プロジェクト‐ノート:バス/曖昧さ回避化されたバス路線記事の再処理について

「曖昧さ回避」化されたバス路線記事の再処理について

失効

提案取り下げ（提案者がプロジェクトから撤退）--Bsx（会話） 2013年10月9日 (水) 13:54 (UTC)

バス路線記事（特に高速バス路線記事）については、2008年に行われたプロジェクト:バス#路線（系統）または停留所の記事を作成できる条件の改訂（改訂時の議論は「プロジェクト‐ノート:バス/2009年1月17日 (土) 05:45(UTC)#路線（系統）または停留所の記事を作成できる条件の変更提案（高速バス路線について）」あたりだと認識しています）に基づいて、いくつかの記事で「曖昧さ回避記事に改める処理」が行われてきたところです。

しかしながら、そもそも「Wikipedia:曖昧さ回避#曖昧さ回避すべきもの」においては、『異なる内容なのに、同じ記事名になるトピックに関して、読者が調べたいものを探す案内板のようなもの』との明示があり、これらの曖昧さ回避処理が行われてきた記事のほとんどがこの要件に合致しない状況である（すなわち、共同運行などの形態を取っていて事実上「同じ内容」なのに無理矢理曖昧さ回避にしてしまっている）と考えます。加えて、「Wikipedia:曖昧さ回避#曖昧さ回避ページへのリンクは極力避ける」には「曖昧さ回避ページへリンクする必要はほとんどありません。記事が存在するトピックなら、直接そこにリンクし、存在しない記事なら、最小限の説明がある曖昧さ回避のページにわざわざリンクせずに、そのページにその内容を記述しましょう」との記述がありますが、このような措置を執ったことでこれが事実上不可能な状況となっています。PJ:BUSで策定された記事作成要件は尊重されるべきだと考えますが、間違った「曖昧さ回避」の適用要件によってある種の本末転倒状態を招いていないかとの懸念が強くあります。

そこで、これらの「曖昧さ回避」化されてしまったバス路線記事について、次の方法により処理することで曖昧さ回避から改めることを提案します。

1. 同一事業者で同一愛称を用いている複数の路線（京阪バスの「きょうと号」、伊予鉄道の「オレンジライナーえひめ号」など）の記述を当該記事に再度集約し、そこに同事業者の他愛称の路線を集約させた場合に「路線（系統）または停留所の記事を作成できる条件」の要件を満たす場合は、その形で単独記事として復活させる（この方法については、既に「広島線 (防長交通)」および「ふくふく号」の記事で試みています）。
2. 上記による処理が困難な場合は、主たる運行事業者（共同運行の場合は、どちらか一方）の記事に当該路線の記述を集約し、愛称名の記事はそこへのリダイレクトにする。
3. いずれの処理を行った場合でも、主たる運行事業者でない側の路線に関する記述は割愛の上、{{Main}}タグなどにより一方に誘導する。

皆様のご意見をお願いいたします。--Bsx（会話） 2013年9月8日 (日) 02:32 (UTC)

貴殿がお持ちの問題意識に関しては理解できるところですが、いくつか懸念するところがあります。

• 曖昧さ回避から改めることにより細かい路線記事の乱立を招くことにはならないでしょうか。あるいはそれを防ぐ方策はあるのでしょうか。
• どちらか一方に集約するという提案は先般の議論の中でもありましたがどちらに集約するのかという点で結論が出ず、曖昧さ回避という結論となったものと記憶しています。言い換えれば「主たる運行事業者」はどうやって決めるのかという点はクリアできるのか。
• 「共同運行」についてその路線が本当に共同運行なのか、検証できるのかという問題（もしかしたら競合路線かも）、すなわち全ての（あるいはほとんど）のケースのおいて「共同運行」と確認できるのでしょうか。特に廃止となった過去の路線など検証できない場合の処理はどうするのでしょうか。
• 具体例を挙げますが千葉・東京・横浜 - 大阪梅田・神戸線のような例について、記事中の京王バス東が運行する路線表記は「新宿・渋谷～大阪（阪急梅田）線」ですが阪急バスが運行する路線表記は「神戸・大阪←→横浜・東京・TDR・千葉」となっています（この場合記事名からしておかしいのですがそれはとりあえず脇に置いて）。つまりは共同運行でも路線名が異なる場合どう処理するのでしょうか。例に挙げたこの記事は現に単独記事ですがバス路線の記事は会社毎に表記が異なる場合が多くあります。そういった場合でもどちらかの記事へ誘導する形をとるのか、という点。

さしあたって過去の議論の記憶から思い出した点ですが以上についてどのようなお考えなのかお聞かせ願えればと思います。--Tokyodesert（会話） 2013年9月14日 (土) 15:02 (UTC)

コメント ご意見ありがとうございます。過去の議論に参加されておられた方からのご意見をお待ちしておりましたので、ありがたい限りです。早速回答させて頂きます。

• 「細かい路線記事の乱立」の御懸念に関しては、今回の手法により高速バス路線の記事が事業者別の包括記事もしくは事業者の記事内の項目に収れんされると考えておりますので、逆に細かい路線（単独）記事が成立しにくい状況が生じるのではないかと考えております。
• 「主たる運行事業者」の決め方ですが、何らかの文献があればそれに拠るのは当然として、そうでない場合はケースバイケースで判断するしかなかろうと思います。敢えて言えば、三大都市圏と地方を結ぶ路線については、地方側に集約させるのがベターではないかと考えております（一般的に考えて、路線開設に積極的なのは地方事業者側であると考えられますので）。
• 「共同運行」か否かについては、少なくとも共同運行の要件（窓口の一本化など）が行われていればそうであると考えられますし、共同運行でない「競合運行」の場合でも、単独系統で単独記事となりにくい場合に統合して一つの記事にしてしまうという手法（東京 - 岡山・倉敷線のような方法）もあろうかと思います。
• 共同運行で路線名が異なる場合は、暫定的にでも一方の路線名で明記する（ふくふく東京号など）か、区間名で明示することになるのでしょう。「千葉・東京・横浜 - 大阪梅田・神戸線」は今回初めて拝見しましたが、本来であれば「千葉・東京・横浜線 (阪急バス)」ぐらいの記事名が良かったのかもしれないなという感覚はあります。--Bsx（会話） 2013年9月14日 (土) 15:35 (UTC)

お返事を拝読しましたが、当方が持つ懸念はほとんど払拭できないばかりかむしろ懸念事項がふくらんだというのが率直なところです。

• 「細かい路線記事の乱立」の御懸念に関しては、今回の手法により高速バス路線の記事が事業者別の包括記事もしくは事業者の記事内の項目に収れんされると考えておりますので、逆に細かい路線（単独）記事が成立しにくい状況が生じるのではないかと考えております。

この件について「事業者の記事内の項目」はともかくとして「事業者別の包括記事」に収斂させるという点についてはよほど慎重に記事名を選択しない限り単に編集者の主観によって路線をその記事にまとめるか否かを判断することになりかねません。例えばふくふく号で言うならば下関 - 山口宇部空港線もふくふく号記事中に納められていますがこの路線は「下関～山口宇部空港線」であり「ふくふく号」なのでしょうか。また東京 - 岡山・倉敷線などは（ざっとみたところ）記事名と記事中に納められている実際の路線（愛称）名が全く異なっています。これを単に東京と倉敷を結んでいるバス路線をざっくり集めて適当に記事名を付けました、というなら本来解消すべき対象であり、曖昧さ回避ページへのリンクは極力避けるためにこれをめざす方向とするならWikipedia:記事名の付け方に反するものとなりそれには反対と言わざるを得ません。東京 - 岡山・倉敷線のようにWikipedia編集者の主観によって記事名を付け、まとめてしまうならまだ正しい記事名の細かい路線記事の乱立状態のほうが増しなのではないかとすら思います。

• 「主たる運行事業者」の決め方ですが、何らかの文献があればそれに拠るのは当然として、そうでない場合はケースバイケースで判断するしかなかろうと思います。敢えて言えば、三大都市圏と地方を結ぶ路線については、地方側に集約させるのがベターではないかと考えております（一般的に考えて、路線開設に積極的なのは地方事業者側であると考えられますので）。

この決め方に関しても「ケースバイケース」で決められてしまうなら、そのときどきの編集者の主観・好みによって決められてしまうので別の方法をご提示いただきたいところです。「一般的に考えて、路線開設に積極的なのは地方事業者側であると考えられ」るから地方側に集約というのも地方POVになりかねず理由になるのかしら、と感じます。あるいは地方同士の場合はどうなるのかという懸念もあります。

• 「共同運行」か否かについては（中略）共同運行でない「競合運行」の場合でも、単独系統で単独記事となりにくい場合に統合して一つの記事にしてしまうという手法もあろうかと思います。

