある話ではありますが、やはり公式発表が無いので断定はできません。

七年前について明確に解かっているのは、ガンマガンダムは「城で」殺されたという逸話です。これがスーファミか、カードダスかの話だかは私はぞんじませんが、城を「脱出」した彼が、何故「城」で殺されたと伝わったのかは不明です。--1990+1997二世 2007年11月28日 (水) 14:09 (UTC)

どうも恐縮です。

「私を倒したのはザビロニアの兵だよ」という記述は公式のものですが、なぜ「公式発表が無いので断定はできません」となるのでしょうか？

「本項ではカードダス・カードダスハーフの設定で統一」と、ご自身も挙げられた事ですが、なぜ「小説一話分の文面だけでは判断は難しい」と言われるのでしょうか？

「根拠は断定できません。～」の文で挙げられた可能性については、先達て検討し、可能性は無いとする意見を根拠とともに出しています。確認なされた上で反論があればなさってください。

最後の逸話については、私が確認した資料の中ではそのような逸話は確認できませんでしたし、ですから当然私の書いたものの中にも取り上げていない筈ですが、ご自身でもご存じないと言われるその話をなぜ持ち出されるのか、よく分かりません。--田代 2007年11月28日 (水) 16:44 (UTC)

---

●

【新たな「設定」が登場したことにより、七年前のガンマガンダム殺害については、生存したという確率が浮上したのはいたしかたがありません。】

そう思っているのはあなただけです。

●

【ガンマガンダム殺害についての疑問を与える設定を世に出し、】

そう思っているのはあなただけです。

●

【七年前について明確に解かっているのは、ガンマガンダムは「城で」殺されたという逸話です。これがスーファミか、カードダスかの話だかは私はぞんじませんが】

「ぞんじない」ものがなんで「明確に解っている」のでしょうか。素晴らしいです。

【城を「脱出」した彼が、何故「城」で殺されたと伝わったのかは不明です。】

「落城から数日後城の近くで死んだから」

「誰も姿を見ていないから民の間では城内で死んだとして噂が広まった」

好きな方を選んだらどうでしょう。--122.208.30.61 2007年11月28日 (水) 17:36 (UTC)

「私を倒したのはザビロニアの兵だよ」という記述は～

公式にガンマガンダムが殺されたという一文が無いからです。言っただけで確証が無いという非常にあやふやな話ではありますが、誰も（読者含めて）ガンマの遺体を見ていないので、可能性としてあげたまでです。私自身も七年後の段階ではなくなっていると思いますが。

「根拠は断定できません。～」の文で挙げられた可能性については、先達て検討し、可能性は無いとする意見を根拠とともに出しています。確認なされた上で反論があればなさってください。

私自身、あの段階では既に亡くなっているとは思います。ですが、カードダス第二弾（流星の騎士団）までのキングガンダム同様に「遺体が発見されなかった」という事情も含めて、可能性としてある物をあげたまでです。（皇騎士が城に現われるまでは、キングガンダムは息子同様「行方不明」の扱いであったと記憶はしています。この辺り、小説の内容（遺言で、遺体を渡すなと本人が）が理由かと。）あげた内容は全て根拠があると言えばありますが、どれも断定は出来ません。この中で、どれとどれが可能性が高い・低いは言えますが。前に参考に出した他所のサイトもそうですが、疑問が疑問として解決しない以上は仕方が無いかと。

最後の逸話については、私が確認した資料の中ではそのような逸話は確認できませんでしたし

詳しい出所がわかれば私も苦労しません。 ただ後年の、小説発表前のガンマガンダムについての説明が「城で～」というのを発売してからの期間で聞いた事のある方は他にもいますし、同ジャンルのサイトでも取り上げられています。この、「城で～」という文章の出何処がどこだか知りたいです。ただ、噂がでるという事は何かしらの情報源から食い違ったなどの大元があるので、最後に出してみました。他の方も何か知らないでしょうか？

