プロジェクト:性/Pais-Image

以下の議論は、利用者‐会話:219.174.158.225 より転記してきたもので、ここで話を継続したく思います。

写真アーカイブの作成

リクエストがあったので、アングラ少年写真アーカイブ、アングラ少女写真アーカイブを作成しました。「Naoki画像」や「双子姉妹」などについて、ここに加筆するか、色々と方法はあるので、対応してください。LS Magazine を見ると、アンダーグラウンドで、そのような画像コレクションが出回っていることは間違いないにも拘わらず、削除したがる人がいるのは問題ですが、どう処理するかです。現在、削除依頼は、削除・存続同数で、宙に浮いているので、これからの対応は編集次第です。うまく行けば、記事そのものも存続にできる可能性があります。--Maris stella 2006年9月16日 (土) 07:40 (UTC)

事情はWikipedia:削除依頼/Naoki画像で存じております。が、当初の問題となっている記事を立ち上げた者としては若干無責任なところもあるかもしれませんが、記事統合などの方向をもともと想定していません。ですからMaris stellaさんの思惑に則れるかどうかはわかりません。
個人的な意見としては数ある━━或いは「数あった(過去形)」━━サイトのうち、LS Magazineのみが記事として上がっている事にも奇妙な感じがしています。Maris stellaさんはある程度の知識がおありのようですが、アングラ少女写真アーカイブ系ならばUkraian AngelsやDarkColl、アングラ少年写真アーカイブ系ならばBoyDiamondsやBOYS FANTASY(写真スタイル等から恐らくUkrainan Angelsかその関連組織の作品と察せられる)、これらの少年・少女ともにアーカイブを吸収(新作もあるようでしたが恐らく実際には殆どが盗んでいるものかと思われる)したBD-COMPANY等、多岐に渡っていました。また、数年前からは同人作品などを許可無く取り扱っているアーカイブサイトが拡大しており、緒河悠の作品は世界的にも少年愛者にとっては知名度が高く、「アーカイブ」を広義的に解釈すると、恐らくは力武靖や清岡純子、更には同人関連などの記事にも言及が及び兼ねません。これらの~~最大公倍数~~最大公約数・最小公倍数的な記事を書くのは無理である気がしますし、章を立てて個々に言及するのも冗長でしょう。
Maris stellaさんの提案は現実的ですし、建設的でもあるので大筋としては同意ですが、どのように纏めていくべきかは私には全く想像が付きません。アングラ少年写真アーカイブ若しくはアングラ少女写真アーカイブのノートで、もう少し具体的な指針というか、スタブのようなものをご提示できると有り難いと思います。--219.174.158.225 2006年9月16日 (土) 09:55 (UTC)--（訂正）219.174.158.225 2006年9月16日 (土) 17:04 (UTC)

削除依頼で、明確に意見を述べましたが、Ofuro と Uminohi 以外はすべて「存続」にしました。つまり、単独記事の方がよいという判断になりました。アングラ少年写真アーカイブ等に記事を統合するのではなく、個別記事で残すという方向を提案しています。いまからアカウントを取っても、削除依頼では投票権はできませんが、プロジェクト:性もあり、また、アカウント・ユーザーで、このような風俗記事に関係している人に働きかけ、存続とするように依頼するのがよいと思います。あなたがアカウントを取るとよいと云うのは、IPユーザーでは、提案や依頼をしても、あまり相手にはされないからです。「検証可能性」とか「独自の研究は不可」「エッセイは不可」など、アンダーグラウンドなものは、そもそも検証できない（または、困難な）ようになっているので（検証できるような場合、ネットは潰された後か、ポルノ産業従事者や愛好者は刑務所などに入っているでしょう）、ここをクリアする必要があるでしょう。名前は挙げませんが、「自分の知らないものは、百科事典に載せない」という考えで、「削除」を入れる人がいるのです。児童ポルノの摘発は記事としてあります。そこから、検証性を間接的に導くという戦略が必要だと思います。この続きは、「アーカイブ」記事（二つのどちらか）にでも考えて書いてください。いずれにしても、わたしは、そんなに詳しくないと云うことを認識願います（また、投稿履歴を見ると分かりますが、児童ポルノ・アダルトポルノとかは、専門？ではありません）。--Maris stella 2006年9月16日 (土) 10:53 (UTC)