共同運行路線と競合路線は「同じ内容」ではないと考えますので一つの記事にまとめる手法には反対します。

曖昧さ回避ページへのリンクは極力避けるためになにかしなければならないというのは理解できますが、貴殿の挙げられた手法には曖昧さ回避の件が解消できたとして編集者の主観による記事名の乱立という（現状もそれに近いものもあるが）状態を招きますので特に事業者別の包括記事へ収斂という手法は現段階では反対と言わざるを得ません。

ながなが書いてきて恐縮ですが、そもそも曖昧さ回避ページへのリンクは極力避けることが目的であればそのページへリンクしているものを統合先の路線記事の内容が書いてある事業者の記事の節へリンクさせることでは解決できないのでしょうか？--Tokyodesert（会話） 2013年9月15日 (日) 15:50 (UTC)

コメント お返事の順序が前後しますが、最後の「そもそも曖昧さ回避ページへのリンクは極力避けることが目的であればそのページへリンクしているものを統合先の路線記事の内容が書いてある事業者の記事の節へリンクさせることでは解決できないのでしょうか？」 というご呈示に対しては、「基本的に是」と考えています。しかしながら、現状で曖昧さ回避ページにしているものについては、無理矢理曖昧さ回避にしている（2つの事業者に同じ記述を書いて、それぞれに無理矢理リンクさせている）ので問題がある、と考えているのです。その意味で、2013年9月8日 (日) 02:32 (UTC) で述べた「2.」の方法が採れるなら、それでもかまわないと思っています。

その上でですが、

• 「「事業者別の包括記事」に収斂させるという点についてはよほど慎重に記事名を選択しない限り単に編集者の主観によって路線をその記事にまとめるか否かを判断することになりかねません。」との御懸念に関しては、必要に応じてノートページで話し合いを持てばいいのではないかと思うのですが。「ふくふく号」に関しては、冒頭で「本項目ではこれらについて一括して取り扱うとともに、サンデン交通の運行する「ふくふく号」を名乗らない以下の高速バス路線についても記す。」と示しており、この方法で問題がなければいいのではないかと考えています（もちろん異論もあろうかと思いますが、よりよい方法があればノートページなどでお示し頂きたいところではあるのですが）。
• 競合運行路線を一つにまとめるという手法はあくまでも一案ですので、これがベストとは思っていません。ちなみに福岡 - 宮崎線は元々「フェニックス号」の記事名でしたが、競合系統の「たいよう」（既に廃止）が登場した時点で一つの記事に包含する前提で改名が行われたものですので、これが一つのケーススタディになるかなと思ったのですが。

出来ましたら、他の方のご意見も拝聴したいところです。--Bsx（会話） 2013年9月15日 (日) 23:47 (UTC)

他の方のご意見も拝聴したいところです、とあるところ誠に恐縮ですがそろそろ一週間経ちますので意見を述べさせていただきます。

• 「「事業者別の包括記事」に収斂させるという点については（中略）」との御懸念に関しては、必要に応じてノートページで話し合いを持てばいいのではないかと思うのですが。についてですが、ノートページで話し合いがもたれるのは当然として事業者等の公式な呼称がないままにたまたまそこに居合わせたその時代のウィキペディア編集者がその路線の記事名を定めてしまうことに大きな懸念を持ちます。また、記事名について意見対立が生じた際、話し合うとしても公式発表や文献等の「答え」がないがないままで結論を導くことはできるのでしょうか。
• 冒頭で「本項目ではこれらについて一括して取り扱うとともに、（中略）」と示しており、この方法で問題がなければいいのではないかと考えています（以下略）。この件に限らず、本来その記事名と同じでないものを「一括して取り扱うとともに」という文言でひとまとめにしてしまう手法はあちこちで見られる手法ですが、別のものをその時のウィキペディア編集者が恣意的にその記事に記載したもので「この方法で問題がなければいい」はずはないと思います。なぜ問題ないと思うのかがわかりませんが、これを許せば冒頭で宣言すればなんでも押し込めることができる形となります。
• 個別記事の話になるのでここで詳しくは述べませんが福岡 - 宮崎線のようなケースでも私としては共同運行でない競合路線の詳細な記述を記載するのは賛成できません。「たいよう」に関してはJR九州バス側に詳述すべきと思います（ただこの記事は改名・改稿されたきっかけがあるユーザーの暴走（？）から始まったようなので経緯としてはなんとも言えませんが…）。

競合路線でも全く別の路線でもとにかくいろんなものを入れ込んでなんとか文字数か特筆性を確保し、単独記事化するという方向には反対です。

もともと貴殿の頭書の提案文中にある「すなわち、共同運行などの形態を取っていて事実上「同じ内容」なのに無理矢理曖昧さ回避にしてしまっている」という問題意識から始まっているのに、これを解消する手段として競合路線や別の全く違う名前の路線など『同じ内容でないもの』まで入れ込んで単独記事化しようとするのはそれこそ本末転倒というものではないでしょうか？

なんか反対してばかりなっていますが、どうしても「事業者別の包括記事」をつくらなければ収拾がつかないケースが生じた場合の記事名ですが、「甲事業者のバス路線」とか「乙事業者が高速バスとして運行している路線」（←事業者が高速バスとして紹介している場合）という記事名であれば編集者側の主観や恣意がだいぶ排除される記事名にはなると思います。とにかくその時々の編集者の主観や恣意が排除されるよう（単独記事とするなら）特に記事名について配慮をお願いしたいものです。--Tokyodesert（会話） 2013年9月21日 (土) 14:42 (UTC)

コメント どうも話が変な方向に向かっているようなので、一番最初の 2013年9月8日 (日) 02:32 (UTC) の提案の趣旨に改めて戻りたいのですが、現状としてバス路線記事の「曖昧さ回避」記事が「曖昧さ回避になっていない」（明らかに閲覧者の混乱を招いている状況）ということが今回の提案の根底にあり、その状況を解消したいというのがそもそもの発端であって、無理矢理特筆性を持たせて単独記事化を図ろうとしているものではない、ということは最初に申し上げておきます。

その上で、今回曖昧さ回避解消の方法として提案したのは「複数の記述を集約して単独記事化」「共同運行路線の記述を一方の事業者に集約」という2つに大分されるわけですが、先日から Tokyodesert さんが反対意見を繰り返されておられるのは前者の提案（単独記事化）に対してだと認識しております。であれば、とりあえず後者の方法（どちらかの事業者記事に記述を一本化させる）で整理する前提で検討を行うべきではないかと思います。これを踏まえてご意見を賜ればと思います。--Bsx（会話） 2013年9月23日 (月) 11:41 (UTC)

議論に参加せずに別の議論を立ててしまいましたが、意見を述べさせていただきます。

Bsx氏の提案は「曖昧さ回避」化されてしまったバス路線記事が「曖昧さ回避」になっていないため2つの解決策を提示されていますが、「複数の記述を集約して単独記事化」にはTokyodesert氏が反対されていますが、私は、関連性が薄くても東京 - 岡山・倉敷線のように同一方面に向かう路線全てを統合するやり方が望ましいと考えます。なぜなら、後者提案である場合は上記懸念材料にもあります通り「主要運行事業者がどちらかわかりにくい場合の統合がややこしいことになる」為です。ただ、「複数の記事を集約して単独記事化」する場合はそれこそ単独記事の乱立が考えられる所です。そのことから考えると第三案として「主要運行事業者を明示し、複数の記事を集約する」という折衷案を提案いたします（例えば京王主体の「中央高速バス」があります。）。この案の場合は、主要運行事業者がはっきりと分かりますし、方面がある程度統一されている為比較的分かりやすくなるのではないかと思います。ただ、この案にも懸念材料はあり、バラバラの方面にそれぞれ運行している会社（例：京浜急行バス）の整理が出来ません。このことからもこの案も完全に正しい案とは言えないでしょう。--西武線が好きな人（会話） 2013年9月23日 (月) 13:13 (UTC)

◆（インデントの階層がおかしくなっていたので西武線が好きな人氏のインデントをいじっています）まずBsx氏の仰る「「曖昧さ回避」記事が「曖昧さ回避になっていない」（明らかに閲覧者の混乱を招いている状況）ということ」中の「明らかに閲覧者の混乱を招いている」とのことですが他の何人の閲覧者の意見を聞いてそう判断されたのですか？単にBsx氏が勝手に閲覧者の代表となって言っただけですか？明らかに混乱、というならその点明らかにしていただきたいと思います。

「後者の方法（どちらかの事業者記事に記述を一本化させる）で整理する前提で検討を行うべきではないかと思います。」の件について申し上げます。意見を述べる前に以前の議論でこういった議論がありましたのでご紹介したいと思います。プロジェクト‐ノート:バス/2010年7月28日 (水) 13:19(UTC)#2事業者以上で共同運行される路線を、事業者記事へ統合する際のガイドラインについて