122.208.30.61様、討論の文章として不適切な…

早い話が文章としてあえて付け加える必要のない、人格・知性・社交性を否定する『単語』をウィキペディアで出さないで下さい。どのようなジャンルであろうとも、討論の内容を見た後の方がこれをどのように受け取るかは個人の采配によってですが、明らかに実生活において目の前にいる人に対して言葉に出したら、それこそ本物の口論になってしまう単語をウィキペディアに乗せると、大元のサーバーが消去しないかぎり履歴が残りますし、ノートを見た後の方が討論の内容に関らず気を悪くします。ついでに言えばこれこそ、貴方の印象が悪くなります。履歴によりますと円卓の騎士以外はまだ執筆をしていない新規様のようですが、そのあたりは今後の、他のノートにおいて相手方に大変失礼な事になりますのでおやめ下さい。

--1990+1997二世 2007年11月28日 (水) 18:06 (UTC)

もう一つ言えば、ページ冒頭で『このページのノートに、このページに関する重要な議論があります。』という事で議論してくださる方を募集するのならまだしも、「執筆したことがあるから」という理由で他者様をむやみやたらに誘わないで下さい。ページの執筆、及び議論については個人の自由意思でもって行うのがウィキです。他の方のコメントを頂きたいという気持ちはわかりますが、貴方のやり方ですと他の方に対して、特にまったく面識の無い方から強制的にコメントを求めるのは、果てしなく失礼な行為です。 自主的に参加してくださる方以外を巻き込むのはおやめ下さい。唐突に言われても相手は迷惑するだけです、現に私は何方も誘っておりません。これでは対談者と数で対抗するという、ノートの性質を無視した方法です。--1990+1997二世 2007年11月28日 (水) 18:27 (UTC)

どうも不毛な議論が続いているので、とりあえずWikipedia:コメント依頼に提出しました。それでも議論が長引くようならいくつかのプロジェクトに提出します。

まず、ウィキペディアでの記事の書き方の三大方針であるWikipedia:中立的な観点、Wikipedia:検証可能性、Wikipedia:独自研究は載せないをお読みください。また、議論の仕方についてはWikipedia:ウィキケット、Wikipedia:個人攻撃はしない、Wikipedia:議論が白熱しても冷静に、Wikipedia:論争の解決をお読みください。

で、本筋ですが、1990+1997二世さんは少々無理に曲解をしようとしているように思えます。田代さんが挙げられた証拠でもはや議論は尽きており、これ以上は独自研究にしかならないでしょう。ウィキペディアは事実のみを乗せる場所であり、推論を乗せる場所ではありません。

また、匿名ユーザー（IPユーザー）というのはウィキペディアのルールに関して、ログインユーザーよりも不慣れであることを認識しなければなりません。匿名ユーザーがウィキペディアのルールに外れた行動をとったからといって、そこまで強く非難するべきではありません。詳しくはWikipedia:新規参加者を苛めないでくださいをご覧ください。

たとえば管理者のノートに管理者権限を必要とする行為を頼むのは全く論外ですが、今回のように過去に記事の執筆にかかわった利用者にノートで意見を求めるというのは別にそれほどおかしな行為ではありませんよ。そもそも議論が平行線で長く続いた場合は第三者に意見を求めねばなりません。122.208.30.61さんはその正しいやり方を知らなかっただけでしょう。。--shikai shaw 2007年11月29日 (木) 15:11 (UTC)

shikai shaw様。 改めて冷静さがかけていたこと、深くお詫びいたします。 では上記の全ての内容を、当方として主張いたしますことは、

「小説発表によりガンマガンダムの『七年前』における殺害について、製作者サイド（バンダイ）から殺害描写に関してはっきりとしない、不透明な内容の史実が追加された。なので史実（小説です）発表前の認識を改める必要があり、ガンマガンダムの七年前の時点においての殺害有無は生存及び殺害双方の可能性が浮上した為、殺害された及び殺害されていないという断言をすることが出来ない」

という事です。122.208.30.61さんは前に「ガンマガンダムを殺したと信じたくない」といわれておりますが、たしかに私も以前に例題に出したサイトのを見て、「ああそういえばそうだな」と七年前の時点について考えたのはたしかです。ですがこうして討論していて、上記主張した「生存と殺害双方の可能性」について整理がでは事実。

