プロジェクト‐ノート:航空/旧イタリアの話題/統一提案

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統一提案

イタリア機にも一応型式のようなものがありますが、ノート:MC.202 (航空機)であったように明確なものではありません。そのため、ノート:サボイア・マルケッティ S.55の議論であったようにリダイレクトでは処理し切れない部分が必ず出てしまい、「型式_(航空機)」での統一は難しいでしょう。

特にサボイア・マルケッティ (Savoia-Marchetti aircraft) やアンブロジーニ (Ambrosini aircraft) が使用するS-XXの型式はアメリカのシコルスキーやイギリスのスーパーマリンと重複してしまいます。この問題の解決に、「型式_(航空機・メーカー名)」や「型式_(航空機・イタリア)」などが案としてあげられた記事もございますが、曖昧さ回避そのものの用途を考慮すれば冗長になってしまいます。

当方がWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 航空/項目名で議題をあげたように「メーカー名_型式」のメーカー名にはブランドの概念を含んでいる可能性が多分にあります。過去、同ページでメーカー名を付与した場合に記事名が長くなってしまうことを指摘されておりますが、昧さ回避の付与も記事名を長くする特徴を持っており、同じ軍事分野のCategory:イタリアの巡洋艦にあるような記事名に比べれば問題にならないでしょう。曖昧さ回避の使用を避けることで他分野の記事と整合性がとれた記事名にすることができますし、ウィキプロジェクトの長い議論を知らない方が混乱するおそれもなくなるため、メーカー名の付与が最も適切な解決策であると考えます。つきましては、イタリア機項目の「メーカー・ブランド名_型式」での統一を提案します。--sabulyn 2007年10月11日 (木) 16:13 (UTC)