了解しました。
まずはアングラ少年写真アーカイブなど（以下、両方を合わせて「写真アーカイブ記事」）のリスト化から手を付けて、より詳しい人の執筆が促せるような形にしていきたいと思います。もし、個々の記事の存続の方向で動かれるならば、「写真アーカイブ記事」内のリストにある程度詳細な記述がたまったところでその項目を独立させる（この場合、必ずしも分割ではないので履歴等は臨機応変で対処）という流れで進めることを提案したいです。
アカウントの件に付いてはWikipedia:削除依頼/0時でも少し書いたのですが、かような考えが今のところあって、取得しておりませんが、検討してみたいとは思います。ただ、急を要す事態でもなく、記事の削除云々については私のアカウントの取得とはまったく別の話であり、飽く迄もウィキペディアンの総意に基づくものと心得ます。少なくとも、今のところは戦略だとか、そういう流れにはあまり納得できないのが本音です。もちろん、後になって考えが変わってくるかもしれませんし、その時は積極的に関わっていきたいとも思いますので、その折には宜しくお願いしたいと思います。
詳しくない、専門ではない、という事で、こちらとしては、そうしたつもりで書いたのではありませんが、私の表現にMaris stellaさんを不愉快にさせるところがありましたらお詫びします。--219.174.158.225 2006年9月16日 (土) 17:04 (UTC)

カテゴリについて

たくさん、少女写真モデルの記事を作成されたようですが、分かりやすいように、「:Category:少女愛写真モデル」とか、「:Category:少女愛モデル」などを造って、そちらに移すのがよいのではいかとも思います。無論、これらのカテゴリは、「Category:少女愛」のサブカテゴリに来ます（写真などのモデルのカテゴリもあったはずで、それも使うと良いと思います）。同様に、少年モデルの方もカテゴリを造った方がよいように思います。「少女愛写真モデル」か「少女愛モデル」か、あるいは別の名がよいか、考えてみてください。返答がありましたら、考慮した上でカテゴリを作成します。カテゴリの変更は記事を造った人が行ってください（なお、モデル以外でも有名な場合は、別のカテゴリも当然貼ることができます）。

なお、たくさん記事を造るのはよいですが、削除依頼が出てくる可能性があります。その為にも、独自の研究にならないように、また、non-notable と云われないように、記事を整備する必要があります。あまり露骨に性的なことを書くと、反発を招いて、削除依頼に出されることがあるので、「ポルノ記事」を書いているのではないという自覚で、客観的でニュートラルな記述を心がけてください。また、アカウントを早めに取られるのがよいと思います。削除依頼が出た場合に、IPユーザーでは、存続票を入れることができないのです。投票資格ができる程度までアカウントで投稿し、またIPで投稿でもよいのです。不要な言葉・余計な助言の類かも知れませんが。カテゴリはどうするか決めないとならないので、記事を作成されている方の意見をお聞かせ下さい。--Maris stella 2006年9月18日 (月) 14:10 (UTC)

アカウントの件については既にお答えした通りです。また、投票のためだけにアカウントを取るというのは尚のこと賛同できません。むしろ、それを目的としてアカウントを取得する人を軽蔑してもいます。ただ、その反面でMaris stellaさんの仰ることはごもっともだとも思います。実際、記事が増えればそれに見合ったカテゴリを用意する必要もあるでしょうし、それ以前にこうした記事のテンプレートを整備する必要があるようにも感じています。それぞれの執筆者で癖が出るのは必然ですし、既にある記事との格差も━━これはどちらの記事が良いとか悪いとか、そういう意味ではなく━━見られます。また、IPユーザーのページがこうして伸びていくのも、後々私以外の誰かが同じIPで入る可能性を否定できないことを考えれば、あまり良いこととも思えません。状況を踏まえれば、Maris stellaさんの言うようにアカウントを取ることが良さそうですので、その方向で進めたいと思います。この件に関しては、アカウント取得後に改めて追記します。

カテゴリについてですが、「少女愛写真モデル」や「少女愛モデル」といった名称は、モデル当人から見たときにあまり好ましいようには感じられません。確かに、例えば力武靖や清岡純子は、それらの写真がどのような意味を持つのかをモデルに対して説明している経緯はありますが、それ以外の全てにおいても同様であるわけではなく、また、彼らの手による作品やモデルについても、それとこれとは話が異なる気がします（実際、清岡純子は「ロリコン」という言葉を嫌っていました）。