【七年後】たる、闇騎士が森でガンマと再開したという描写について、七年前から七年後の間の期間に、ガンマガンダムが殺害されたとしても遺体を誰が確認したのか、生きているならどこに行ったという正確な記述が無いので（流星の騎士団まで行方不明の扱いだったキングガンダムは小説で詳細が発表）、「ただし七年後は（中略）として現われている」という書き込みをするべきと思います。

--1990+1997二世 2007年11月29日 (木) 16:34 (UTC)

Shikai shaw様、お手数をおかけ致しました。私の不勉強と不手際をお詫びいたします。

また1990+1997二世氏はShikai shaw氏の貼られたリンク先の文章をお読みになっておられないようなので、以下に転載いたします。

ウィキペディアに執筆してよいかどうかの基準は「真実であるかどうか」ではなく「検証可能かどうか」です。つまり、私たちがウィキペディアで提供するのは、信頼できるソース（情報源）を参照することにより「検証できる」内容だけだということです。このことをウィキペディアでは検証可能性と呼んでいます。

(中略)「検証可能性」とは、編集者が、例えばニューヨーク・タイムズの記事の中身が真実かどうか検証する責任があるという意味ではありません。実際のところ、編集者はその種の調査をしないよう強く求められます。なぜならウィキペディアでは独自研究（オリジナル・リサーチ）を発表してはならないからです。記事は信頼できる情報源が公開している題材だけを含むべきです。それは個々の編集者が真実であると思うかどうかには関係ありません。直観に反するようですが、ウィキペディアに掲載してよいかどうかの基準は「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」（真偽よりも検証可能性）なのです。

「独自研究(original research)」とは、信頼できる媒体において未だ発表されたことがないものを指すウィキペディア用語です。ここに含まれるのは、未発表の事実、データ、概念、理論、主張、アイデア、または発表された情報に対して特定の立場から加えられる未発表の分析やまとめ、解釈などです。

ウィキペディアは独自研究を発表する場ではありません。情報源を明記することと独自研究を避けることは、密接に関わり合っています。独自研究ではないことを示す唯一の方法は、その記事の主題に直接関連のある情報を提供している信頼できる資料を参考文献として記し、その資料に記された内容に忠実に記述することです。

ということで、この議論は終わりでよろしいですよね。--田代 2007年11月30日 (金) 11:56 (UTC)

では今現在（書き込み当時）ある文章は、

先代円卓の騎士で闇騎士、風騎士兄弟の父。ザビロニアのブリティス侵攻の際にブリティス城を守り戦った。後に陥落したブリティス城から２人の息子を連れて落ちのびる途中、ザビロニアの落人狩り部隊と戦い殺されたといわれている。

でしょうか。城で果ててないのは公式発表があるので「最後まで～」というのは文章として変かと？--1990+1997二世 2007年11月30日 (金) 16:31 (UTC)

変更前の記事に「ブリティス城を最後まで守」り「命尽きるまで戦った」（カードダス218番『風騎士ガンダムMk-II』より）と書いていた筈ですが、確認なさらなかった？ 最後までというのは城の最後です。「陥落したブリティス城から２人の息子を連れて落ちのびる途中」と文章が続きますし、城で果てたと私は一言も言っていないとも書きました。その上で、これを「城で果てた」と言われると…私の書いたものも良く目を通していただけてなかったという事でしょうか…

それに「されている」は不要のはずです。そういう資料があったら提出してください。--田代 2007年11月30日 (金) 16:53 (UTC)

（追記）投稿初期の私の記事が、まず「カードダス」、次に「カードダスハーフ」という体裁を採っていたのが、そもそも記事として良くなかったですね。お詫びして訂正します。

手直しした文を書き間違えてました。正しくはされたといわれているでした。すみません（汗）それ踏まえたうえで上の検討お願いします--1990+1997二世 2007年11月30日 (金) 17:18 (UTC)

体裁を修正しました。「命尽きるまで戦った。」は記事の最後と内容が重複するので削除。他に修正ありましたら、資料の提出をお願いします。--田代 2007年11月30日 (金) 17:33 (UTC)