• （反対）Category:イタリアの航空機をご覧下さい。下位カテゴリーを含め現在35項目がカテゴライズされていますが、その内「_(航空機)」というスタイルをとっているものは24項目、「メーカー名（ブランド名）_機体名」は5項目、他にF-86_(戦闘機)やトーネードIDS_(攻撃機)、G222_(輸送機)があり、「形式番号_愛称」のA129 マングスタや形式番号のみのATR 42とATR 72があります。但し、「メーカー名」の内「ユーロファイター」はイギリス機のページスタイルに合わせられているためなので別問題で除外です。同様に、ベル 412もアメリカとの兼ね合いなどイタリア機のみの問題ではないので話題からは除外でしょう。
  このように、現状では「メーカー名（ブランド名）_機体名」は少数派で、なおかつカプロニ Ca4はCa4_(航空機)等に移動して全く差し障りありませんし、ピアッジョ・アヴァンティについてはページ冒頭に「ピアッジョ_アヴァンティ（Piaggio P-180 Avanti）」とあるように「P-180」がどこに行ってしまったのか、また「メーカー名_機体愛称」ではなく「・」を用いているなどページ名にそもそも問題があります。結局、5つしか使用例のない「メーカー名_機体名」のうち正当なスタイルで必要があって「メーカー名」が用いられているのは今のところサボイア・マルケッティ S.55だけです。
  確かに「S.xx」とか「S-xx」は問題があるのですが、そういう例外はどの国でも発生しますし、最初から範囲は想定できますから統制は可能です。例外に合わせて問題のない他の箇所まで変えなければならないというのは、ちょっと不合理では?--ПРУСАКИН 2007年10月11日 (木) 16:44 (UTC)
  • 「メーカー・ブランド名_型式」は少数派であるから、「型式_(航空機)」で統一すべきという趣旨のお話と解釈して差し支えないでしょうか。--sabulyn 2007年10月12日 (金) 03:15 (UTC)
• （コメント）少数派というか、現状でメーカー名が有意義に用いられているのは「S.55_(航空機)」を使用できなかったサヴォイアだけなので、これは少数派というよりむしろ単なる例外として捉えた方が自然な解釈ではないでしょうか。私としては、「メーカー名」は少数派としても存在しておらず、ただ例外あるのみと捉えております。プラス、現在「_(航空機)」になっていないものでも「_(航空機)」にしてしまって差しさわりのないページの方が多いようです。従って、イタリア機に関してはF-86_(戦闘機)やユーロファイターなどの例外と「S.55」のような一部の不都合な機体を除き「_(航空機)」のスタイルで問題ないと思います。「S.55」のように必要のあるページに関しては、「メーカー名」（あるいはブランド名）を付することに異議はありません（愛称が特に有名な場合、それを付する手も選択肢に入るかもしれませんが）。
  「ブランド名」という考え方は新しいものなので、この概念が適応できる・適応すべき範囲を含めもう少し検討してみる必要があると思います。もしかしたら、将来的には全部のページを「ブランド名_機体名」に原則統一することが可能かもしれません。しかし、現時点では、現状を鑑みイタリア機は取敢えず「_(航空機)」へ統一するのが最適ではないでしょうか。--ПРУСАКИН 2007年10月12日 (金) 05:49 (UTC)
  • まだ、ПРУСАКИНさんのおっしゃりたいことが理解できませんが、それは「型式_(航空機)」も同様ではないでしょうか。カプロニ Ca4をCa4に移動しても全く差し障りないとおっしゃりますが、Ca4には曖昧さ回避を付与する必要がありません。統一のためだけに曖昧さ回避を付与することは、上の提案時に申し上げた問題をまねきます。つまり、現状が問題のある状態であるということの前提が抜けています。あくまで反対なさるなら、別の方式による解決案を出していただきたいと存じます。
  • ブランド名という考え方が比較的新しいものであることはその通りだと思いますし、適応の範囲に検討の余地があることも認めます。しかしながら、パリ条約 (Paris Convention) を見ても、ブランドは19世紀中に確立されたと言えます。20世紀になってから歩み始めた飛行機の歴史と比べて、どちらが新参者であるか答えは出ているのではないでしょうか。--sabulyn 2007年10月12日 (金) 15:05 (UTC)
• すみません。悪気はないのですがまったく話が噛み合っていないようです。
• まず第一に、私は現行方式「_(航空機)」でどのような問題があるのか理解していないようです。申し訳ありませんが、理解していない人向けに少し噛み砕いてご説明願えますか?
• ブランド名が新しい概念、と言ったのは歴史上のそんなたいそうなことではなく、ただ単に「ウィキプロジェクト 航空的に新しい話題」と言っただけでした（すみません、sabulynさんのお考えになっているレベルより私は大分低いところにいました）。ただ、あちらでの実際sabulynさんのご提案に誰も答えていない状態のようでしたし、単純にウィキペディアにおける一種の技術的観点から「まだ話題が煮詰まっていない」と思っいます。だから、まだこっちではちょっと判断しかねるかなと。--ПРУСАКИН 2007年10月12日 (金) 16:44 (UTC)
• （賛成）再度、一部の項目で改名提案されてるので、蒸し返します。イタリア機に関しては形式が適当な為、形式で統一するメリットが少ないです。この際、イギリス機のように、メーカー+形式で揃えるというのはどうでしょうか? 項目名に曖昧さ回避が入るのはWikipedia的には特殊な状態でしょうし。--Ciro 2008年6月9日 (月) 04:34 (UTC)
• （コメント）そうですね。以前議論した頃とは状況が変わっているので（単純に、項目数が大分増えている）、再検討する価値があると思います。それに、上の議論はうやむやのまま中断してしまっていますし。以前のMC.202の検討のことを考えると、イタリア機に関しては形式が適当な為、形式で統一するメリットが少ないですは結構説得力があるような気がします。私としては一般論として積極的にメーカー名付与を推進する気持ちはありませんので、他の方の意見を聞いて決定されたいと思います。ウィキプロジェクト側の視点と、ウィキプロジェクト外の視点から意見が多数出されることを期待します。--PRUSAKYN 2008年6月9日 (月) 05:42 (UTC)
• （補足）なお、私の再提案は必ずしも「_(航空機)」スタイルへの統一を狙ったものではありませんので、Savoia関連を叩き台に、この際ウィキプロジェクトとしてある程度の方向性を示せれば、と期待しています。ちょうどSavoia（SIAI-マルケッティ）関連の記事は原語半角ハイフン「-」の扱いとか、「v」の転写の問題とか、いろいろの問題を検討するのに適していますので、よい機会だと思いました。ぜひウィキプロジェクト内外の多くの方がノート:サボイアS-21での議論・検討に参加してくれることを期待しています。--PRUSAKYN 2008年6月9日 (月) 06:23 (UTC)