この議論の中では「（共同運行の路線でも）異なる事業者の記事に同じ内容を記述しても、記事全体としては全く同じ情報しかないという状態にはならないのではないかと思いますが…。」や「事業者ごとに事情が異なるのは当然ですし、（中略）それぞれの事業者に合わせた記述となっており、全く同じような内容にはなっていません。」という意見がありました。共同運行路線でも事業者が違えば書くこと内容が変わるのではないか→どちらかの事業者にまとめず事業者毎に記載していきましょうという形で決着したものと思量します。またこの議論中でもどちらかの事業者記事にまとめたら、という意見があったものの結局2事業者どちらの事業者記事に統合するのか結論が出ませんでした。Bsx氏提案のこの議論中でも先般私の方から「決め方に関しても「ケースバイケース」で決められてしまうなら、そのときどきの編集者の主観・好みによって決められてしまうので別の方法をご提示いただきたいところです。「一般的に考えて、路線開設に積極的なのは地方事業者側であると考えられ」るから地方側に集約というのも地方POVになりかねず理由になるのかしら、と感じます。あるいは地方同士の場合はどうなるのかという懸念もあります。 」と意見表明しているところですが「統合先を選ぶ基準」についてはケースバイケースではその時々の編集者の主観、地方側に集約では地方POVといずれも問題がありますので別の解決方をご提示を頂けたらと思います。

また、自分で持ち出した参考議論で言うのも恐縮なのですが、またいまさらそもそも論になってしまうのですがこれを読んでいて共同運行路線はそもそも走らせているバス会社が異なり、共同運行であってもほとんどのケースで路線名称が異なるのだから本来「異なる内容」であって「同じ内容」なのかしら、という疑問がわいてきたところです。中央高速バスのように共同運行会社同士で明確な統一愛称があれば別ですがそうでなければ曖昧さ回避のままでも良いのではないかとも感じているところです。ですがBsx氏が「明らかに混乱している状況」と仰っているので混乱したと言っている人が他にどれくらいいるのか、あるいはにBsx氏が勝手に閲覧者の代表となって言っただけなのかで私自身の判断を変えていかねばならないと思うところです。--Tokyodesert（会話） 2013年9月24日 (火) 12:06 (UTC)

コメント Tokyodesert さんが「明らかに混乱、というならその点明らかにしていただきたいと思います」との仰せですので、二つほど事例を挙げましょう（どちらも、他ならぬTokyodesert さんが分割処理されたもののようですが）。

まず、「東京 - 長野線」という高速バス路線の曖昧さ回避記事がありますが、この記事からは4つの記事への「曖昧さ回避」として処理されています。しかしながら、この記述を見ただけでは、東京と長野を結ぶ高速バス路線の系統が（過去も含めて）3つだった、ということは全く判らない（逆に言えば4つの系統があったと誤解されかねない）状況な訳です。

次に、「東京 - 富山線」という高速バス路線の曖昧さ回避記事がありますが、この記事からは2つの記事への「曖昧さ回避」として処理されています。この状況だけを見ると、この区間を結ぶ高速バスは西武バスと富山地方鉄道が別々の系統を運行していたと誤解されかねない処理が行われているわけです。実際にリンク先に飛ぶと、両者の共同運行だったということは判るわけですけれども、記述内容に明らかに差異があり、この路線について調べるときに、結局どちらを見るのが妥当なのか、「曖昧さ回避」になっていない、閲覧者に全く優しくない状況であると断じるしかないと思います。

確かに、以上の観点は私個人の観点ではあるのですが、高速バスの事情に明るくない多数の閲覧者がこの状況を見ても「混乱を招くことはない」と判断されるのは、少々きつい表現になりますが「厳密には事業者間で内容が異なるのだから別々の記事にするのだ」という執筆者の自己満足で終わっているとすら言えるわけで、もしこの観点が成り立つのならば、（極論ですが）「すべての高速バス記事は運行事業者別に分割されるべきだ」という妙なロジックすら成り立ちかねないのではないでしょうか。

2008年12月の議論も拝見しましたが、この議論に於いても議論の参加者間（正確に言えば提案に反対された方々の間）で「閲覧者の利便性」「検索の容易性」という観点が全く欠落していると言わざるを得ないと思います。なので、「とりあえずこの項目を見れば概要がわかる」記事に、一意的にリダイレクトさせるのが閲覧者に対する親切心ではないかと思うのですが、私の感じ方がおかしいでしょうか？（ちなみに今回と同様の提起は2009年12月23日 (水) 13:19 (UTC) に私が本ノートで提起しておりますが、当時は限りなくスルーされているということはこの際申し添えておきます）--Bsx（会話） 2013年9月25日 (水) 22:48 (UTC)

相済みませんが私が先日質問申し上げた「明らかに混乱、というならその点明らかにしていただきたいと思います。」の「その点明らかにしていただきたい」事柄は「他の何人の閲覧者の意見を聞いて混乱していると判断されたのか」そうでなければ「Bsx氏が勝手に閲覧者の代表となって混乱していると言っただけなのか」のどちらですか？とお聞きしているのです。いつかこんな風に混乱する人が出るかもしれないという想像の域を出ない事例を求めているのではありません。

「高速バスの事情に明るくない多数の閲覧者がこの状況を見ても「混乱を招くことはない」と判断されるのは･･･」

少なくともこの議論の中で私は混乱を招くことはないと判断などしていないし、招くことはないと発言もしていません。混乱するかも知れないし、しないかも知れない。そこでBsx氏が「明らかに混乱している」というので混乱したというBsx氏以外の人の話を聞いてみたいと思ったのです。本当に混乱している人が複数人いるなら早急に改めなければなりませんから一つ上の質問になったわけです。

「「厳密には事業者間で内容が異なるのだから別々の記事にするのだ」という執筆者の自己満足で終わっているとすら言えるわけで、」

Bsx氏がスルーされているというこの議論の中できちんと反応が示されていて、「個人的には「その路線を主体的に運行していると認められる事業者」をどうやって判定するのかがなかなかアイディアがなくて困っています。」という発言があるように共同運行路線の記載をどちらにまとめるかという点で解決できておりません（その後Bsx氏からの解決策等の発言はありません）。要するにどちらかにまとめて書くことは執筆者の自己満足どころか公式な方針であるWikipedia:中立的な観点に抵触するのではないかという観点からの判断だと思います。私もこの議論中で「「一般的に考えて、路線開設に積極的なのは地方事業者側であると考えられ」るから地方側に集約というのも地方POVとなりかねない」とこれまで2回申し上げているところですが明確な解決策を提示いただいておりません。もっと言ってしまえば2009年と今回同様の提起を見比べてみて、2009年当時された話を蒸し返しただけで当時の話から進歩した点を見出すことができません。

「閲覧者の利便性」「検索の容易性」という観点が全く欠落していると言わざるを得ないと思います。なので、「とりあえずこの項目を見れば概要がわかる」記事に、一意的にリダイレクトさせるのが閲覧者に対する親切心ではないかと思うのですが、私の感じ方がおかしいでしょうか？

検索の容易性を言うなら事業者が使う正式名称を使うべきでBsx氏が冒頭例示された広島線 (防長交通)はこの記事中に入っている路線の名称は全て事業者のHPを見たところ「広島線」ではないようです（広島でこう呼ばれているかどうかは知りませんが）。広島に土地勘のない私はこの記事に入っている路線全て広島線っていうのかな、と思ったし不親切な記事と感じました（あくまでも「私は」です）。これが利便性が高い、親切だというならこれこそ私は執筆者の自己満足と思います。要するに「閲覧者の利便」とか親切心にしろ、こうすると利便が高いとか親切であるという決まったものがない以上執筆者・編集者が決められるものではないと私は思います。--Tokyodesert（会話） 2013年9月26日 (木) 14:58 (UTC)

◆あと例示いただいている件について追記します。おわかりだとは思いますが、東京 - 長野線、東京 - 富山線二つとも統合処理後に残された残骸です。これに曖昧さ回避が使われていることに違和感があるというのは理解できます（ですから私は最初「貴殿がお持ちの問題意識に関しては理解できるところですが･･･」と申し上げています）。これに違和感が残るのはもともとの記事名がおかしいからです。つまりは「東京-長野線」なんていうバス路線はないのに京王電鉄バスの長野線、川中島バスの長野新宿線、西武バスの長野線、長電バスの長野 - 池袋線、ドリーム志賀号なども押し込まれているから違和感が出るのかなと思うところです。Bsx氏が例示された富山についてはまさにどちらか一方にまとめて書くことが問題となるケースで、リンク先の西武バスと富山地方鉄道でそれぞれ事業者毎の記載がなされています。これを富山側にまとめるとして例えば富山地鉄の記事に西武の車両のことを書くのはおかしいというものです。閲覧者に優しいかどうかは検証できないのでコメントのしようがありませんし、編集者が「こうした方が優しいでしょ」というのはまさに自己満足というものです。違和感のある曖昧さ回避ページどうしても解消したいなら現在この曖昧さ回避ページにリンクしている記事を各事業者の各ページへリンクし直してこの曖昧さ回避ページは削除するか、この曖昧さ回避ページを「東京と長野を結ぶバス路線」のような無難な記事名に改名するしかないのかな思います。--Tokyodesert（会話） 2013年9月26日 (木) 23:03 (UTC)追記あり--Tokyodesert（会話） 2013年9月26日 (木) 23:07 (UTC)