戦い殺された。という最後の一文について。 七年前に彼が息子と別れた直後、落人狩り部隊のザビロニア兵が確実に殺した描写描写（命尽きた瞬間）がありません。風騎士は父親と別れたのでカードダスの文面は後にでも聞いた内容かと。彼の最後については、キングガンダムみたいに自害なのかどうか、どうやってなくなったのか資料ないです。--1990+1997二世 2007年11月30日 (金) 17:58 (UTC)

「命尽きるまで戦った父のため、私はザビロニアを許さない！」「グレートデギンめ、我父の敵、今こそ晴らしてくれん!!」「父上、父上！　答えてください。あなたを殺したのは、皇騎士ガンダムではないのですか」「ザビロニアに、そう教えられたのか。だが、私を倒したのはザビロニアの兵だよ」

以上がカードダス・カードダスハーフで、私が確認したガンマガンダムの消息に関する記述すべてで、生死不明という記述すらない。漏れがありましたら提示してください。

「風騎士は父親と別れたのでカードダスの文面は後にでも聞いた内容かと。」 この裏付となる資料を出してください。

ノートを振り返って見ますと、1990+1997二世氏の議論は最初から今に至るまでウィキペディアの方針に反してらっしゃいます。Wikipedia:検証可能性、Wikipedia:独自研究は載せない でもそんなの関係ない、ということでしょうか？--田代 2007年11月30日 (金) 18:37 (UTC)

「風騎士は父親と別」はたしかに憶測の部類だったので、除外してください。当方としても、討論によって資料の整理がついているのもたしかなので、当初から後までで整理させてください。

闇騎士との会話についてですが、七年後既に亡くなっているとおもいます。ただ、彼の最後についてが「落人狩り部隊の兵士」である明確な資料がないのです。立ち向かったけれど、どこをどうして殺された、腹の傷が原因でなどという七年前の正確な死因がどこにも乗っていない、もしくは完全な記述がないのです。なので「（中略）と戦い殺された」について、確実にあの二人がしとめたと断言ができないのでは。なので「（中略）殺されたと思われ、七年後に霊となり闇騎士の元に現われた」の方が自然なのでは。闇騎士の訪れた場所は父が自分と弟と別れた場所で、どう間違ってもガンマが殺された場所ではありません。--1990+1997二世 2007年11月30日 (金) 19:19 (UTC)

ザビロニアの落人狩りの部隊が近くにいたのだ。（子連れでは、いずれ見つかってしまう。しかし、今の私では勝ち目がない）

木陰から様子をさぐるガンマガンダムは、すらりと剣を抜いた。息子たちのために、することは１つだ。

木立をかけ抜けると、敵の前で大声で名をつげる。「我こそは円卓の騎士ガンマガンダムなり。主君の仇、覚悟！」（さらば！　息子たちよ････）

近くにいたと、勝ち目がないと、書いてある。そして、これに反する記述がどこにもない。--田代 2007年11月30日 (金) 19:53 (UTC)

勝ち目が無いと行ったのはガンマの言葉であり感想です。彼が察知した落人狩り部隊の兵士はガンマと会ったでしょうがその後、闇騎士がザビロニアの兵士と会うまでの様子が空白です（闇騎士と風騎士に場面転換しています）。↑のも読み手の解釈の一つであります。この空白の間に起こった事についての正しい記載がありません。落人狩りが二人から四人になったのか、闇騎士を連れていったのが別のグループであるかどうかとにかくそういう記述が小説には・・・。--1990+1997二世 2007年11月30日 (金) 20:10 (UTC)

あなたのおっしゃった事は解釈です。私が挙げたのは本文の記述です。

勝ち目はあったとおっしゃるなら、裏付となる資料を提出してください。--田代 2007年11月30日 (金) 20:14 (UTC)

勝ち目があったのか無いのかが、全て小説の空白によってわからないのです。ガンマガンダムの台詞は当人にとっても予想の域であり、実行前のコメントなので確実な証拠にはなりません。逆に言うなら、確実に彼らが殺したという資料をお願いします。--1990+1997二世 2007年11月30日 (金) 20:29 (UTC)