力武靖は写真集のカテゴリ(？)として「美少女ヌード写真集」や「少女裸写真集」「全裸少女写真集」という語を用いていました。いずれにせよ、その作品がエロチカ目的であれ芸術目的であれ、或いはポルノであれ、内容にヌードが含まれていれば小児愛者（広義の）はそれに手を出し、或いはアングラ少女写真アーカイブやアングラ少年写真アーカイブとして出回っているのは事実としてあるので、純粋に「少女or少年ヌードモデル」で良いと思われます。

ただ、記事としては「少年～」は「少女～」に比べて極端に少ないであろうことが予想されるので、両方のカテゴリを用意すべきかどうかは若干の疑問があります。既に「アングラ写真アーカイブ」の記事が男女で分かれていますが、これに該当する海外のウィキペディアを調べるとだけであり、特に男女を分けてはおらず、海外版のリンクとの不一致が避けられないなど、Maris stellaさんには申し訳無いのですが、もしかしたらこれは失敗だったか、とも思っているところなのです。この点については、他の方の意見もうかがいたいところです。--219.174.158.225 2006年9月18日 (月) 16:33 (UTC)

アカウントを取得しました。--٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥ 2006年9月18日 (月) 16:46 (UTC)

簡単に述べます。カテゴリの名は、もう少し検討したく思います。アカウントを取ることをすすめていますのは、「同一人」と証明できない（ISPの記録を見ると証明できますが難しいでしょう）為、継続的に多数の投稿や編集を行っても、削除審議などの投票権がないのは、やはり不公平だとも思うからです。IPでも、固定で、一ヶ月、三ヶ月でもそれで活動すれば、数字の羅列とハンドルとしての名という識別性の困難があるだけで、実は、あまり変わりません。アカウントを取っても、一ヶ月しか活動しない人もいて、（現実の話）、投票権を得ると、記事の執筆や編集ではなく、削除依頼やブロック依頼など専門になる人もいます。少なくとも、自分が作成して投稿した記事が、「百科事典的でない」とのことで、削除依頼に出されれば、「これこれの理由で存続」と主張する権利はあって当然だと思います。

なお、英語版と日本語版は単純に比較できません。英語版は、ペドフィリア関係で、明らかにどこかで「圧力」がかかっています。英語版の少年愛に当たるのは、en:Pederastyですが、この記事は、ペデラスティを「同性愛の一つのタイプ」としています。しかし、歴史的な事実からすると、少年愛と少年愛 (性嗜好)は別の概念・現象です。ここの問題の背景に、根本的に、西欧文化における「偏り」が反映していると思っています。同性愛の概念は、西欧においてのみ成立する特殊な概念・現象ではないかとの疑いがあります。なお、続きは、プロジェクト:性/Pais-Imageにサブページを造りますので、そこに移行がよいと思います。アングラ・アーカイブの話というより、日本でも非合法になった、嗜好の少年愛、少女愛、ペドフィリアの位置付けとか、日本と欧米での対応の違いなどの話になるからです（この一連の話は、GFDL に準拠して、サブページ作成と同時にコピーします。このページでは、この部分は白紙化しておけば、後に別の人がIPを使うようになっても問題はないでしょう）。--Maris stella 2006年9月18日 (月) 17:41 (UTC)

……文章を書いているあいだにアカウントを取られたようですね。これはアラビア文字で現在のIPと同じです。とまれサブページが議論によいと思います）。--Maris stella 2006年9月18日 (月) 17:41 (UTC)

諸問題

結局、議論云々、提案云々にしても、どこに何をどのように書けばよいのかわからず、こちらに書かせていただきました。案内をしていただけると有り難いです。写真アーカイブの作成～カテゴリについても、どのタイミングで消せばいいのか困っています。
また、「アングラ写真アーカイブ」に際して、資料としてLS Magazine他のロゴのアップロードを考えているのですが、著作権的にどうなのかがわからないので今のところ控えております。既に存在しないサイトですし、関係者達もLS Magazineの項にある通りで、ロゴ自体をウィキペディアに載せたところで元LS Magazine側から苦情がつくことも、ウィキペディア自体に問題が出てこようとも思われませんが、判断が付けられません。--٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥ 2006年9月22日 (金) 19:41 (UTC) //（copy de PR 性－ノート/Pais-Image/ authors: ٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥ /moved by Maris stella 2006年9月23日 (土) 04:31 (UTC)）//