これまで議論を拝見しておりましたが、いくつか思うところありコメントさせていただきます。私は、共同運行の路線をどちらか一方の事業者に集約することも、同一区間の競合路線を一つの記事に集約することにも反対です。

まず、路線バスの事業は道路運送法に基づいて事業者ごとに認可を受けるものであり、共同運行路線と言えども形式的には別な事業者の別な路線です。ですので、同一名称の別な路線を曖昧さ回避でそれぞれの事業者の記事に飛ばしているという現状も（路線名が正確であるならば）形式的には全く正しい方法と言えます。また、そもそも別な路線ですので、共同運行の主たる運行事業者をどちらかに特定することも公式には不可能であり、ノートでの議論でWikipedianがそれを特定することは独自研究に他ならないと思われます。

次に、共同運行路線では、いずれかの事業者が撤退したり、新たに追加参入したり、それまで競合路線だったものが共同運行になったりと形態に変化が生じることがあります。今年実施されたツアーバス形態の廃止、乗合バスへの移行による需給バランスの変化を踏まえればこうした変化は今後も起こりうるでしょう。また、愛称や区間・停留所が異なるまま乗車券を共通化する共通乗車といった扱いがなされている例もあり、共同運行であることを理由に記事を一つの事業者に集約することはかえって今後の扱いを煩雑化させかねない可能性があります。事業者別に記載しておけば基本的にこのような変化への対応は問題なくできます。

「閲覧者の混乱を招く」「閲覧者の利便性」「親切心」、こういったものは閲覧者がどういった観点で調べ物をしたいかによって大きく変わるものであり、路線に着目して記事をまとめることは事業者サイドから見た調べ物をしたい人にとっては非常に分かりにくいページ構成にもなりえます。また、別な事業者の競合路線を一つの記事にまとめることは、全く無関係のものを無理やり一つの記事で説明しようとすることにも等しいことであり、「同一方面の高速バスは競合路線も含めてまとめて説明した方が便利」という観点だとすればWP:NOTGUIDEからも問題ではないでしょうか。

こうしたことから、私は、共同運行であるか否かによらず事業者別の記事に記載することを基本とし、路線単独記事の作成要件に合致するものに限って単独記事化を可能とする現行の扱いを継続するのが最もシンプルで望ましいと考えます。現状の曖昧さ回避については多くが統合の残骸ですので削除は基本的にできないものと思いますが、リンクや記事名の修正は検討が必要と思います。--Takisaw（会話） 2013年9月27日 (金) 15:50 (UTC)

統一基準を作るのは難しいでしょう。基本的には反対の立場ですが、百歩譲って共同運行路線を単独記事化するとしても、スムーズに成立するのはごくわずかです。北海道中央バスが中心となって運行している道内各方面への高速バスなら、あるいは単独記事としても成立するかもしれません。これまでの議論にあるような「共同運行路線だが、路線名称は非統一」というようなケースが、北海道にはほとんどみられないからです。

たとえば、中央バスとジェイ・アール北海道バスで別々の名称だった高速おたる号（JRバスは当時「うしおライナー」の名称）も、結局「高速おたる号」に統一して共同運行化しています。そのほか「高速あさひかわ号」「ポテトライナー」「スターライト釧路号」など、基本的には中央バスが主導し路線名称も決め、他社がそれにならって同じ名称で共同運行しているので、こういうものならあるいは単独記事化も可能かもしれません。ですが、道外でこんな例は非常にレアなケースであり、同一区間を運行していても各社で名称がそろえられていないといったケースは枚挙に暇がありません。加えて、愛称名をつけて運行しているものばかりというわけではなく、「長野・新宿線」といったような無機質な路線名称で運行している路線だってあります。これをそのまま単独記事化するのは、非常に抵抗感があります。競合路線ならなおのこと、ライバル会社の名称をそのまま使用することはありえない話であり、同一区間でも名称が異なるのは当然です（例：「高速はこだて号」と「函館特急ニュースター号」）。

路線の成り立ちが事業者ごとに異なったり、地域ごとの違いもみられるような状態で、無理矢理単独記事化して押し込めることは不可能に近く、ましてや日本国内を包括する統一的な基準など作れるはずがありません。

以上より、基本的には各事業者の記事でそれぞれ述べ、必要に応じて曖昧さ回避のリダイレクトで対応するほうがはるかに現実的だと考えます。--HOPE（会話） 2013年9月27日 (金) 16:52 (UTC)

コメントと質問 皆様、コメントありがとうございます。まず、Tokyodesert さんの 2013年9月26日 (木) 14:58 (UTC) の問いに改めてお答えするならば今回の件は「Bsxが勝手に閲覧者の代表となって混乱していると言っただけ」と解釈して頂いて結構です（ちなみに私は 2013年9月25日 (水) 22:48 (UTC) のコメントで「確かに、以上の観点は私個人の観点ではあるのですが」と前置きしておりましたので、それで読み取って頂きたかったのですが）。ただし、閲覧者がどのようにその内容を Wikipedia 内で検索するかは千差万別であり、必ずしも事業者目線で検索を行うとも限らないのではないかと思っておりますし、バス路線記事に関して「曖昧さ回避」の解釈がおかしいという見解はこの節の冒頭でも述べたとおり強く感じる次第です。また、Tokyodesert さんからご指摘頂いた「広島線 (防長交通)」という記事名について独自研究ではないかという点に関しましては、防長交通公式サイトのトップページにて「広島高速線」の表現を用いていることを念のため示させて頂きます。

その上で、皆様のコメントを拝見しまして、「共同運行といえども別々の運行事業者が運行形態を調整して運行しているだけなので、別々に記述されるべき」というご見解が趨勢であると解釈いたしました（間違っていたらご指摘ください）。その上で「共同運行」の項目（この項目も、外部媒体による出典が全くなく、独自研究の疑いを免れないと思うのですが）を読んだ上で皆様に改めて質問いたします。

1. 共同運行事業者間で共通の取扱いを行っている事柄（運行経路・停車停留所などに関する記述）についてもそれぞれ事業者ごとの別々の項目に同じように書かれるべき、との解釈でよろしいでしょうか？

   …この方法をとった場合のデメリットとして、「記述のアップデートの程度に差異が生じ、同じ事柄を示すのに記述内容にずれが生じることが避けられない」との懸念を持っています（実際にそうなっている項目も多々見受けられますし）。

2. 皆様のご意見からすれば「共同運行の路線記事を一つにまとめるのは、別々の事業者の路線を一つにまとめていることになるのだから、一義的には好ましくない」ということになりますが、その解釈で間違っていませんでしょうか？

   そうであるならば、例えば「ムーンライト号 (高速バス)」は一旦西鉄と阪急の事業者記事に分けて記述した上で、それぞれの事業者別の記述において単独化出来るかどうかを判定すべき、ということになり、今のルールを厳格に適用すればよほどのことがない限り単独記事化されるようなバス路線は存在し得ない、という結論になろうかと思います。だとすれば、いっそのこと「バス路線の単独記事は一切作成しない」と言い切ってしまった方がルール的にもすっきりすると思うんですけどね。

繰り返しになりますが、私が 2013年9月8日 (日) 02:32 (UTC) で述べましたように、単独記事化を忌避するために「曖昧さ回避」化されたバス路線記事は曖昧さ回避の要件からはずれていると考えており（そうでなければ、先に指摘したとおり、単独記事として存置されたバス路線記事とのダブルスタンダードを免れないと思います）、「曖昧さ回避」の形で残すことは決して望ましいことではないと思いますし、その観点で言えばTokyodesert さんの 2013年9月26日 (木) 14:58 (UTC) のコメントにありました「現在この曖昧さ回避ページにリンクしている記事を各事業者の各ページへリンクし直してこの曖昧さ回避ページは削除する」という手法の方が何十倍もましだと考えるのですが、いかがでしょうか。--Bsx（会話） 2013年9月28日 (土) 00:09 (UTC)

これまでの議論での、現状多数残されている「曖昧さ回避」が適切な形や名称ではないのではという点については一部同意できる部分はあります。上で（路線名が正確であるならば）と書いたのもそのためです。東京 - 長野線は曖昧さ回避としても適切とは言えないと思います。一方、HOPEさんが例示された高速おたる号や札樽線は正常に機能している例だと思います。いっそ不正常な曖昧さ回避は削除してしまった方がすっきりするという意見も理解できますし、可能ならそれでもいいと思いますが、統合前の履歴継承のため削除できず目障りな存在になってしまっているのでしょう。削除できずとも、各事業者の各ページへリンクし直すことや、曖昧さ回避記事の名称の変更は前向きに検討されるべきと思います。

ご質問のあった1については、その通りと考えます。路線改変、ダイヤ改正等のタイミングでのアップデートを複数の記事で行わねばならないのは確かで、これまで、共同運行事業者の記事間で作業のタイムラグや記述レベルの差が生じている例もあることも分かります。とはいえ改正のタイミングはせいぜい年1回程度でしょうし、気付いた者が適宜更新していくよりないのではないでしょうか。