「ブリティス城を最後まで守」り、「ブリティスが滅び」ると、「まだ血がにじ」む「腹の傷」を抱えながら、「２人の息子を連れて落ちのびる途中」、「近くに」やってきていた「ザビロニアの落人狩り部隊」に対し「息子たちのために」「勝ち目がない」戦いを挑み、「命尽きるまで戦った。」

これがカードダスに存在する記述のすべてです。これ以外に足すべきものがあったら出してください。またこれと矛盾する本文の記述があったら出してください。これでも「殺された」という表現が不適当であるとするなら、上の文章から括弧を取った物を記載したいと存じます。--田代 2007年11月30日 (金) 20:49 (UTC)

「命つきるまで」というのは七年後の台詞です。この場合問題となっているのは七年前の出来事であり、上記の台詞には「勝ち目がない」と「命つきるまで」の間には七年の認識の差があります。

七年前のガンマガンダムの行動に対して、

　木立をかけ抜けると､敵の前で大声で名をつげる｡ ｢我こそは円卓の騎士ガンマガンダムなり｡主君の仇､覚悟！」 （さらば！　息子たちよ･･･）

から

　一方､父の帰りを待つ2人の子供は､退屈をもてあまし始めていた｡ ｢ちょっと様子を見てくるよ」 ｢でも､兄上､ここ動くなって･･･」

の時間でおきた出来事については実際に何が起きたのかが発表されていません。なので、私が言った生存の可能性も、田代さまの言った殺されたという事も、厳密には憶測の状態（読む人の想像）なのではありませんか？七年後に亡くなっていたとしても、彼がキングガンダムのように「一体どのタイミングで」亡くなったのかはどこにも記載されておりません。七年後の台詞ではザビロニア兵であると言っていますが、闇騎士を連れ去った（二人というのは、文章をよくよく見たら話している台詞が二人分だけでした）「騎士」がガンマを殺した「兵」であるという考えは、読み手がわの解釈です。他にも落人狩りをやってた人はいるだろうし、容姿描写が無い為同一人物であるという証拠はありません。

122.208.30.61さんとの討論の大本はここです。初期の状態ではガンマは漠然とザビロニアに殺された（闇騎士はキングガンダム個人に殺された）とあるだけでそれ以上の追跡は不可でした。小説によって彼が城を脱出した事が判明したものの、最後の描写については空白の時間によって明確な発表が無い状態です（闇騎士は、キングガンダムが直接父を手にかけたのではなく見殺しにしたと思い込まされていたことが判明）。「命尽きるまで」とは、父と別れて成長した風騎士による憶測です。彼は実際父がどうして自分たちと別れたのかという理由を憶測でしか知りえません。「～であろう」の状態です。風騎士は実際に彼の最後を見たわけではありませんし、ザビロニア側としてはガンマ同様に殺されたことになっています。そもそも風騎士がどうやって森を脱出したのかが何処にも書かれておりません。

カードダスによる初期設定が、カードダス・ハーフの追加設定による矛盾などにより、ガンマガンダムが誰に殺されたか、どうやって最後を迎えたかの史実がどこにもない以上、七年前の夜に関する事柄は全て「～であろう」という憶測状態なのです。--1990+1997二世 2007年12月1日 (土) 00:27 (UTC)

---

1990+1997二世さんへ。

●
【私自身、あの段階では既に亡くなっているとは思います。可能性としてある物をあげたまでです】。
今までの主張からしてにわかには信じがたい発言ですね。これも後付設定でしょうか。
一番最初に生き延びていると記述したのはタケナカさんという方のようですが、1990+1997二世さんはそれを更に【こちらの方が正史である】と付け加えていらっしゃいます。ラクロアに生き延びている可能性が充分あるとまで仰っていたあなたがいつからそんな風に思うようになりましたか？（一応２０日に【私達含めての感想です】とは言っていましたが）