過去のIPユーザーページの内容を削除しました。--٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥ 2006年9月23日 (土) 05:01 (UTC)

こんにちは、ロゴのアップロードは不可能だと思います。PD では当然ありませんし（PD 宣言がないと PDにはなりません）。他方、GFDL も無理です。しかし、日本語版でもコモンズでも、画像アップロードのときは、必ず「出典明記」「条件を満たしているか」が問題になります。PD だと称してアップロードしても、実際に使うと、または使わないでも、削除依頼に出される可能性が高いです。「少女愛運動」とか「少年愛運動」のロゴ（GLogo, BLogo）も、PD だという証拠がないので問題だと思っています。英語版のen:Pedophile activismには色々なロゴが出ていますが、フェアユースだとか、PD だとある人が宣言したとか書いています。日本語版では、アリス・デーについているロゴが削除依頼中でまだ存続しています。少女愛運動に付いていたロゴ（GLogo）は、削除されています。ウェブ上で一杯出回っているので、PD だという証拠にならないのです。また、サイトのオーナーが「自由に使ってOKです」とか書いていても、他の場所にもロゴがあるのを知っていると、その言葉をそのまま受け入れることができません。誰がデザインして製作したのか、その人が PD 宣言をしている場合は PD ですが、これらのロゴはよく分かりません。L Magazine のロゴとか関係する画像とか持っておられるのなら、メールで送って戴ければと思います（フリーメールでも何でもよいですからウィキメール設定すれば、わたしの方からメールを送りますから、そのとき、メールアドレスが分かりますので、このアドレス宛に送って戴ければと思います。アーカイブ・サイトというか、アダルトサイトのトップ画面のサンプル画像を造っているのですが、写真とかロゴの類はやはり使えません）。--Maris stella 2006年9月23日 (土) 05:07 (UTC)

英語版が云々、というのは余りあてにならないと考えています。というのも、en:Shotaconのような例もありますし（松文館（出版社）や、さそりがため（表紙のイラストレーター）がパブリックドメインだと認めているとは思えない）、他にも項目名を失念しましたがディズニーのエロパロ同人誌の表紙が添えてあった記事も見掛けたことがあります（版権に煩いディズニーがエロパロを認める筈はないし、ましてウィキペディアに資料として載せることは許さないと思われる）。
ロゴについてですが、これらは所謂アーカイブ画像そのものに張り付けられているものです。当初は版権表示の為かとも思ったのですが、ときのアーカイブサイト濫立に伴ないロゴの上から新しいロゴが張られ、しかも同じLS Magazine内でも「上張り」が行われていた為に、版権表示の意味を成しておらず、意図が不明となっています。ともあれ、元画像の侭では版権以前に児童ポルノ法にも抵触しますので、切出し加工後にお送りする方向で、まずは進めたいと思います。--٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥ 2006年9月23日 (土) 06:03 (UTC)

あと、書き忘れましたがノート:ロリータアイドル一覧にも記したように、こうした点が気になっています。内容が大規模にもなるので、勝手にごっそり消すわけにもいかず、他の方の意見をうかがいたいです。--٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥ 2006年9月23日 (土) 06:07 (UTC)

いずれ書く必要のあるものとして、少女ないし少年モデルの海外調達事情についてがあります。つまりは、何故にモデルを海外に求めることになったのか、について、です。誤解と思い込みが一人歩きして、これが結局、海外から日本に対して色々と責立てられる原因となる訳で、この分野の歴史としては欠かすことのできない一節になります。出典は力武靖の公式サイト内だったのですが、この写真家に限定した話題ではないのでどこに書くべきか悩んでいます。児童ポルノ法の成立やLS Magazineのモデルらが捜査に非積極的であった背景なども関係するもので、最終的には多くの記事から参照先としてリンクを張ることになるので、どの記事の中で書くべきかは、かなり慎重になる必要があります。かといって、余り長い間、放置しておきたくもないのですが…。--٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥ 2006年9月29日 (金) 17:14 (UTC)