ご質問の2については、現状のPJの単独記事化基準を満たすものであれば何ら問題ないという認識です。今回問題になっているのは単独でそれを満たせないものについての扱いだったと認識しています。文章量で線引きしている現状のPJ合意自体がダブルスタンダードといわれればそれまでなのかもしれませんが、かつて一般路線までサブスタブの単独記事が濫造された経緯を踏まえればこのような線引きもある程度合理的なものと言えるのではないでしょうか。--Takisaw（会話） 2013年9月28日 (土) 01:21 (UTC)

Takisaw さん、早速の回答をありがとうございます。

1.のご回答にあります「気付いた者が適宜更新していくよりないのではないでしょうか」という点ですが、残念ながら両事業者に同じ記述があると言うことを認識して更新していらっしゃる事例の方が少ないのではないか、と見ています。その典型的な例が「東京 - 富山線」の誘導先である2つの記事で、富山地方鉄道側の記事はかなりしっかりした記述が残されているのに対し、西武バス側の記述は路線の箇条書きのみ（おそらく単独記事時代から何も変わっていないのでしょう）というように、明らかに記述内容に差異がありすぎます。こうなると、アップデートの頻度どうこうの問題ではもはやなくなっており、両方の事業者に共通の事項は同じように書かれるべきという前提が崩れているといわざるを得ないと思います。

2.のご回答に関して言えば、そもそもの話として、PJルールで定めた「5000字」のルールが何を根拠にしているのかが全く判らないというのが正直な感想です（だからこそダブルスタンダードが生じているわけで）。せめて特筆性に特化してあればまだ判るのですが、そうでない（文字数だけで単独記事を認容している）以上、PJでの取扱いにかなり疑義を持っているというところです。--Bsx（会話） 2013年9月29日 (日) 23:01 (UTC)

東京 - 富山線における各誘導先記事の内容についてですが、記述者や出典の有無に差異があれば内容にも差異が生じるのは当たり前であり、わざわざPJでどうこう言うようなレベルの話ではないでしょう。何がなんでも型にはめて画一化する必要もありません。現状でも「営業所記事の一部」として最低限の体裁は整えられていますから、ことさら問題にするようなことでもありません。このレベルで問題にしていたら、バス関係だけでも大半の記事が対象になることでしょう。

後段について。「5000文字」はサブスタブ記事の粗製濫造を防ぐことが主目的であり、短文記事が大量に作成された場合は管理者など削除する者の負担も増大することから、一定の合理性があります。内容の特筆性がある程度求められることはいうまでもありませんが、どちらかのみを重視するものでもないでしょう。

性急にPJ本文を書き換えなければならないような議題とも思えず、個別にケースバイケースで合意を形成しながら対処するのがもっとも自然であり、かつ負担も少ないと考えます。--HOPE（会話） 2013年9月30日 (月) 01:55 (UTC)

コメント 私は、基本的に記事をまとめる前提で、具体的なまとめ方はケースバイケースでいいと思って冒頭の提案を行ったのですが、そちらではケースバイケースの考え方を否定されながらここでケースバイケースの考え方（ケースバイケースとはおっしゃっていないかもしれませんが「何がなんでも型にはめて画一化する必要もありません」とおっしゃっている時点で同義だと考えます）を持ち出されるというのはどうも解せないというのが正直なところです。

サブスタブ記事の粗製濫造を防ぐという意味であれば、本来的には濫造されても粛々とサブスタブ記事の主となる統合を行えばいいだけの話で、「5000字」という数的根拠のない物理的基準を設けるのは、無為にその基準に縛られる（極論を言えば、4900字の項目は否定されて5100字の記事が是認される）という意味で、これにこだわるのはいかがなものかと思うのですが。--Bsx（会話） 2013年9月30日 (月) 22:50 (UTC)

「5000字」の件はちょっとここでは置いておきませんか、というかこれを緩和したいとか要件を改訂したい（＝広い意味で疑問があるということも含んで）ということであればこの5000字要件の制定過程の議論を緻密に追いかけて別の新しい節にて提起いただきたいです。一つの節であっちもおかしいこっちもおかしいとなると議論がとっ散らかるので。

HOPE氏が言われた「個別にケースバイケースで合意を形成しながら対処」あるいは「型にはめない」と、Bsx氏が最初の方で言われた「「主たる運行事業者」の決め方ですが、何らかの文献があればそれに拠るのは当然として、そうでない場合はケースバイケースで判断するしかなかろう」は同じケースバイケースという単語が使われていますが意味合いが違うでしょう。HOPE氏のケースバイケースは例えばある路線記事が5000字要件は満たしていないがPJ本文に書いてある特筆性要件を満たしているのではないか、ということをケースバイケースで判断しよう、という意味と受け取りました。ところがBsx氏のケースバイケースはそのときどきの編集者の主観・好みで「こっちに集約しよう」という恣意が介在するケースバイケースです。例えばあるA編集者が手がけると大手ばかりに集約する、B編集者が集約すると中小事業者ばかりに集約するといったように恣意が介在する形になり意味合いが異なります。

「単独記事として存置されたバス路線記事とのダブルスタンダードを免れない」という点についてですが背景を含め申し上げます。現在バス路線のいわゆる単独記事は400近くありますがこの改訂議論を始めた際500近くありました。これをPJ本文改訂とともに主に統合などの処理をしていったわけですが、統合の処理はご存知だとは思いますが手間も時間もかかります。統合提案をすればそれに一人でも反対する人が出てくれば議論を進めなくてはなりません（私は反対する人がいなくても最低一週間待ちました）。一方で新規に記事を作るのははるかに容易でいくら基準に合わないものを統合してもPJの基準なんか読んじゃいない人がポコポコ記事を作るわけです。要するに現在のPJ本文の基準に満たないものが「単独記事として存置」されているのではなく、順次整理すべく作業すすめていくものというのが実際です。現在見た目はダブルスタンダード状態かもしれませんが徐々に解消されるべきものとご理解いただければと思います。

東京 - 富山線を例にした、事業者記事別々に統合した際にそれぞれの内容に差がありすぎるという話について出典の有無によって差が出てきてしまうのではないかという話はHOPE氏がされたところですが、Bsx氏のいう「両方の事業者に共通の事項は同じように書かれるべきという前提」というのはどこからの引用ですか？正直そんな前提があるなんて話は聞いたことがないのでお示しください。

Bsx氏が作られた案のひとつは既に指摘しご自分でも防長交通HPで「広島高速線」の表現を用いておりと述べられているとおり「広島線 (防長交通)」なんていうバス路線はなくBsx氏が名付け親となったバス路線の集合記事であり独自研究となる悪い例をわざわざ示していただいたようなもので、もう一つの事例「ふくふく号」もふくふく号を名乗らない路線についても記す、などという編集者勝手な記事冒頭での宣言で「一括」するのはよくないと申し上げています。私も含めBsx氏のこの「曖昧さ回避」が適切な形や名称ではないのでは当初の問題意識について一定程度理解できるとした上でいくつかの解決すべく提案もしています（これらにはほとんど回答いただいておりません）。Takisaw氏やHOPE氏の話によってこの議論も次のフェーズに移るかなと思っていたところ相変わらずBsx氏ご自身の案に固執されているのはちょっと残念です。--Tokyodesert（会話） 2013年10月1日 (火) 12:51 (UTC)

コメント 順序が逆になるかもしれませんが、回答をお求めのようですので、まず Tokyodesert さんの複数の提案・質問に対するコメントを一つずつ申し上げます。

• そもそも曖昧さ回避ページへのリンクは極力避けることが目的であればそのページへリンクしているものを統合先の路線記事の内容が書いてある事業者の記事の節へリンクさせることでは解決できないのでしょうか？（2013年9月15日 (日) 15:50 (UTC) のご提案）

  →「曖昧さ回避ページへのリンクは極力避けること」が目的ではなく、「曖昧さ回避ページが曖昧さ回避ページとして機能してない」ことを問題視してますので、解決の手段の一つにはなるかもしれませんが、目的とはならないと考えます。

• どうしても「事業者別の包括記事」をつくらなければ収拾がつかないケースが生じた場合の記事名ですが（中略）その時々の編集者の主観や恣意が排除されるよう（単独記事とするなら）特に記事名について配慮をお願いしたいものです。（2013年9月21日 (土) 14:42 (UTC) のご提案）

  →ページの記事名に関しては（編集者の主観や恣意が排除されるような）一定の配慮は必要だと思いますが、そもそも記事名に関するガイドライン文書として「Wikipedia:記事名の付け方」という項目もありますので、一義的にはそちらに従うのが是でしょう。そこにはキーワードとして「認知度が高い」「見つけやすい」「曖昧でない」「簡潔」「首尾一貫している」という5項目が挙げられていますが、曖昧さを回避しつつ完璧を求めるあまり「乙事業者が高速バスとして運行している路線」などという記事名を付けるのはその他の項目（特に「簡潔」「見つけやすい」の点）で著しく劣ると言わざるを得ないでしょう。