●
【早い話が文章としてあえて付け加える必要のない、人格・知性・社交性を否定する『単語』をウィキペディアで出さないで下さい。】。
懸念した「フレーズ」は出しましたが「馬鹿」とか「無能」とか「引きこもり」とか【否定する『単語』】を出した覚えはないのですが。

【ページの執筆、及び議論については個人の自由意思でもって行うのがウィキです。】【特にまったく面識の無い方から強制的にコメントを求めるのは、果てしなく失礼な行為です】。
その通りです。強制的に連れてくるなんて一体どんな酷い人がやっているんでしょうね。

【対談者と数で対抗するという、ノートの性質を無視した方法です。】。
数が増えれば困るという事を自覚していなければそんな発言は出ません。
そして私が求めているのは「数多い感想」ではなく「質の高い言及」です。編集した事のある程作品が好きな方なら後者のものが期待できるでしょう。数で対抗したいのならSNSや匿名掲示板で募ればいい事です。

●
都合の悪い事をスルーするどころか相手の話を聞かないのは果てしなく失礼な行為です。ここは貴方の発表会の場ではありません。 --122.208.30.61 2007年12月1日 (土) 00:52 (UTC)

1990+1997二世様、おっしゃる通り私に行き過ぎがありました事をお詫びいたします。 あの場で「殺された」という記述を改めまして、検証可能な「子供たちと「私が戻るまで絶対に動くんじゃないよ」と約束をし」しかし「二度と戻らなかった」というところまでと致しました。--田代 2007年12月1日 (土) 03:36 (UTC)

（追記）あれ？　ガンマが７年の間に死んだ事は確定している。７年間の空白を埋める検証可能な資料はカードダスハーフのみ、だからもしかして、これで死んだとしてもいいのか？

だから問題となっているのは七年前の夜についてです。七年前の時点でラクロアで生き延びている可能性があるというのは、ガンマの死因について一切の情報が無い為確立計算上としては生き延びた可能性も否定できずに、その後について生き延び？という疑問を与える情報媒体があるからです。「二度と戻らなかった」というのは子供たちにとってであり、行ったあとの事は場面が変わっているので不明です。

それから七年後の円卓の騎士の時代でかれに何があったのかは、闇騎士が連れ去られ、弟と再会するまでの七年間の間に彼がどこで何やっていたという情報はどこにもありません。キングガンダムのようにただ殺されたのではなく、最終的に自害して円卓の間に魂で留まって、グレートデギンからはやく成仏しろと除霊されていた。探究の旅に出ていただとか氷付けだったとかで設定が安定しなかった鎧騎士と白金卿は、それぞれ皇子を連れて逃亡のちレジスタンス（兵を集めてきます）活動に行き、も一人は自害しかけた所を後ろからどつかれた、と詳しい事情が彼にはないです。七年後に何があったかは解かりませんが、七年前については死亡原因が断定されていないので、殺害及び生存の可能性が同居しているのです。ブリティスとラクロアの距離もわかりませんし（地理的になら、ラクロアから個人で旅をしていたアムロが、アルガスに着くまでにガンダム族がいなかった模様。このアムロ修行の旅距離が最低限ラクロアとブリティスの距離であるというのは、まあ独自解析でありますが予想範疇です）ガンマの史実について説明が中途半端なので断定が難しいのです。--1990+1997二世 2007年12月1日 (土) 09:02 (UTC)

「子供たちのもとへ」を追加しました。これでよろしいですよね。--田代 2007年12月1日 (土) 10:20 (UTC)

史実において解かっている最後の部分なのでこれが最適でとてもよいと思います。ここまでこれたのも、議論できた結果と思います--1990+1997二世 2007年12月1日 (土) 17:01 (UTC)

合意形成でコメント依頼を取り下げます。おつかれさまでした。--田代 2007年12月2日 (日) 10:34 (UTC)

田代様も年末の中お疲れ様でした。--1990+1997二世 2007年12月3日 (月) 11:34 (UTC)

合意がとられた様でうれしく思います。ただ、文面が少しおかしかったので修正しました。（あれだと闇騎士が殺されたように見えてしまうので。）--shikai shaw 2007年12月5日 (水) 07:05 (UTC)