モデルの海外調達で思い出しましたが、力武靖をはじめとするあの時代のモデルはその殆どが日本人のようなモデル名を付けた外国人なのですが、これをどう記述するかも大きな問題です。国籍そのものは公式に発表されていないため、また、誰がそうであり誰が違うのか（日本人なのか）もはっきりしません。現状では純然たる日本人名ですので、ある意味、誤解を招く状態になっていますが、これをどうしてゆくのかも議題でしょう。--٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥ 2006年9月29日 (金) 17:56 (UTC)

一つの意見ですが、この際、「少女画像アーカイブ」「少年画像アーカイブ」という記事を作成するのも方法としてあるかも知れません。「少女写真アーカイブ」「少年写真アーカイブ」でも構いません。（画像というと、CGや漫画の絵なども入って来るので、切り分けるかどうかです）。

少年・少女の写真等に対する需要は存在し、ペドフィリア（12歳以下）から、ペドフィリアではないが、日本では、「児童」とニュース記事ではなる、中学生、高校生、16歳、17歳ぐらいまでの少女・少年の写真等について、コレクションになっているものは、これを「アーカイブ」として扱うというものです。少女ヌード写真集は、ムックあるいはハードカバーの本の形を取ったコレクションで、これもアーカイブになります。つまり、項目「少女ヌード写真集」は、少女写真アーカイブの特定のものということになります。合法・非合法を含め、また歴史的な変遷も含め、概説する記事があってもよいのではいかということです。膨大な資料が検証の対象になりますが、「広義の春画コレクション」の青少年版を包括的に扱う記事という位置付けではどうでしょうか。

合法で市販もされているエロティカから、別にエロティカではないが、モデルが可愛いというので写真集となっているのもあります。（ヌードになるかならないか、個別でケースが分かれると思います。例えば、「実写版セーラームーン写真集」というのがあります。正式な名はこういうのでありませんが、この場合、俳優の少女たちは、後にヌードにまで進んだ人もいますが、そうでない人も含まれるはずです（とはいえ、マーキュリ役を演じた少女は、絶世の美少女で、売れるというので、彼女の写真集を次から次へと出すのと、段々過激なヌードになって行くので、結局、ヌード写真集になった……というのもありますが）。

「アングラ少女写真アーカイブ」は「少女写真アーカイブ」のなかの、合法的に表に出ないアンダーグラウンドなものを扱うのですが、表に出る少女写真アーカイブも大量にあるので、合法、境界、不法、アンダーグラウンド、ポルノ、エロティカ、アイドル写真、ファッション写真、その他色々、など、全体を論じる記事があってもよいと思います。このなかで、かつては市販されていたが、現在は合法的には入手できない、発表できない写真アーカイブのモデルはどこから選んだのか、という説明を記すのが良いとも思います。無論、合法な少女モデルや、少年少女の俳優・アイドルなどの写真集もあり、色々なケースで、アーカイブのモデルはどこから出てくるのか、という説明の一つの章として記載するのがよいと思えます。総合記事なので、具体的なアーカイブ一覧などは、すでにある一覧へのリンクで済まし、モデルや撮影者の背景、出版や流通のメカニズムなども記す記事を構想するのはどうでしょうか。

とりあえず、骨組みの記事は作れると思いますし、これがピヴォット（軸）またはハブとなる記事として、存在する価値はあると思います。どうでしょうか。多くの人の加筆協力がないと、このような記事は形になりませんが。アンダーグラウンド部分はある程度、かつては合法だったモデルもある程度、いまの芸能界事情もある程度、書けるのではないでしょうか（わたしには書けませんが）。現象として存在するが、それを呼ぶ言葉がないものは存在するので、「少女写真アーカイブ」などは、他の記事とは重複しない内容が確保できると思うので、記事として成立すると思います。

--Maris stella 2006年10月2日 (月) 13:36 (UTC)

了解しました。ただ、いきなり記事にせず、それぞれの部分（章というか節というか）でスタブ状態のものをノート、もしくはここに綴り、その上で（記事名も含めて）どこをどう纏めて記事にするかを検討するのが良さそうにも思えてきました。--٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥ 2006年10月4日 (水) 04:35 (UTC)

「西村理香」記事で編集合戦が行われていた模様で（→ノート参照）、とり急ぎ暫定的に「力武靖」記事内に「補記」として書きました。--٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥ 2006年10月21日 (土) 08:11 (UTC)