• 違和感のある曖昧さ回避ページどうしても解消したいなら現在この曖昧さ回避ページにリンクしている記事を各事業者の各ページへリンクし直してこの曖昧さ回避ページは削除するか、この曖昧さ回避ページを「東京と長野を結ぶバス路線」のような無難な記事名に改名するしかないのかな思います。（2013年9月26日 (木) 23:03 (UTC) のご提案）

  →これにつきましては 2013年9月28日 (土) 00:09 (UTC) に述べましたとおり、特に前者（曖昧さ回避ページの削除）について積極的に賛同しているところです。後者につきましては上記で述べました理由によりかなり否定的に考えているところです。

• Bsx氏のいう「両方の事業者に共通の事項は同じように書かれるべきという前提」というのはどこからの引用ですか？正直そんな前提があるなんて話は聞いたことがないのでお示しください。（2013年10月1日 (火) 12:51 (UTC) のご質問）

  →これは私の考える「前提」ではなく、私の 2013年9月28日 (土) 00:09 (UTC) の質問の1.に「そうである」と回答した場合の（回答された方の）「前提」との意味で用いています。このときの質問にきちんとお答え頂けたのは、残念ながら Takisaw さんのみのようですが。

その上で。ケースバイケースによる「合意形成」とケースバイケースによる「判断」は私の中では同じ意味合いと考えています。もし私が独善的に記事名を付けたりすれば当然意味合いは異なりますが、わたしとて「ふくふく号」への記事集約や「広島線 (防長交通)」への記事集約・改名手続きは相応の手続きを踏んでおります（ちゃんとその都度Wikipedia:改名提案にも掲出しておりますし、改名まで一週間以上待っております）ので、当然「合意形成」が前提であるということはいうまでもないと考えているのですが。おかしいと思われるのであれば再度改名提案を行うなり統合提案を行って頂いて、私が納得できる理由であれば当然賛成いたします。

PJルールの背景についてご説明頂いた内容は判りました（というか、当時からその議論は眺めておりました）が、その結果が500→400というのはいまいちすっきりしない着地点だな、と勘案した次第です。「順次整理すべく作業すすめていく」作業は私も手がけたことがありましたが、正直言って「不毛だな」の一言で終わってしまいそうな気さえしていたところです。文字数が足りないとの理由でPJルールで単独記事化を拒否し続けた「北関東ライナー」の記述（現在は関東自動車簗瀬営業所に詳述があるようです）などを見ていると、現在単独記事で残っているものよりもよっぽど路線に関する概要や背景がしっかり描かれているなとすら感じたくらいですし。私が 2013年9月28日 (土) 00:09 (UTC) で申し上げた「いっそのこと「バス路線の単独記事は一切作成しない」と言い切ってしまった方がルール的にもすっきりすると思うんですけどね」とのコメントは、もちろん多分に極論を含んでいますけれど、極論ばかりでもない（そういうルールにしてしまった方が、不毛な結論ではあるが今までの議論の経緯を踏まえた上では一同が理解できる明快なルールにはなる）ということは申し添えておきます。--Bsx（会話） 2013年10月1日 (火) 14:05 (UTC)

概ねTokyodesertさんが代弁してくれた内容の通りですが、追加でコメントします。

同じバス路線についての記述が別々の事業者にあるからといって、それが即不都合を生じるとは思いません。基本的には「事業者（営業所）の記事内に収めるべき内容だが、特筆性を認められたものについてのみ単独記事化できる」というのがPJ本文の指針であり、すべからく単独記事化すべきとしているわけではないと読み取れます。

はじめにも述べたとおり、「同一区間を運行していても各社で名称がバラバラ」な状態では、統合や単独記事化などできるはずがありません。無理矢理強行しようとすれば、必ずどこかにほころびが出ます。加えて、執筆者の主観による独自研究が入り込む要因にもなります。このような路線は高速路線だけでも相当数見受けられ、正確に統計はしていませんが高速おたる号のような例のほうが、少数派だろうと認識しています。その点で、北海道内の高速路線バスは比較的統合（単独記事化）がしやすい状態にあるといえます。

そんな中で特筆性を認められ、晴れて単独記事として立ち上げるとなった場合に、字数が5000字未満となった場合でも、記事としての必要十分な体裁が整えられていれば個別に議論を行って合意形成のうえ判断すべきであり、一律に機械的な削除を行うべきではないというのが私のいうところの「ケースバイケース」です。

検証がしやすい媒体ということで、手元にある「JR時刻表（5月号）」の巻末にある「ハイウェイバス」のページをみると、同一区間の運行でも名称が統一されていない路線が相当数あることがわかります。昼行便と夜行便で名称が異なる例があったり、共同運行のグループに入らず単独で路線開設しているものなど、それほど苦労なくみつけることができます。このような路線記事を単独記事化することに対しては、明確に反対を表明しておきます。共同運行路線についても然りで、共同運行路線で名称も統一されているからといって、それをすべて単独記事化することには反対です。個別のケースごとに議論を発議して十分な合意形成を行ったうえで、単独記事化に踏み切るべきです。--HOPE（会話） 2013年10月1日 (火) 14:23 (UTC)

（追記）編集がかぶってしまったため、インデントのレベルを変更しました。

ふくふく号の記事内容に関してはどうかと思うところもありますが、「曖昧さ回避」の観点で言えば「ふくふく○○号」を名乗っていない3路線を統合したのは無理矢理な感が否めません。個別の記事についてはノートでの議論が適切と思いますからここで深くは触れませんが、仮に指針で「路線についての記述は一切単独記事化を認めない」としても、立てちゃう輩がいたりするのも容易に考えられる話ですから、やはり個別判断になるのは致し方ないと思います。--HOPE（会話） 2013年10月1日 (火) 14:45 (UTC)

◆確かに私が提案した「乙事業者が高速バスとして運行している路線」とか「東京と長野を結ぶバス路線」とかいう記事名はかっこわるいというか、野暮ったい記事名だとは思いますし、Bsx氏の言うとおり「簡潔」「見つけやすい」の点でどうかとおっしゃるのはわかります。ちなみに「簡潔」「見つけやすい」の点で劣るという言葉を遣われていますが、何と比べて劣っているのでしょうか。「ふくふく○○号」を名乗っていない3路線とか広島線 (防長交通)は「認知度が高い」「見つけやすい」「曖昧でない」「簡潔」「首尾一貫している」のどれにもあたらないと思うのですが、もし広島線 (防長交通)よりも劣るというなら「認知度が高い」「見つけやすい」「曖昧でない」「簡潔」「首尾一貫している」の5つの点から広島線 (防長交通)の記事名が優れている点をご説明願います。

「広島線 (防長交通)」への記事集約・改名手続きは相応の手続きを踏んでおります

そりゃまあそうでしょう。私は手続き論の話をしているのではなくて、「広島線 (防長交通)」はBsx氏が名付け親となった独自研究ですね、と申し上げているわけで手続きに瑕疵はなかったかもわからんが統合提案中に異論がなかったから正しいのだと言うのは違うと思います。よもやこれを正しい例として芳しくない曖昧さ回避ページの解消に使われるのは反対だと言っているわけです。

･･･とここまで書いてきて、例に挙がっている個別記事のあるべきすがたは追々その個別記事のノートで話し合うとして、どうでしょう、ここまで議論してきて恐縮ですがこの議論の一番最初の1～3の手法にはほころびがあることはご理解いただけてるのかなと思うところなのですが、本件の解消のために別の形で再提案してみてはいかがですか？--Tokyodesert（会話） 2013年10月1日 (火) 16:27 (UTC)

コメント（インデント戻します）HOPE さんへ。「事業者（営業所）の記事内に収めるべき内容だが、特筆性を認められたものについてのみ単独記事化できる」というのがPJ本文の指針であるという点を特にを強調されるのであれば、なぜ「5000字ルール」みたいな妙な妥協案が残ってしまったのでしょうね？ 客観的に見て特筆性が疑わしいと認定できるような記事であれば、それが10000字だろうが20000字だろうがすべからく削除なり分割の対象にすべきだと思うのですが。ちなみに、議論が拡散するので深くは申し上げませんが、特筆性のガイドラインに関しても「対象（例えばバス事業者）と独立した信頼できる情報源からの有意な言及」を典拠とするのは不完全だとみています（これを典拠に出来るのであれば、バス趣味媒体の取材対象として取り上げられる機会の多い大手事業者の路線に要件を充足する路線が集中する傾向が疑われます。あくまでも私見ですが）。 それと、「同一区間を運行していても各社で名称がバラバラ」な路線の統合に否定的であることはこれまでの議論でも十分承知しましたが、そうであれば、そういった路線（現状でそういう形態で単独記事として残存する路線）をすべてピックアップして再分割の手続きを踏もうという動きがなかったのはなぜなんでしょうね。

Tokyodesert さんへ。「広島線 (防長交通)」の記事名の不適切さを繰り返し強調されておられますが、そうであれば Tokyodesert さんがよりよいと思われる記事名（あるいは記事形態）の私案を示して頂けませんかね？「特筆性がないから防長交通の記事へ統合しろ」ならば、それでも結構ですし、本件に限らず類似のケースも多々あるでしょう（この点は HOPE さんへの返答と重複する部分でもあるのですが）。

ここで一つ申し上げるならば、Tokyodesert さんが以前提案された「曖昧さ回避ページにリンクしている記事を各事業者の各ページへリンクし直して曖昧さ回避ページは削除する」というご提案については私は全面的に賛同しておりますし、そのご提案の実現のために冒頭の私の提案を棚上げしてそちらに注力することは吝かではないということは改めてこの場で意見表明しておきます。その場合には、この場で該当する曖昧さ回避記事をすべてリストアップして、改善作業を逐一チェックしながら進めることを加えて提案させて頂きます（以前のPJルール導入時の「分割・曖昧さ回避作業」では、結果としてどこまでか対象記事であるかのリストアップとチェックが全く行われなかったのが、中途半端な作業結果を招いてしまったと考えておりますので）。

いずれにしても、問題点がこれだけ浮き彫りになった以上、何の解決策もなくこの議論をクローズする（あるいは議論の全面的方向転換をする）ことは私は明確に反対する次第です。--Bsx（会話） 2013年10月1日 (火) 22:15 (UTC) 記述の矛盾を発券したため推敲--Bsx（会話） 2013年10月1日 (火) 22:19 (UTC)

返信 (Bsxさん宛) PJ本文をよく読みかえせばわかると思うのですが、プロジェクト:バス#路線（系統）または停留所の記事を作成できる条件節の冒頭部に『「文字数等」または「特筆性」を満たす』とあり、文字数か特筆性のいずれかが満たされていれば単独記事化は可能と読み取れます。つまり、「5000字」は条件のひとつではあるが、必須とはされていないことになります。特筆性の要件を満たせない場合に限り、「5000字」が必須とされるわけです。この「5000字」の是非は議論拡散の要因になるため、別途発議するのがよいでしょう。特筆性の指針に関する内容についても、本案件とは別に発議するのがよいでしょう。

客観的に見て特筆性が疑わしいと認定できるような記事であれば、それが10000字だろうが20000字だろうがすべからく削除なり分割の対象にすべきだと思うのですがについて。誘導先のページに問題があるのか、曖昧さ回避のページ名称に問題があるのかは個別議論の範疇です。疑義をお持ちなら、個別に記事のノートで議論を提示すべきでしょう。Bsxさんは議論の冒頭で「PJ:BUSで策定された記事作成要件は尊重されるべきだと考えます」と述べており、曖昧さ回避のありようについて疑義は述べていますが、誘導先となる記事自体のありようを問うている議論ではありません。

そういった路線（現状でそういう形態で単独記事として残存する路線）をすべてピックアップして再分割の手続きを踏もうという動きがなかったのはなぜについて。ひとりの編集者がすべてを網羅しなければいけないということはありませんし、私にしても24時間バス記事だけに張り付いているわけでもありません。見つけた者が順次作業していけばよいだけの話ですが、たまたま見つからなかったのかもしれませんし、この理由を追及してもことの解決にはつながりません。Tokyodesertさんからも指摘されていることですが、統合にせよ改名にせよ、反対意見がなかったらすべて正常である、とは思いません。あとから「これはやっぱり問題」として疑義が出されることだってあるでしょう（他分野では東京ダービー (競馬)について、改名後に是非が発議され再改名したケースがあります）。これまで動きがなかったのは各執筆者の都合もあるでしょうし、ここで槍玉に挙げる内容ではありません。気づいたときに、気づいた者が議論提起するなりしていけばよいだけのことでしょう。今回はこのような形で議論となったため表に出てきたので、議論参加者以外にも目にふれやすいという意味からよかったと思います。

ことのついでに述べておきますが、防長交通ほか共同運行の高速路線バスは「JR時刻表（2013年5月号、p785・786）」をみても「広島 - 防府・山口湯田温泉」「広島 - 柳井・田布施」「広島 - 岩国・東瀬戸」とあるだけで、「広島線」という名称は使われていませんし、路線の愛称もありません。防長交通のHPも、ほぼ同様の表記です。交通新聞社ではバス会社から毎月送られる原稿を元に編集・掲載しているので、「広島線」という名称には何の検証担保もないことになります。これでは「独自研究」を疑われても致し方ないですね。「対案を示せ」とおっしゃっていますが、せいぜいJR時刻表のような記載方式くらいしかないでしょう。--HOPE（会話） 2013年10月2日 (水) 00:08 (UTC)

（追記）なお、「広島線」の名称は北海道中央バスが正式名称として使用しています（北海道中央バス（北広島管内路線））。--HOPE（会話） 2013年10月2日 (水) 00:34 (UTC)

◆広島線 (防長交通)の処理について問題があることに関しては何度も指摘したとおりです。既にBsxさんご自身でもこの処理はまずかったのではないかとお気づきだと思います（そうでなかったら残念なのですが）。できましたらご自身で適切な処置をおとりになられることを希望します。そうではなくこれが正しいのだということであれば個別記事のことでもありますし適切と思う時点で個別記事のノートにて議論提起したいと思います。

「曖昧さ回避ページにリンクしている記事を各事業者の各ページへリンクし直して曖昧さ回避ページは削除する」というご提案については私は全面的に賛同しておりますし、そのご提案の実現のために冒頭の私の提案を棚上げしてそちらに注力することは吝かではないということは改めてこの場で意見表明しておきます。その場合には、この場で該当する曖昧さ回避記事をすべてリストアップして、改善作業を逐一チェックしながら進めることを加えて提案させて頂きます。

実際、これ、できますか？削除の話を最初にしたのは確かに私ですがその後でTakisaw氏が「現状の曖昧さ回避については多くが統合の残骸ですので削除は基本的にできないものと思いますが」とも述べられており削除は現実的にできるか、いいかえれば統合の残骸をWikipedia:削除の方針#削除対象になるものと判定してもらえるか難しいのではないかと思うところです。あるいは実際の作業においても、「この場で該当する曖昧さ回避記事をすべてリストアップして、改善作業を逐一チェックしながら進めること」なんてえらく手間のかかりそうなことをだれがやるんですか？PJ本文を改訂したとしてかなり実現可能性が低いのではないかというのが正直な印象です。この問題が仮にクリアできたとしても曖昧さ回避ページを削除するとなると現在残された基準に満たないバス路線記事をどう処理するかという問題も改めて出てきます。--Tokyodesert（会話） 2013年10月2日 (水) 13:38 (UTC)

コメント 失礼ながら、お二人にまとめてコメントいたします。私は確かにこの節の冒頭で「PJ:BUSで策定された記事作成要件は尊重されるべきだと考えます」と申し上げました。が、一連の議論の中で、お二方がPJルールに固執するあまり、私の冒頭で指摘した問題点（曖昧さ回避処理が行われてきた記事のほとんどが「Wikipedia:曖昧さ回避#曖昧さ回避すべきもの」の要件に合致しない状況）を是認してしまっている状況、さらには今回の提案に対してPJルールに固執しながらも既存記事にそれを全般に適用させようという動きが極めて緩慢である状況を見るに付け、PJルール自体に本当に問題がなかったのか、という疑念が強く想起されているというのが現在の正直なところでもあります。ですので、PJルールの妥当性（5000字ルールなど）を問うコメントを発している次第です。PJルールの改訂は別の議題だとおっしゃるのであれば、節を改めて提起することも吝かではありません。

「分割統合の残骸」の削除処置についてですが、今回の議論に於いて多くの記事が「記事名として正しくない」ということで皆様の認識が一致しているのですから、WP:DP#Dを適用させるのは全く問題ないと考えるのですが。もちろん、削除依頼の中で疑義が呈される可能性があることは否定しませんけれども、削除依頼にもかけずに「おかしいけど消せない」とか中途半端な結論が出されるよりはよっぽどましな気がしています。

あと、蛇足になりますが、PJルールを既存記事に適合させる措置について付け加えて述べますと、この作業を属人的（「やりたい人・できる人がやればいい」的考え）に行おうとするから無理があるのであって、プロジェクト参加者間の共同作業として（文字通り「プロジェクトマネジメント」として）行えば、手間がかかることは承知していますが、そんなに難しい作業でもないと思うのですが。ルールにこだわりがあるであれば、それくらいの意気込みがあってもおかしくないんじゃないかなと考えたのですけど、私の考え方がおかしいですか?

最後に。私が改名・統合処理した「広島線 (防長交通)」の記事の不備に関しては、プロジェクトとしての何らかのケーススタディとして方向性を探るのでなければ、この場（プロジェクトのノート）で議論する話ではないと思います。どうぞ、ノート:広島線 (防長交通)での提案をお待ちしております。--Bsx（会話） 2013年10月3日 (木) 14:17 (UTC)

私は何度か申し上げているとおり「曖昧さ回避」が適切な形や名称ではないのでは当初の問題意識について一定程度理解をしております。ですが、現在のバスPJにある路線記事の統合方法について根本から変更してまでこの曖昧さ回避の問題を解消すべきとまでは考えていません。これらの曖昧さ回避ページは統合作業の結果残骸で残されているものだし、共同運行でも共通した路線名がない以上「東京と長野を結ぶバス路線」のような記事名にしておけば適切でないという状態からは脱することができるだろう程度でしか考えていません。私自身は議題となっている曖昧さ回避ページはすべからく所詮残骸程度のものだし、解決方法としてこの程度で十分と考えています。もちろんそれでは不十分でPJ本文を改訂すべきとという高い問題意識をお持ちであらば改訂の発議自体はだれでもできることですから別提案で行っていただければよろしいのではないかと思います。その際はできれば改定案そのものを提示いただけると議論もしやすいと思います。

プロジェクト参加者間の共同作業として（文字通り「プロジェクトマネジメント」として）行えば、手間がかかることは承知していますが、そんなに難しい作業でもないと思うのですが。ルールにこだわりがあるであれば、それくらいの意気込みがあってもおかしくないんじゃないかなと考えたのですけど、私の考え方がおかしいですか?

考え方がおかしいとまでは思いませんが私の経験談を申し上げます。現在のPJ本文の路線記事統合とかの話は私が改定案を作り進めました。皆さんのご協力もあって改定はできました。統合作業自体もいろんな方にやっていただいていますが、その改定案審議の際私の次に発言回数が多かった人は多分一度もこの改定成った統合作業をやっていません。一番多く意見し、その問題も解消すべくその人の話も取りいれ、改定成ったにもかかわらず実際の作業はする気がないのかと思いましたが、実際はそんなもんです。要するに自由参加のウィキペディアでそこまで参加者を強制できるのかという問題と、そこまでこの曖昧さ回避ページ解消について問題意識を共有し高められているのだろうかという問題です。「プロジェクトマネジメント」として実施するのは難しいのでは、と思う点はそこにあります。--Tokyodesert（会話） 2013年10月6日 (日) 11:41 (UTC)

Bsxさんが提案した曖昧さ回避の再処理提案については、気がついた方が個別に処理をしていけばよいと考えており、他の編集者に強制を強いるべきものとまでは考えておりません。

現行のPJルールも本案件に関しては問題ないと考えており、PJ本文の改訂も不要と考えております。出典もないまま勝手な解釈で独自に路線名称を作成したり、名称にそぐわないものまで無理矢理包含して誘導先記事を統合していることのほうがよっぽど問題であり、むしろそちらへの対処を優先すべき事案と考えます。

ご自身の不適切な編集を省みることなく「PJルールに固執」だの「5000文字ルールの妥当性」を云々されても説得力に欠け、誰も納得しないでしょう。そこまでの意気込みをお持ちなら、例示された記事以外にも同様に問題がある記事を見つけ、それぞれに対して対処されることのほうが先ではないかと考えます。

はっきりいいますが、PJ本文で「単独記事化できる」とされたものでも事業者記事へ記述したっていいわけです。原則は各事業者ごとの記事に記述すべき内容であり、単独記事になったものが特例扱いされているだけのことです。単独記事にした結果「適切ではない」と判断されれば、それは事業者記事へ返すのがスジであり、無理をしてまで単独記事を維持すべきとは思いません。そのほうが、結果として曖昧さ回避を維持する必要もなくなると思いますし、誘導先の変更だけですむ場合もあるでしょう。そこはケースバイケースになると思いますが、当初提案を強く推せば推すほど、Bsxさんが自身の編集を正当化したいがための理由付けにしか思えません。

私が改名・統合処理した「広島線 (防長交通)」の記事の不備に関しては、プロジェクトとしての何らかのケーススタディとして方向性を探るのでなければ、この場（プロジェクトのノート）で議論する話ではないと思います。どうぞ、ノート:広島線 (防長交通)での提案をお待ちしております。について。この発言こそが、自身の改名・統合処理に対する姿勢を如実に表しています。問題点は既に指摘しておりますので、問題があったとお考えならばご自身で再改名なり各事業者記事へ戻すことをノートで提案すべきでしょう。提案を他人にさせようとしていること自体、Bsxさん自身は「問題ない」と考えているものと受け取りました。どうしても自分で提案をしたくないなら、他者が提案することもありうるでしょうが、私としては後始末を丸投げしているようにも思えますので、ここでの発言にかえさせていただきます。--HOPE（会話） 2013年10月6日 (日) 15:10 (UTC)

コメント 少々遅くなりましたが、改めてお二人にコメントいたします。お二人のコメントを改めて見直して、プロジェクト:バスとしては「執筆のためのルールは定めるが、既存記事へのルールの適用は強制的には行わない」という方針なのかな、という感覚を漠然と思い描いております。であるならば、私の当初の提案も「ルールの適用を強制的に行わない（気づいた人がやればいい）のだから、仮に現状維持でも（問題はあるが）かまわない」ということになり、ルールの適用のため生じた違和感解消のためにと思っていた自分は、ここまで長い時間をかけて一体何をやっていたのだろうと、ばかばかしくもさえ思えてくる次第です。加えて、プロジェクトとしての議論を、私の統合編集した記事の不備（これが全く間違いではないというつもりはありませんが、この場で議論するべきことではないと繰り返し申し上げております）に議論の主題を矮小化させるかの如く進められることに対して、「プロジェクトでの決定事項に異論は認めない」と言われているかのごとき印象を受けた次第です。残念ながら、私がこの場で何かの結論を見いだすことは不可能であり、今後私がプロジェクトに対して何かを寄与することも、私がプロジェクトから良い影響を受けることも困難になってしまったと判断し、本項における首記提案を全面的に取り下げた上で、プロジェクト:バスから撤退させて頂くことにしました。今後は、プロジェクトの枠に縛られず、個人の活動として記事の改善に努めて参りたいと思います。皆様お世話になりました。--Bsx（会話） 2013年10月9日 (水) 13:54 (UTC)

撤退すると言っている人に言う必要があるのか、またこれを見ることがあるのかという思いもありますがひとつだけ。

プロジェクトとしての議論を、私の統合編集した記事の不備（これが全く間違いではないというつもりはありませんが、この場で議論するべきことではないと繰り返し申し上げております）に議論の主題を矮小化させるかの如く進められることに対して、「プロジェクトでの決定事項に異論は認めない」と言われているかのごとき印象を受けた次第です。

このことに関して、貴殿の議論の進め方として申し上げたい。ある提案がなされて完成形の例示がなされた、その例示のひとつが広島線 (防長交通)であったわけです。この議論が進行している最中に貴殿以外が完成形とされている例示を提案者以外の人間がいじれるわけないでしょう（少なくともこれを矮小化というのは適切ではない）。だから「私は適切と思う時点で個別記事のノートにて議論提起したいと思います」と申し上げておりましたし、貴殿に対しても「できましたらご自身で適切な処置をおとりになられることを希望します」と申し上げておりました。これが全く間違いではないというつもりはありませんがと仰っているので（最後の最後でしたが）間違いであったことは一部であれ認めているのだと思いますが、私でしたら『当初例示と出したものが指摘があり間違いがあったのでこう修正する、だからこの提案を通してくれ』と呼びかけたところでした。正直言って貴殿提案は雑に思えた。それを何度か申し上げているとおり貴殿の問題意識について一定程度理解しているわけで提案者である貴殿が何人かの提案を受け入れて修正していけば良かったわけです。それを自説にこだわりすぎているというか間違いを認めるのが遅すぎるというかプライドが高いからなのかわからんがいずれにせよ議論の最後の締め方としてこっちだって時間をかけて文章を書いて議論しているのにここまで長い時間をかけて一体何をやっていたのだろうと、ばかばかしくもさえ思えてくる？？こっちからすればそりゃないよという印象です。--Tokyodesert（会話） 2013年10月10日 (木) 11:50 (UTC)

「あまりにも幼稚すぎる」のひとことで、あいた口がふさがりません。結局、自分にとって都合のよい、耳障りのいい賛同意見だけがほしかったのでしょうね。大政翼賛会ではないのですから、批判的な意見にも真摯に耳を傾けることができなければ、議論など成立しません。

曖昧さ回避についての議論をするにあたって例示された誘導先の記事に問題があれば、議論参加者として言及しないわけにはいきません。そこに目をつぶったまま、曖昧さ回避だけを云々したところで、何の解決にもならないでしょう。ここを「議論の矮小化」と称し何の改善も行わず、提案者は「逃げた」としか思えません。

はからずも、私が2013年10月6日 (日) 15:10 (UTC)の発言で述べたことが的中してしまいましたが、自分で提案しさんざんゴネた挙句、最後はすべてを放り出したその姿勢に対し、ひとこと雑感を記述しました。--HOPE（会話） 2013年10月10日 (木) 15:01 (UTC)